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THEMA: Verschränkung. Da ist mir etwas unklar.

Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 17 Apr 2018 21:28 #31281

Mir ist nicht klar, warum beim Thema Quantenverschränkung so klar sein soll (aber nicht weiter erörtert wird), dass die verschränkten Teilchen in Superposition sind. Wenn ich es nicht messen kann, dass sie in Superposition sind, wie kann ich es dann so sicher wissen? Denn bei jeder Messung kommt heraus, dass ein einzelnes Teilchen mitnichten in Superposition ist, sondern man misst nur einen Wert und nicht beide in Frage kommenden Werte einer Ordnung, für die ich mich vor der Messung entschieden habe. OK das Gegenteilchen liefert bei Messung dann den Gegenwert, aber das bekomm' ich doch auch auch anders hin.
Warum kann bei der Erzeugung so sicher garantiert werden, dass die Teilchen (identgleich in Superposition und) verschränkt sind? Kann es nicht sein, dass ein "Doppelteilchen" in allen seinen Eigenschaften bei der Erzeugung von Verschränkten Teilchen irgendwie zufällig zerrissen wird und der eine Teil das eine verschränkte Teilchen und der Andere das andere Teilchen ist? Jedes Teilchen hat Eigenschaften, die genau dem anderen fehlen und zusammen ergeben sie wieder das Ganze. Wenn ich dann messe, dann sehe ich z.B.: Oh! das war das Teil mit dem Yin, dann muss das andere wohl das mit dem Yang sein; und so ist es dann auch, auch wenn ich das Yang erst viel später messe. Warum ist es so unglaublich sicher, dass die verschränkten Teilchen nicht bei der Erzeugung einfach ein Paar mit entgegengesetzten Eigenschaften geworden sind und die Ausgänge der Messungen bereits hier definiert sind? In allen Erklärungen wird immer darauf beharrt, dass ich die Teilchen nicht messen darf, bis ich es wissen will. Aber vorher sind beide Teilchen wundersam beides (in Superposition), nur gucken darf ich halt nicht und wenn ich messe, messe ich auch niemals Superposition. In dem Zuge ist mir auch nicht klar, wie das Teilchen die Messung überhaupt mitbekommen soll, um sich dann zu entscheiden, was es ab der Messung denn ist, oder was es genau zum Moment der Messung ist. Ab wann gilt es als gemessen, bzw. ab wann 'fühlt es sich beobachtet'? Es könnte durch das schwache Magnetfeld der Erde fliegen und "fühlt" sich unbeobachtet und bleibt in Superposition. In einem anderen Messaufbau hab ich alle Magnetfelder abgeschirmt und ich verwende ein genau so schwaches Magnetfeld, um das Teilchen zu entlarven und zack! ... die Partnerteilchen springen von der Superposition in die jeweilige Gegenhaltung. Das ist doch unlogisch. Für mich deutet es bei meinem bescheidenen aktuellen Erkenntnis-/Wissenstand darauf hin, dass die Teilchenerzeugung noch nicht durchdrungen ist und male mir unverholen aus, dass es vielleicht doch keine spukhafte Fernwirkung gibt. Das ist ja so, als wenn ich ständig zwei Kästchen als Kästchenpaar mit einer gelben und blauen Kugel zu Freunden schicke und ihnen sage, dass die Kugeln grün sind. Aber nur solange keiner nachguckt! Aber sobald jemand schummeln will oder das Kästchen öffnet und die Farbe sieht: Genau in diesem Moment: Zack! sind beide Kugeln definiert. Niemand wird jemals eine grüne Kugel sehen. Aber ich behaupte, dass sie bis zur Entdeckung grün sind! Schließlich kann mir auch keiner das Gegenteil beweisen. In Wahrheit aber sind die Kugeln nie grün. ich nehme immer nur paarweise welche aus meiner Kiste und verpacke sie einzeln für meine Freunde, hihi.
So fühle ich mich bei allen Veröffentlichungen und Videos zum Thema. Also wie kann der unumstößliche Beweis einem "Halb-Laien" wir mir beschrieben werden, dass es bei verschränkten Quanten anders ist und eine echte Superposition vorliegen MUSS? In diesem Zusammenhang hab ich mir die Bellschen-Ungleichungen auch schon angeschaut und verstanden, aber mir reicht das immernoch nicht, weil in den von mir betrachteten Dokumentationen wird immer genau die Erzeugung der verschränkten Teilchen ausgelassen. Immer genau, wenn's spannend wird, sind die Teilchen bereits in (für mich) nicht beweisbarer Superposition, und wehe jemand zweifelt das an.

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 17 Apr 2018 23:16 #31288

Captayne schrieb: Das ist ja so, als wenn ich ständig zwei Kästchen als Kästchenpaar mit einer gelben und blauen Kugel zu Freunden schicke und ihnen sage, dass die Kugeln grün sind. Aber nur solange keiner nachguckt! Aber sobald jemand schummeln will oder das Kästchen öffnet und die Farbe sieht: Genau in diesem Moment: Zack! sind beide Kugeln definiert. Niemand wird jemals eine grüne Kugel sehen. Aber ich behaupte, dass sie bis zur Entdeckung grün sind! Schließlich kann mir auch keiner das Gegenteil beweisen. In Wahrheit aber sind die Kugeln nie grün. ich nehme immer nur paarweise welche aus meiner Kiste und verpacke sie einzeln für meine Freunde, hihi. So fühle ich mich bei allen Veröffentlichungen und Videos zum Thema.

Dann hast du bei keinem richtig aufgepasst, normalerweise wird schon ganz am Anfang erklärt dass wenn du die Härte eines zuvor grünen Teilchens misst es nachher mit 50% Wahrscheinlichkeit nicht mehr grün ist.

Nicht glaubend dass dein Verpackungsmaterial so was kann,

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 17 Apr 2018 23:46 #31293

Captayne schrieb: In diesem Zusammenhang hab ich mir die Bellschen-Ungleichungen auch schon angeschaut und verstanden, aber mir reicht das immernoch nicht, weil in den von mir betrachteten Dokumentationen wird immer genau die Erzeugung der verschränkten Teilchen ausgelassen. Immer genau, wenn's spannend wird, sind die Teilchen bereits in (für mich) nicht beweisbarer Superposition, und wehe jemand zweifelt das an.

Gerade die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt doch das Ergebnis der Messung nicht vorbestimmt ist. Was als Erklärung bleibt ist eine Superposition der möglichen Zustände.

assume good faith
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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 18 Apr 2018 00:14 #31296

Vielleicht als kurze Ergänzung:
1. Die Verschränkung ist ein Ausdruck verschiedener Erhaltungssätze, etwa Impuls/Drehimpuls etc.
2. Wenn nun die Eigenschaften vorher festgelegt wären, so würde man bei den Messungen eine ganz andere Verteilung erwarten, als gemessen wurde. Die Bell'sche Ungleichung wird verletzt. Diese setzt das Vorhandensein der Eigenschaften bei Erschaffung voraus. Diese Annahme ist daher falsch.
3. Es gibt aber noch eine "Rettung", dann aber wäre das Universum absolut streng deterministisch und alle Quanteneigenschaften wäre bei Entstehung des Universums zufällig festgelegt worden (DeBoglie-Bohm'sche Wellenmechanik). Dies verlagert den Zufall also an den Anfang zurück, kommt aber sonst zu den gleichen Ergebnissen wie andere Interpretationen der QM.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 27 Mai 2018 18:29 #34104

Die Bellschen Ungleichungen gehen von scharf begrenzten Mengen aus. Sie sind in sich schlüssig, sofern die Grenzen der Mengen exakt scharf sind. Und genau hier habe ich das Problem. Die Übertragungsexperimente mit Bellscher Auswertung in Wien und anderswo haben imho zu viele Gemeinsamkeiten in a) den Messapparaten, b) der Annahme, dass die Mengen in den Ungleichungen scharf getrennt sind: Photon passiert entweder Filter A oder B. Warum kann es nicht irgendwie unscharf 'schief' liegen bzw. durch beide tunneln oder wider Erwarten durch keinen? Den Tunneleffekt gibt es ja schließlich noch an vielen anderen Stellen in der Quantenphysik. In der für Laien zugänglichen und verständlichen Literatur habe ich bisher leider nichts von Tunneleffekten an Filtern für Verschränkungsexperimente mit Auswertung nach Bellscher Mengenlehre gefunden. Gibt's da etwas?

Noch etwas wäre mir eingefallen. Solange es sich um verschränkte Photonen handelt, haben diese ja keine Eigenzeit und sind mit ihrer Entstehung ja schon irgendwo am Ziel eingeschlagen, ohne dass für sie eine Zeit vergangen ist. Sollten sich verschränkte Photonenpaare erzeugen lassen, dann hat jedes ja seine eigene Eigenzeit, die, ohne zu vergehen, das Photon bis zum Einschlag oder in alle Ewigkeit begleitet; Wenn nun diese nicht fortschreitenden Eigenzeiten der Photonen verschränkt sind, dann könnte die Verschränkung über genau diese Eigenzeiten der verschränkten Photonen passieren und dadurch Spukhaft wirken. Oder?
Aber seit ich gelesen habe, dass sogar Makromoleküle verschränkbar sind, hat sich das mit der nicht vergehenden Eigenzeit.

Daher interessiert mich mich im Moment der Tunneleffekt an allen verwendeten Filtern, die dadurch vielleicht nicht scharf sind und wodurch die Bell'schen Ungleichungen patzen.
Oder ist das auch alles wieder kalter Kaffee?
Ehrwürdige Grüße
Dr. Andreas Keibel

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 27 Mai 2018 20:12 #34107

Einen Tunneleffekt kenne ich nur bei massebehafteten, unterlichtschnellen Objekten, die eine Ortsunschärfe in Bewegungsrichtung besitzen.
Photonen haben eine Unschärfe in Bezug auf die Richtung, aber nicht eine Ortsunschärfe in Bewegungsrichtung.
Hier geht es zudem um die Polarisation, nicht um Ablenkungen. Diese Polarisation hat zB einen Winkel zum Filter und damit je Winkel eine Wahrscheinlichkeit für den Durchgang. Diese Wahrscheinlichkeit stellt die Unschärfe im Experiment dar.

Also konkret: liegt die Polarisation um 45° zum Filter gedreht vor, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 50% für den Durchlaß. In gewisser Weise ist das dann ein Tunneleffekt.

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 27 Mai 2018 21:12 #34110

Tunneleffekt ist für mich, wenn ein Teilchen eine Energiebarriere überwinden kann, obwohl seine Energie "klassisch" dazu eigentlich nicht ausreicht.

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 29 Mai 2018 11:07 #34200

Captayne schrieb: Mir ist nicht klar, warum beim Thema Quantenverschränkung so klar sein soll (aber nicht weiter erörtert wird), dass die verschränkten Teilchen in Superposition sind.


Doch, es wird genau erklärt, warum die "Teilchen" in Superposition sind. Schau dir das Video noch mal an, gegebenenfalls auch noch öfter, diese quantenphysikalischen Sachverhalte sind nicht einfach zu erklären, eben weil sie nicht so einfach sind, weil sie so völlig anders sind, als wir das aus der Makrophysik her kennen.

Um sich dem Verständnis zu nähern (ein präzises und vollständiges Verstehen der Quantenphysik ist uns Menschen wohl nicht möglich, wie sagte mal ein Nobelpreisträger dazu? "Wer glaubt, die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden"), muss man alles bisherige Wissen aus der bekannten makrophysikalischen Welt mal vergessen und völlig neu denken.

Denn bei jeder Messung kommt heraus, dass ein einzelnes Teilchen mitnichten in Superposition ist, sondern man misst nur einen Wert und nicht beide in Frage kommenden Werte einer Ordnung, für die ich mich vor der Messung entschieden habe. OK das Gegenteilchen liefert bei Messung dann den Gegenwert, aber das bekomm' ich doch auch auch anders hin.


Bitte vergiss nicht, dass es sich bei Photonen um "komische" Dinge handelt:

- Sie sind IMMER mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, sie können das nur, weil sie keine Ruhemasse haben. Das lass mal sacken, ein "Teilchen" ohne Masse? Hallo? Wie geht das?

- Da sie immer mit LG unterwegs sind, vergeht für sie keine Zeit, sie sind zeitlos.

- Sie sind auch deshalb "komisch", weil sie sich manchmal wie Teilchen verhalten, manchmal aber auch eben wie Wellen, man spricht vom "Teilchen-Welle-Dualismus".

Warum kann bei der Erzeugung so sicher garantiert werden, dass die Teilchen (identgleich in Superposition und) verschränkt sind?

Weil man entsprechende Versuche gemacht hat.

Kann es nicht sein, dass ein "Doppelteilchen" in allen seinen Eigenschaften bei der Erzeugung von Verschränkten Teilchen irgendwie zufällig zerrissen wird und der eine Teil das eine verschränkte Teilchen und der Andere das andere Teilchen ist?

Nein, das kann nicht sein, weil es sich bei einem Photon eben NICHT um ein klassisches "Teilchen", bekannt aus der Makrophysik, handelt, sondern eben um ein Ding, das gleichzeitig auch Welle ist.

Wie gesagt: Man muss sich da mal radikal vom Denken aus der bekannten klassischen makrophysikalischen Welt trennen, sonst wird das nichts.

Wobei es auch so ist, dass man diese Doppelspalt-Ergebnisse letztlich nicht so ganz verstanden hat, es gibt lediglich Deutungen, von denen wohl die "Kopenhagener Deutung" die populärste ist.

Verzweifle also nicht, wenn auch dir letztlich das totale Verständnis dafür nicht zugänglich ist, kein lebender Mensch versteht die Quantenphysik wirklich bis ins Detail.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 03 Jul 2018 20:32 #36611

Wie ist "Messung" im Bereich der Quantenmechanik zu verstehen?

Ich habe Messung bislang immer mit Wechselwirkung gleichgesetzt.
Damit wurden die Aussagen für mich verständlich.

Dann ist es nicht mehr relevant, ob jemand hinsieht.
Es ist die Wechselwirkung, die eine Information über den Zustand ermöglicht.

Ist diese Vorstellung zu vereinfacht?

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Verschränkung. Da ist mir etwas unklar. 03 Jul 2018 20:54 #36612

Jürgen schrieb: Ich habe Messung bislang immer mit Wechselwirkung gleichgesetzt.


ja genau richtig

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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