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THEMA: Frage zu Beobachtungen

Frage zu Beobachtungen 24 Mai 2018 16:04 #33858

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Hallo an alle.
Ich lese viel und sehe mir auch viele Fernsehsendungen an was Kosmos und das Weltall betrifft. Wenn man richtig informiert soll das All ca. 13 bis 14 Milliarden Jahre alt sein. Soweit gut nur wenn wir mit unseren Teleskopen die Sterne Galaxien erfassen, schauen wir Lichtjahre in die Vergangenheit und sehen dort was vor 13 Milliarden Jahren war. Nur meine Frage wir sind im heute und ich glaube Materie kann nach dem Urknall nicht wieder aus dem nichts heraus dazukommen. Also was sehen wir da eigentlich wenn wir bis zum Zeitpunkt sehen wo sich Protogalaxien gebildet haben.Sind das was wir sehen der Nachhall der Galaxien wie z.B. M31 oder sogar unsere Milchstraße wie diese vor 13 Milliarden Jahren sich gebildet haben, oder sind das reale Galaxien die sich noch bilden. Um es besser zu Formulieren Fremde Galaxien die wir erst jetzt erkennen weil das Licht halt diese Zeit gebraucht hat um uns zu Erreichen. Kann man mit Sicherheit sagen, das was dort zu sehen ist reale Galaxien sind,? Wenn Ja müsste sich dann das alter und auch die Größe des Universums sich nicht nochmals verdoppeln? Wenn das licht 13 Milliarden jahre braucht um zu uns zu gelangen werden diese Galaxien sich ebenfalls um den entsprechenden Zeitraum Weiterentwickelt zu haben. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen ist das was man vom Rande des Sichtbaren das in in vielen Medien und auch in Zeitschriften veröffentlicht wird Reale Sichtungen oder lediglich Errechnete und vom Computer regenerierte Modelle? M31 ( Andromeda nähert sich uns mit teilweise 500 km pro Sekunde ist alles OK. War Andromeda oder auch unser Milchstraße nur um 2 zu nennen vor 13 Milliarden Jahren nicht auch ein Teil dessen Wo sich der große Atraktor oder so ähnlich heißt das von wo man nichts mehr erkennen kann befunden hat.Ich kann das Paradoxum nicht verstehen das man die Anfänge erkennen kann obwohl sich alles um Milliarden Jahre weiterentwickelt haben müsste. Sie werden mich nun alle für vollkommen bescheuert halten handelt es sich gar um die sogenannte sichtbare dunkle Materie nach der solange gesucht wird. Also was sehen wir in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung ein Echo ein Echo vom entstehen auch unserer Galaxie oder um das Werden neuer Galaxien, die weit außerhalb des uns zugänglichen sich befinden? Was dann allerdings auch bedeuten würde das das Universum zwar Unendlich wäre aber Rund wie die Erde.
Allerdings bitte ich euch um keine spöttischen und abwertende Kommentare dazu,denn ich möchte wirklich die Vorkommnisse verstehen lernen.
danke

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Frage zu Beobachtungen 24 Mai 2018 16:23 #33860

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Hallo Fernglasspechtler.
Ich würde dir empfehlen, deine Gedanken zuerst ein wenig zu sortieren und dann präzise Fragen zu stellen. Die Verteilung unterschiedlicher Gedanken auf verschiedene Absätze macht den Text leichter lesbar und ist deshalb sehr zu empfehlen. Bei mehreren zusammenhängenden Fragen ist auch eine Nummerierung ein passables Stilmittel.

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Frage zu Beobachtungen 24 Mai 2018 16:45 #33863

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Hallo,

deine Vermutung ist also, dass wir im Grunde z. B. unsere eigene Galaxie in ihrem Entstehungsprozess beobachten? Ich denke das kann man ausschließen.

"UDFy-38135539" ist der Name der derzeit am weitesten entfernten Galaxie, die mit einer Hubble Ultra Deep Field Aufnahme entdeckt wurde. Deren Licht hat 13,2 Mrd. Jahre gebraucht, bis es uns hier auf der Erde erreicht hat und die Galaxie hat einen momentanen Abstand von ca. 30.3 Mrd, Lichtjahren.

de.wikipedia.org/wiki/UDFy-38135539

Ansonsten weiß ich nicht ob deine Vorstellung vom "Urknall" richtig ist. Urknall war ja ursprüngliche eine abwertende Bezeichnung für das, was da damals passiert sein soll, geprägt durch Kritiker dieser damals neuen Theorie. Es hat mit Sicherheit nichts "geknallt" und obwohl man von einer Art "Anfangs-Singularität" spricht, glaube ich irgendwie auch nicht das es einen lokalen Urpsungspunkt gab.

Der Urknall war vielleicht mehr sowas wie eine Zustandsveränderung, wodurch sich gleichzeitig Raum, Zeit und Materie gebildet haben.

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 00:10 #33896

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Wenn das licht 13 Milliarden jahre braucht um zu uns zu gelangen werden diese Galaxien sich ebenfalls um den entsprechenden Zeitraum Weiterentwickelt zu haben.

ja.
sie könnten heute vielleicht gar nicht mehr existieren oder ganz anders aussehen.
das können wir nicht sehen.
beobachtet wird immer nur der zustand zum zeitpunkt x.

und es sind reale objekte die wir sehen. kein nachhall, kein echo.

Wenn Ja müsste sich dann das alter und auch die Größe des Universums sich nicht nochmals verdoppeln?

verdoppeln trifft es zwar nicht ganz aber im prinzip ja. alles wird größer und weiter. das alter schreitet aber ganz normal voran.
es wird durch die expansion grösser.

dein schreibstil ist wirklich anstrengend.

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 13:52 #33927

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Zuerst einmal möchte ich mich bedanken für die Resonanz. Wenn ich etwas sagen wir mal Umständlich Geschrieben habe bedauere ich das. Dennoch möchte ich meine Gedanken auf ein simples Beispiel erläutern. Nehmen wir an: ich stelle 2 Autos zum Beispiel am 10.05.20xx in einem bestimmten Abstand gegenüber und lasse die mit einer bestimmten Geschwindigkeit aufeinander zurasen, so das es hmmm am 15.05.20xx zu einem Zusammenprall kommt. den ich sehe. Könnte ich Zeitlich in die Vergangenheit reisen Könnte ich sehen wie meine beiden Autos in einem Werk gebaut würden, die ich am 10.05. aufstelle. Ich weiß, ich begebe mich in den Bereich von Sience fiction was die Zeitreise angeht. Aber ist es nicht so, das, wenn wir durch Teleskope blicken nicht auch mit dem Auge eine Zeitreise machen?
doch nun zu einem Kommentar Was den Urknall betrifft
Ich weiß sehr wohl das zum Zeitpunkt des Urknalls es zu einer kritischen Situation von Irgendwas mit Irgendwas gegeben haben muss. Es kann mir sicherlich auch keiner Erzählen das dieser kritische Punkt das zum Endstehen von Raum und Zeit geführt hat nicht im Irgendwo und Irgendwas sich konzentriert hat. Ich weiß das die Diskussion was außerhalb unseres Universums sich befindet wo sich Unser Verständliches Universum ausbreitet sinnlos und nicht nötig ist, weil es für unser Verständnis nicht fassbar ist. Trotz allem sehe ich den Urknall so, wie z.B in unserem Universum Eine Supernova. Ein irgendwas ist mit irgendwas ist wie bei einem Riesenstern in den zustand geraten das es zu einer ich sage es bewusst EXPLOSION gekommen ist das Raum und Zeit, Materieteilchen zu guter letzt Galaxien gebildet hat. Nun noch eines Unser Kosmos dehnt sich aus auch gut allerdings habe ich gelernt das sich eine Ausdehnung in alle Richtungen bewegt. es sei denn sie würde an einer Seite blockiert . Aber nochmals ich mochte mich dafür Entschuldigen das ich den Physiker und Fach astronomischen Jargon nicht ausreichend beherrsche und deshalb bemüht bin es in unserem Sprachgebrauch herüber zubringen.

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 15:19 #33935

Zeitreisen in die Vergangenheit sind nach unserem heutigen Kenntnisstand nicht möglich.

Die Photonen von entfernten Sternen, die wir heute sehen, haben einen längeren Weg zurückgelegt und wurden daher in der Vergangenheit ausgesandt. Darum sehen wir einen Stern, wie er zu einer vergangenen Zeit war (in unserem Bezugssystem betrachtet).

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 15:27 #33936

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Fernglasspechtler schrieb: Aber ist es nicht so, das, wenn wir durch Teleskope blicken nicht auch mit dem Auge eine Zeitreise machen?

Nicht wirklich. Was wir sehen, ist Licht, das sich vor langer Zeit auf den Weg gemacht hat und jetzt in diesem Augenblick auf das Auge trifft. Aus diesem jetzt hier eintreffenden Licht konstruieren wir den Stern/die Galaxie, die das Licht seinerzeit ausgesandt hat. Das Licht ist dabei durch die Zeit gereist, nicht das Auge.

Ich weiß das die Diskussion was außerhalb unseres Universums sich befindet wo sich Unser Verständliches Universum ausbreitet sinnlos und nicht nötig ist, weil es für unser Verständnis nicht fassbar ist. Trotz allem sehe ich den Urknall so, wie z.B in unserem Universum Eine Supernova. Ein irgendwas ist mit irgendwas ist wie bei einem Riesenstern in den zustand geraten das es zu einer ich sage es bewusst EXPLOSION gekommen ist das Raum und Zeit, Materieteilchen zu guter letzt Galaxien gebildet hat.

Man hat natürlich immer das Bild einer Explosion vor Augen, auch wenn es falsch ist. Dass Raum und Zeit und Materie mit dem Urknall selbst entstehen, kann ich mir nicht bildlich vorstellen, es bleibt ein abstrakter Gedanke, der aber wissenschaftlich gut begründet ist. Die Vorstellung einer Explosion steckt ja auch direkt im Wort "Urknall".

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 15:38 #33937

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Das ist völlig korrekt was du sagst Ich meinte nun schließlich auch das man mit hilfe von Teleskope eine scheinbare Sicht in die Vergangenheit macht. das man nicht persönlich zurückreisen kann ist da bin ich vollkommen deiner Meinung aber du sagst es selbst wir sehen etwas was in der Vergangenheit geschah. Also ist doch folglich eine rein optische Reise in die Vergangenheit, auch wenn die Photonen die lange reise zu unseren Augen unternommen hat

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 15:47 #33941

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Das würde aber auch bedeuten, das was wir im Teleskop sehen nicht den Zustand wiederspiegelt wie es jetzt ist und so frage ich mich, wie man zu der Überzeugung kommt das eine Galaxie z.B 13 Milliarden Lichtjahre entfernt ist. Müßte dann nicht der Galaxie diese Zeit zugerechnet werden, da sie sich ja dann auch mit einer entweichungs Geschwindigkeit von dem Punkt entfernt hat , den wir nun sehen können? Wenn dem so wäre hätte man genau den Punkt gefunden an dem Raum und Zeit begonnen hat sich zu bilden.

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Frage zu Beobachtungen 25 Mai 2018 16:03 #33944

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Fernglasspechtler schrieb: Wenn dem so wäre hätte man genau den Punkt gefunden an dem Raum und Zeit begonnen hat sich zu bilden.

Diesen Punkt kennt man längst. Der Punkt von damals ist heute das komplette Universum.

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Frage zu Beobachtungen 29 Mai 2018 19:05 #34225

Fernglasspechtler schrieb: Nur meine Frage wir sind im heute und ich glaube Materie kann nach dem Urknall nicht wieder aus dem nichts heraus dazukommen. Also was sehen wir da eigentlich wenn wir bis zum Zeitpunkt sehen wo sich Protogalaxien gebildet haben.Sind das was wir sehen der Nachhall der Galaxien wie z.B. M31 oder sogar unsere Milchstraße wie diese vor 13 Milliarden Jahren sich gebildet haben, oder sind das reale Galaxien die sich noch bilden.


Was man da sieht, sind die Galaxien, wie sie vor 13 Milliarden Jahren (oder weniger, je nach Entfernung) ausgesehen haben.

Inzwischen sehen die ganz anders aus. Wie genau, das wissen wir nicht, erst in weiteren 13 Milliarden Jahren.

Natürlich sind das ganz reale Galaxien oder glaubst du, da würde jemand ein kosmisches Schauspiel extra für uns aufführen?

Angenommen, auf einer dieser sehr weit entfernten Galaxien hätte sich jetzt, also genau jetzt, auch eine ähnlich fortgeschrittene Intelligente Spezies entwickelt und würde Astronomie betreiben, dann könnten sie unsere Galaxie eben auch so sehen, wie sie vor 13 Milliarden Jahren ausgesehen haben mag, das ist eben der berühmte Blick in die Vergangenheit.

Wenn Ja müsste sich dann das alter und auch die Größe des Universums sich nicht nochmals verdoppeln?

So ist es, die reale Größe des Universums liegt bei ca. 45 Milliarden Lichtjahren. Wir können aufgrund der Lichtgeschwindigkeit als maximal schnellste Wirkungsmöglichkeit im Universum nur eine kleine Sphäre von eben diesen 13,irgendwas Milliarden Lichtjahren optisch wahrnehmen.

Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen ist das was man vom Rande des Sichtbaren das in in vielen Medien und auch in Zeitschriften veröffentlicht wird Reale Sichtungen oder lediglich Errechnete und vom Computer regenerierte Modelle?

Das sind schon ganz reale Bilder, klar helfen Computer beim Errechnen der Daten und auch direkt bei der Aufnahme, ohne Computerhilfe geht das nicht, das, was die Computer da errechnen, sind jedoch sehr reale Bilder. Jede heutige Digitalkamera arbeitet ja auch mit einem Computerchip oder gar mehreren, dennoch sind das durchaus reale Bilder vom realen Geschehen, der Computer oder vielmehr das Programm erfindet da nichts hinzu, es sei denn, der Anwender will das so und verfremdet das digitale Bild mittels einem Bildbearbeitungsprogramm.

Man kann jedoch getrost davon ausgehen, dass die Wissenschaftler, die uns solche Aufnahmen präsentieren, letztlich von anderen Wissenschaftlerteams insofern kontrolliert werden, dass diese anderen Teams auch solche Bilder machen bzw. an den Auswertungen beteiligt sind, da passen die schon auf, das kein Konkurrent da irgendwas faked, um den Ruhm einzuheimsen.


Also was sehen wir in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung ein Echo ein Echo vom entstehen auch unserer Galaxie oder um das Werden neuer Galaxien, die weit außerhalb des uns zugänglichen sich befinden? Was dann allerdings auch bedeuten würde das das Universum zwar Unendlich wäre aber Rund wie die Erde.

Nochmal: Was wir da sehen, ist kein "Echo", sondern das reale Bild von Galaxien, wie sie vor 13 Milliarden Jahren ausgesehen haben.

Das Universum ist endlich, es ist keineswegs unendlich, wie kommst du darauf? Eine bestimmte Menge an Energie wurde beim Urknallereignis (wie immer das auch genau stattgefunden hat, ganz zu Anfang, niemand weiß es) freigesetzt, daraus entwickelte sich Materie und Antimaterie, ein winziges Ungleichgewicht zu Gunsten der Materie führte dazu, dass es nun nur noch Materie gibt, es erfolgte eine Inflation, eine plötzliche Ausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit (der Raum selbst darf sich ohne die Relativitätstheorien zu verletzen, mit Überliichtgeschwindigkeit ausdehnen, alles, was darinnen ist, nicht) und in weiterer Folge hat sich das Universum eben genau SO entwickelt, wie es sich eben hat.

Da also die Menge an Energie und damit auch die Menge an Materie zwar sehr, sehr groß, aber letztlich keineswegs unendlich ist, kann auch das Universum an sich nicht unendlich groß sein, denn mit der weiteren Ausdehnung hat sich der Raum selbst erst "entfaltet".

Es gibt ja nichts außerhalb des Universums, es hat sich ja keineswegs in "etwas" ausgebreitet, sondern den Raum selbst erst geschaffen.

Insofern kann das Universum auch keine Gestalt haben, denn dazu bräuchte man einen umgebenden Raum, den es aber nicht gibt.

Das Universum ist also weder eine Kugel, noch ein Quader oder sonstwas Bekanntes aus der Geometrie, es ist formlos.

Hätte das Universum eine Form, so müssten ja auch Grenzen vorhanden sein, bis zu der sich diese Form ausbreitet. Es gibt ja keinen Würfel ohne Grenzen, ohne Begrenzung, irgendwo muss die Form ja beginnen und enden. Eben SO ist das Universum NICHT!

Es wird nicht irgendwo ein Schild mit der Aufschrift:

"Achtung, Sie nähern sich der Grenze des Universums! Halten Sie ihre Übertrittsberechtigungen zum Nicht-Raum außerhalb des Universums bereit oder drehen Sie um!"

stehen.

Das Universum ist zwar endlich, jedoch ohne Grenzen.

Das liegt eben an der Tatsache, dass das Universum keine Form hat, also kann es da auch nirgendwo eine Grenze geben.

Als Konsequenz könnte man mit einem Raumschiff und viel Zeit, alle Zeit des Universums, in gerader Linie immer weiter fliegen, immer weiter und weiter und weiter. Man wird weder irgendwann zum Ausgangspunkt zurückkommen, noch je an Grenzen stoßen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Frage zu Beobachtungen 29 Mai 2018 23:05 #34233

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Fernspechtler,

lies dir lieber mal den Wiki Eintrag zum beobachtbarem Universum durch.
de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Versuche vor allem die Unterschiede zwischen Beobachtungshorizont, Hubble-Radius und Ereignishorizont zu verstehen. Das setzt aber eigentlich schon wieder ein tieferes Verständnis des Hubble-Parameters voraus, wie er in der Friedmann-Gleichung als Quotient aus Ableitung des Skalenfaktors geteilt durch den Skalenfaktor selber definiert ist. Nur dann versteht man, warum bei weiter beschleunigter Expansion des Alls und zunehmendem Skalenfaktor der Hubble-Parameter noch lange abnehmen wird, um sich dann voraussichtlich bei leicht unter 60 km/(MParc*Sek) einzupendeln. Das ist alles nicht ganz trivial zu verstehen.

Udogiganhertz schrieb:

Inzwischen sehen die ganz anders aus. Wie genau, das wissen wir nicht, erst in weiteren 13 Milliarden Jahren.

Das ist Unsinn. Licht, das seit ca. 13 Milliarden Jahren unterwegs ist, wurde von einer Quelle ausgesandt, die heute schon so weit entfernt ist, dass das Licht uns aufgrund der Raumausdehnung nie mehr erreichen wird, siehe Beobachtungshorizont vs Ereignishoriizont.

So ist es, die reale Größe des Universums liegt bei ca. 45 Milliarden Lichtjahren. Wir können aufgrund der Lichtgeschwindigkeit als maximal schnellste Wirkungsmöglichkeit im Universum nur eine kleine Sphäre von eben diesen 13,irgendwas Milliarden Lichtjahren optisch wahrnehmen.

Falsch. Ca. 45 Milliarden Lichtjahre beträgt der Beobachtungshorizont. Das hat nichts mit der realen Größe des Alls zu tun. Über die reale Größe lässt sich nichts sagen. Hier verwechseln viele immer räumliche Definitionen wie eben Ereignishorizont, Beobachtungshorizont und Hubble-Radius mit der Lichtlaufzeit. Natürlich kann es kein Lichtsignal geben, das länger lief als der Urknall zurückliegt mit knappe 14 Milliarden Jahren. Mit den räumlichen Abständen in Lichtjahren gemessen schaut es anders aus, aber wie gesagt, das sind Abstände innerhalb eines sich stetig ausdehenden Alls.
Das All kann aus heutiger Erkenntnis endlich, aber auch unendlich sein. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist aber das All deutlich größer als unser Beobachtungshorizont. Aufgrund der Flachheit auf großen Skalen liegt sogar die Vermutung nahe, dass es event. unendlich ist. In diesem Falle war es natürlich bereits im Urknall unendlich und jeder Punkt dieser Urknallsymmetrie dehnt sich dann seitdem aus. Das Unendliche kann sich ausdehnen und schrumpfen, es bleibt immer unendlich. Darauf wurde hier schon oft hingewiesen, es verstehen aber die meisten nicht.

Das Universum ist endlich, es ist keineswegs unendlich, wie kommst du darauf?

Noch mal: Stand der seriösen Wissenschaft ist, dass die Frage im Moment nicht beantwortet werden kann.
Weil mir das aber wahrscheinlich wieder einige nicht glauben werden, beispielhaft für viele andere Seiten der Link zu Florian Freistetter, der gute Erklärungen für Laien macht:
scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...sum-unendlich-gross/
Am Schluss heißt es:

Welche Form das Universum tatsächlich hat, wissen wir noch nicht. Es deuten aber alle bisher gemachten Beobachtungen und Messungen darauf hin, dass es flach ist; also keine Krümmung hat. Und damit auch unendlich groß ist. Das mag jetzt vielleicht seltsam klingen, denn es gab ja vor 13,8 Milliarden Jahren einen Urknall. Wenn als vor einer endlich langen Zeit alles in einem Punkt begonnen hat und sich seitdem ausdehnt, wie kann es dann möglich sein, dass das Universum unendlich weit ausgedehnt ist und flach ist? Muss es nicht eine “Kugel” sein, also eine positive Krümmung haben?
Nein, muss es nicht. Denn die Vorstellung, dass der Urknall an einem einzigen “Punkt” stattgefunden hat, wird zwar häufig verwendet, ist aber nicht die einzige Möglichkeit, sich das Ganze vorzustellen. Stellen wir uns (sofern wir das können) ein unendlich großes Gummituch vor. Wenn sich das nun ausdehnt und seine Größe verdoppelt, ist es danach natürlich immer noch unendlich groß. Das gleiche gilt, wenn wir es schrumpfen lassen: Es bleibt immer unendlich groß. Wenn das Universum also unendlich groß ist, dann war es immer schon unendlich groß und wird immer unendlich groß sein. Es war vor allem auch zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß!


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Rupert, D.Rajic

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Frage zu Beobachtungen 30 Mai 2018 11:55 #34247

Hallo Cyborg,
meiner Ansicht gut zusammengefasst, mit einer kleinen Einschränkung.
Du schreibst:

Licht, das seit ca. 13 Milliarden Jahren unterwegs ist, wurde von einer Quelle ausgesandt, die heute schon so weit entfernt ist, dass das Licht uns aufgrund der Raumausdehnung nie mehr erreichen wird, siehe Beobachtungshorizont vs Ereignishoriizont.


Lineweaver und Davis erweitern das etwas. Sie zeigen, dass auch überlichtschnell sich entfernende Galaxien "über die Horizonte" wandern können, sodass sie dann ggf. wieder in Erscheinung treten können. Eine Grenze wird aber mit 16 Mrd. Lj auch von den beiden benannt.
Leider sind die Publikationen meines Wissens nur in Englisch zu erhalten. Ich glaube aber, dass sie auch mit nicht überragenden Englisch-Kenntissen verstehbar sind (so wie ich es bei mir festzustellen glaube).
Vielleicht für dich noch interessant: Du hattest im Rahmen des Threads "Friedmann-Universen" für dich insbesondere herausgearbeitet, dass die Hubble-Konstante ihre Wirkung nicht in der räumlichen Ausdehnung, sondern wirklich erst in der Zeit entfaltet. Die Autoren arbeiten das auch hier heraus.
Ich habe die Dateien angehängt, da ich aber durch meine Bedingungen hier offensichtlich ein gewisses Problem habe zu verlinken, hier auch noch einmal die Publikationen in Klarschrift:
Misconceptions about the big bang in scientistic american richtet sich eher an das interessierte Publikum
Expanding Confusion: Common Misconceptions of cosmological horizons and the superluminal Expansion of the universe eher an die Wissenschaftler wendet, aber doch verstehbar bleibt.



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Frage zu Beobachtungen 30 Mai 2018 18:11 #34287

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D.Rajic,
du weist auf einen wichtigen Punkt hin. Jedoch sehe ich nicht, dass ich eine Einschränkung meiner Aussagen machen müsste. Die von dir zitierte Stelle ist konform mit dem, was ich geschrieben habe bzw. mit den Angaben in Wiki.
Teilst du die Lichtgeschw. durch den aktuellen Wert des Hubble-Parameters (ca. 70), dann kommst du auf diese 14.2 Mill. Lj Entfernung. Diese Entfernung ist der Hubble-Radius. Ab dieser Entfernung entfernen sich im Moment alle Objekte aufgrund der Raumausdehnung mit größer Lichtgeschw.
Da aber der Hubble-Parameter noch weiter abnehmen wird, um sich in ferner Zukunft bei ca. 57 zu stabilisieren, liegt der Ereignishorizont eben bei diesen 16,2 Mill. Lichtjahren. Das Licht wird aber schier unendlich lange laufen müssen, um uns noch zu erreichen.
Das wird aber doch alles auf der Wiki-Seite so dargestellt.
Und weil du meinen Satz zitiert hast:

Licht, das seit ca. 13 Milliarden Jahren unterwegs ist, wurde von einer Quelle ausgesandt, die heute schon so weit entfernt ist, dass das Licht uns aufgrund der Raumausdehnung nie mehr erreichen wird, siehe Beobachtungshorizont vs Ereignishoriizont.

Diese Objekte liegen eben nahe am Beobachtungshorizont bei ca. 46 Mill. Lichtjahren, also weit jenseits des Ereignishorizonts. Zwischen ihnen und uns kann es nie mehr einen kausalen Zusammenhang geben, außer die Expansion des Alls kehrt sich wider Erwarten um. Aber dafür gibt es im Moment keine Hinweise.

Ich will noch auf einen sehr interessanten Umstand hinweisen, der auch wenigen bekannt ist. Dazu sei auf die Wissensbox hier im Forum verwiesen, konkret auf den Beitrag "Entfernungen" von Hr. Müller.
Schau dir ganz am Schluss die Grafik an mit den unterschiedlichen Graphen in Abhängigkeit von der Rotverschiebung z und ihren Bedeutungen. Am interessantesten ist die hellblaue Kurzve DA. Sie erreicht bei ca. z = 1,65 und einer Entfernung von 5,8 Milliarden Lj einen Höhepunkt und fällt dann wieder ab.
Auszug aus dem Text von Müller als Erklärung dazu (DA in der Graphik entspricht DΘ im Text)

Interessanterweise wächst DΘ nicht linear mit z. Beginnend mit DΘ = 0 bei z = 0, erreicht DΘ zunächst bei z = 1,6 eine Maximum, um von da bis z = ∞ wieder auf Null abzufallen. Denn wie bereits erklärt schrumpft mit wachsendem z, die Größe des Universums und damit auch die Entfernung Objekt–Erde. Schließlich ist bei z = ∞ die Entfernung Objekt–Erde auf Null zusammengeschnurrt.

Hier ist aber zu ergänzen, dass damit ja die Entfernung des Objekts von der Erde gemeint ist, wie sie zur Zeit der Aussendung des Lichts war, das uns heute mit der entsprechenden Rotverschiebung erreicht. Deshalb heißt es weiter:

Die Winkeldistanz D; = D⁄1 + z!. Im Gegensatz zur mitbewegten Entfernung DC gibt DΘ die Entfernung Objekt–Erde zum Zeitpunkt der Rotverschiebung z an, d.h. zum Zeitpunkt der Lichtemission. Für große z ist DΘ relativ klein (z = 10: DΘ = 2,9 Milliarden Lj). Folglich erscheinen uns entfernte Objekte überraschend groß, denn wir sehen sie so, als befänden sie sich in der Entfernung DΘ

Im Klartext heißt das, dass nie ein Objekt, dessen Licht uns jetzt erreicht, jemals weiter als diese 5,8 Milliarden Lj entfernt war, als es dieses Licht damals aussendete, was z = 1,65 entspricht. Alle Objekte, deren Signale uns heute mit größerer oder kleinerer Rotverschiebung erreichen, waren zum Zeitpunkt der Aussendung dieses Lichts näher bei uns.
Das Maximum der DA Kurve bei z = 1,65 entspricht auf der DL Kurve einer Entfernung von ca. 15-16 Milliarden Lj, was der heutigen Entfernung dieser Objekte entspricht. Anders gesagt: Alle Punkte auf der DL Kurve links und rechts von z = 1,65 entsprechen der Entfernung von Objekten mit entsprechenden Rotverschiebungen z, die zum Zeitpunkt der Lichtemission näher als 5,8 Milliarden Lj an der Erde waren. D.h, dass z.B. Objekte mit extrem hohen z-Werten, die heute am Rande des Beobachtungshorizonts mit ca. 45 Milliarden Lj liegen, zum Zeitpunkt der Lichtemission vor über 13 Milliarden Jahren (= Lichtlaufzeit) noch sehr, sehr nahe an unserem Standort im All waren, da die Expansion des Raumes noch nicht so weit war, das All kleiner war (ganz unabhängig aber von der Frage, ob es endlich oder unendlich ist).
Sind das nicht faszinierende Zusammenhänge? Im Grunde ist der rot markierte Satz aus dem Text von Hr. Müller schon alleine ein Beweis für die Expansion des Alls.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Frage zu Beobachtungen 30 Mai 2018 20:35 #34301

Hallo Cyborg,

Jedoch sehe ich nicht, dass ich eine Einschränkung meiner Aussagen machen müsste. Die von dir zitierte Stelle ist konform mit dem, was ich geschrieben habe bzw. mit den Angaben in Wiki

Ich war mir schon sicher, dass du das weißt. Habe deine Kenntnisse ja schon kennengelernt. Es ist auch textual gemeint, will sagen, um die Sache im Thread rund zu machen.

Sind das nicht faszinierende Zusammenhänge?

Das kann man wohl sagen. Aber es ist doch auch etwas mindblowing. Wenn ich so eine Parade von räumlichen Vorstellungen vornehme und dazu das nehme, was mir so schlagwortartig dazu einfällt, wird es für mich schwer nachvollziehbar:
1. Die SRT funktioniert im euklidischen Raum oder im flachen Minkowski-Raum (jedenfalls 2-dimensional) sicher.
2. In großen Zusammenhängen funktioniert die SRT dann nicht, sondern muss an die ART übergeben, die dann wieder den Raum ordentlich bearbeitet.
3. Im ganz großen kosmischen Zusammenhang gibt es dann wieder Gründe anzunehmen, dass unser Universum flach, homogen und isotrop ist. Wenn man so will ein Stück weit zu 1 zurückkehrt, aber jetzt eben unendlich.
Gibt es eine Vorstellung, die diese Entwicklung nachvollziehbar macht?


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Frage zu Beobachtungen 30 Mai 2018 21:49 #34307

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D.Rajic schrieb:

Gibt es eine Vorstellung, die diese Entwicklung nachvollziehbar macht?

Ich denke, das läuft auf die FLRW-Metrik raus. bzw. auf das Lambda-CDM-Modell (der englische Eintrag dazu ist aber viel umfrangreicher)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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