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THEMA: Begriff Ruhemasse

Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 18:46 #36389

Ich würde gerne die Bedeutung der Ruhemasse verstehen

Grundsätzlich ist doch alles zu allem in Bewegung.
Wie definiert sich in diesem Zusammenhang die Ruhemasse?
Gibt es für den Masseanteil, der durch Bewegung verursacht ist auch einen Namen?
Weshalb ist die Trennung so wichtig?
Wird bei der Berechnung der Masse einer Galaxis nur die Ruhemasse berücksichtigt?

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 18:57 #36391

Ruhemasse ist die Masse, die der Beobachter selber misst, ebenso alle in seinem IS ruhenden Objekte. Man sagt einfach Masse dazu, es gibt nur noch die Ruhemasse, die "relativistische Masse" ist out und wird Energie genannt.

Das heißt nicht, dass sich die Ruhemasse "vollkommen" in Ruhe befindet. Thermische Energie wird dazugezählt ebenso wie alles was sich in der "Black Box" befindet, zB die Bewegung der Elektronen um den Atomkern ... solange man nicht genau hinsieht und sich eben für die Ruhemasse des Elektrons interessiert.
Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 19:28 #36394

Also wird der durch Bewegung verursachte Teil der Masse Energie genannt – nachvollziehbar
und Thermische Energie gehört zur Ruhemasse – verwirrend

Da wird die Kommunikation über diese Thema nicht leicht.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 19:57 #36396

Jürgen schrieb: Also wird der durch Bewegung verursachte Teil der Masse Energie genannt – nachvollziehbar
und Thermische Energie gehört zur Ruhemasse – verwirrend

Da wird die Kommunikation über diese Thema nicht leicht.

Es kommt wie gesagt auf den Blickwinkel an. Es gibt natürlich Normalbedingungen für Druck, Temperatur etc, aber keine einheitlichen. Bei der Temperatur kann man ja 0 K annehmen aber meist ist von 0 °C oder 20°C die Rede. Wenn eine bestimmte Materiemenge gemeint ist, kann man auch die Anzahl der Atome als Grundlage nehmen. Aber auch die Atome haben unterschiedliche Anregungszustände und somit unterschiedliche Energie.

Wichtig ist eben, dass die relative kinetische Energie nicht zu berücksichtigen ist. Temperatur ist eine innere ungerichtete Bewegung und daher objektiv.

Wenn man von 1 kg Wasser redet, ist darin ja in der Regel auch gelöste Luft, Salze etc enthalten, eine Temperatur von unter 0 °C ist meist ausgeschlossen. Bei flüssigem Helium ist die Temperatur dagegen im Normalfall deutlich niedriger, und meist der Druck höher. Und selbst beim Vakuum gibt es bald 1 Dutzend Definitionen...

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 20:18 #36397

wiki: In diesem Sinne [Massendefekt] ist die Masse in der modernen Physik keine Erhaltungsgröße mehr, wenngleich sich dies in alltäglichen Situationen kaum bemerkbar macht.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 20:26 #36398

Allerdings sind diese "Normalbedingungen" keine Größenordnungen, in denen der Begriff Ruhemasse eine Rolle spielt.
Ruhemasse ist aus meiner Sicht eine Terminologie der Astronomie und dort geht die Referenztemperatur wohl eher in Richtung 0°K.
Also muss ich in diesem Zusammenhang nicht die Themische Energie der Ruhmasse zuordnen??

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 20:33 #36399

Jürgen schrieb: Also muss ich in diesem Zusammenhang nicht die Themische Energie der Ruhmasse zuordnen??

Doch, im Normalfall schon. Die Masse eines Sternes ist seine komplette Masse, egal wie hell er leuchtet / wie heiß er ist. Man will ja gerade in der Astronomie wissen, welche Gravitationswirkung von ihm ausgeht oder in ihm selbst wirksam ist.

Wenn man hingegen ein Atom betrachtet, kann der Grundzustand gemeint sein und jede Anregung dann als gesonderte Energie betrachtet werden, je nach Problemstellung eben, oder bei Gasen wird eben Temperatur, Druck etc angegeben.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 20:43 #36402

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Die innere Energie eines Systems trägt zur sog. Ruhemasse des Systems bei und damit ändert sich die Masse bei einer Änderung der inneren Energie.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 20:59 #36403

Rupert schrieb: Die innere Energie eines Systems trägt zur sog. Ruhemasse des Systems bei und damit ändert sich die Masse bei einer Änderung der inneren Energie.

ist damit der Anregungzustand der Elektronen gemeint?

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 21:03 #36404

ra-raisch schrieb: Doch, im Normalfall schon. Die Masse eines Sternes ist seine komplette Masse, egal wie hell er leuchtet / wie heiß er ist. Man will ja gerade in der Astronomie wissen, welche Gravitationswirkung von ihm ausgeht oder in ihm selbst wirksam ist.

Wird bei der Massebestimmung der Glaxien jegliche Energie berücksichtigt?

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 21:20 #36408

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Jürgen schrieb:

Rupert schrieb: Die innere Energie eines Systems trägt zur sog. Ruhemasse des Systems bei und damit ändert sich die Masse bei einer Änderung der inneren Energie.

ist damit der Anregungzustand der Elektronen gemeint?


Zuerstmal musst Du das System nach aussen abgrenzen. Nimmst Du also nur ein Elektron als das betrachtete System, dann dürfte der Anregungszustand keinen Beitrag zur inneren Energie Deines Sytems beitragen. Nimmst Du, meinetwegen, eine Orange, dann schon.
Am besten les Dir mal durch welche Energie“formen“ einen Beitrag zur inneren Energie leisten - der wikipedia-Eintrag dazu taugt als Start auch gut.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 21:34 #36409

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Hallo im allgemeinen...

Kann mir jemand hier eventuell erklären was "relative kinetische Energie" sein soll?
Wenn schon denn schon physikalische Begriffe hier spezifisch geklärt werden sollen..

Zudem handelt es sich beim Anteil der kinetischen Energie......welche in der Hauptsache zur Ruheenergie beträgt (bitte nicht Ruhemasse, der Begriff gilt als veraltet)......um relativistische Energie, sich relativistisch bewegender Quarks und Gluonen.

Woran man sieht dass der bisher Teilhinterfragte Satz, selbst wenn korrekt vervollständigt (mal angenommen es war gemeint) immer noch falsch, aber sowas von falsch ist..

Vollzitat des Satzes:
"Wichtig ist eben, dass die relativ(istische) kinetische Energie nicht zu berücksichtigen ist."
(Bold und in Klammer von mir nachträglich)

Da genau das Gegenteil wie im Satz behauptet der Fall.


Jetzt nur mal zu dem Teil, sonst noch anfallender "Sätze".
Grüße Z.
;)

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 21:59 #36411

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Es ist schlicht halt der Fall, dass die kinetische Energie der Gluonen, Quarks, etc, die sich relativistisch bewegen eben zur inneren Energie des Systems gezählt werden, wählt man die Systemgrenzen entsprechend. Die kinetische Energie des Systems aber, die sich aus dessen Bewegung ergibt, zählt natürlich nicht zu dessen innerer Energie.

Deswegen: Einfach die innere Energie nehmen und im Auge behalten wo die Grenzen des betrachteten Systems sind und aus die Maus.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 22:41 #36414

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Doppelt ..gelöscht s. drunter.
Danke.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 22:46 #36415

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Z. schrieb: Jawöllchen!


www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik...tikel/innere-energie
(oben auch ein Fehler vorhanden s. Intermolekulare Energie)

Und Bitte Ruheenergie

G Z..


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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 22:55 #36418

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Schön, dass Du nun erkannt hast was innere Energie ist.

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Begriff Ruhemasse 27 Jun 2018 22:58 #36420

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Sebstgespräche sind ein guter Weg zur Besserung!
;) Z.

Ps: Rupert, das innere Energie herumgedeutele schon Jahrzehnte hinter mir habend, spezifizierend darüber hinaus gesagtes...verdeutlichend:

"In der Tat kommen sogar nur ca 1% der Ruhemasse des Protons aus der Ruhemasse der 3 Quarks (2 up, 1 down) aus denen es aufgebaut ist.

Jedes dieser Quarks trägt – ähnlich wie Pig Pen bei Peanuts, nur viel schwerer – eine ganze "Staubwolke" von Gluonen mit sich herum. Das sind für jedes Quark ungefähr 340 MeV, obwohl es selber nur eine Ruhemasse von 2 MeV (up) oder 5 MeV (down) hat. Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt. "
M. Kobel Kernphysiker

Relativistische Energie erzeugt den Großteil der Masse, aus die dumme Maus.
Wer im Kontext nicht nur lesen sondern auch verstehen kann, ist klar im Vorteil.
Relativistische Masse komplett auszuschließen ist falsch, selbst wenn und......... gerade wenn von innerer Energie sprechend!

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 00:21 #36423

Z. schrieb: Kann mir jemand hier eventuell erklären was "relative kinetische Energie" sein soll?
Wenn schon denn schon physikalische Begriffe hier spezifisch geklärt werden sollen..

Zudem handelt es sich beim Anteil der kinetischen Energie......welche in der Hauptsache zur Ruheenergie beträgt

Drum sprach ich ja auch von der "relativen" kinetischen Energie in Abgrenzung gegenüber der inneren kinetischen Energie.

Die "Ruhemasse" ist veraltet, das ist richtig, zur Verdeutlichung aber durchaus geeignet, die relativistische Masse aber noch veralteter......beides sind Gegensätze und zwar genau in Bezug auf die hier gestellte Frage, ob die kinetische Energie (Relativbewegung) mitzählt oder nicht. Da sie nicht mitzählt, sagt man eben nur noch schlicht "Masse", während schlicht "Energie" jede Energieform umschließt, auch die "realtive" (Relativbewegung) kinetische Energie.

Ach da habe ich jetzt selber eine Frage: Bei Rotation müßte die kinetische Energie ja eigentlich mitzählen.......ja genau, habs grade im Parallelthread gelesen, ist ja auch logisch so, das Rotationspotential ist eben nicht relativ.

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 03:12 #36426

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ra.. schrieb:
"Drum sprach ich ja auch von der "relativen" kinetischen Energie in Abgrenzung gegenüber der inneren kinetischen Energie."
Nee von ... ...."die relative kinetische Energie nicht zu berücksichtigen ist"

Aber Latürnich warum bin ich da nur noch nicht selbst drauf gekommen?
Dem zu Folge: Relative (relativistische) kinetische Energie, ist eben keine relative (relativistisch) kinetische innere Energie... joo

Wie auch dieser Satz, mir erst eben klar wird...
"Die Masse eines Sternes ist seine komplette Masse, egal wie hell er leuchtet / wie heiß er ist."
Klar vollkommen egal wie heiß oder wie stark der leuchtet...man schlägt einfach im intergalaktischen Internet nach und schon hat man dessen "komplette Masse"! Was auch immer "komplette Masse" nun bedeutet.. bzw. welchen Anteils an relativ relativistisch kinetischer Energie man tatsächlich im Falle eines Sterns berücksichtigt.... ;) Und das die Maße eines Sterns dessen komplette ist, ist latürnich auch "echt voll korrekt"...
puh..

Obwohl Masse ja strikt Ruheenergie und nur dann komplett wenn....
Na schlaf wenigstens Gut.

Ps: Du : ist ja auch logisch so, das Rotationspotential ist eben nicht relativ.
Klar und gehört bestimmt zur inneren kinetischen Energie :)

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 13:39 #36437

Z. schrieb: man schlägt einfach im intergalaktischen Internet nach und schon hat man dessen "komplette Masse"!

ja klar, hier zB asa.usno.navy.mil/SecK/Constants.html oder willst Du extra hinfliegen und selber nachmessen?

Gefragt war ja danach, was in "dieser" Masse enthalten ist, oder ob die Wärme womöglich von Hand dazuzuaddieren ist: Nein, die Masse ist bereits komplett.

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 15:40 #36446

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ra: "Gefragt war ja danach, was in "dieser" Masse enthalten ist, oder ob die Wärme womöglich von Hand dazuzuaddieren ist: Nein, die Masse ist bereits komplett."

Sich selbst ad absurdum führend:
urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...&limitstart=20#36433


Dort auf "Gesamt-Energie" pochend, die zumal in wirren Vorgaben gegebenem Zusammenhang (*komplett Masse / *relative kinetische E usw. usf.), weder anschaulicher, noch Aussagekräftiger, da "G-E" zudem in 3 Sparten unterteilt, je spezifisch anliegender Thematik... QM/RT/Klassische Physik auszuführen.


Während relativistische Masse, relativistische kinetische Energie und Ruheenergie nicht nur eindeutig, sondern auch optimal Aussagekräftig.
Zu "relativistic mass" Wiki 6.9 Mio Einträge in 0.39 Sek. Die Diskussion Ruhemasse erfordert mM, klaren, sachgemäß, allg.verständlichen Sprachgebrauch.

Hier im Post "Ruhemasse" sehe zumindest ich die Aufgabe eher darin, historisch bedingtes Chaos endlich loszuwerden.........und nicht es erneut zu befeuern*.


Allgemeine Grüße Z.

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 16:05 #36455

Z. schrieb: historisch bedingtes Chaos endlich loszuwerden.

d'accord .... also keine relativistische Masse mehr?

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 17:08 #36462

Ich sage immer: die Ruhemasse eines Systems setzt sich aus der relativistischen Masse seiner Teile zusammen.

Das Kind nicht mit dem Bade ausschüttend,

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Begriff Ruhemasse 28 Jun 2018 18:08 #36466

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Y.

"die Ruhemasse eines Systems setzt sich aus der relativistischen Masse seiner Teile zusammen."

Sehr schön..

ra...."also keine relativistische Masse mehr?"
Doch gerade.....

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Begriff Ruhemasse 30 Jun 2018 18:53 #36477

Von mir aus gerne, ich dachte hier sollen sich alle an allgemeine Konventionen halten, zumindest außerhalb der Alternativen.... und vor allem, wenn jemand danach fragt.

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Begriff Ruhemasse 30 Jun 2018 19:21 #36478

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ra...

"ich dachte.."

Vor- oder nach-gedacht, deiner..." kompletten Masse bzw. relativen kinetischen Energie" ?

NG

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Begriff Ruhemasse 30 Jun 2018 19:30 #36479

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ra-raisch schrieb: Von mir aus gerne, ich dachte hier sollen sich alle an allgemein Konventionen halten, zumindest außerhalb der Alternativen.


Hallo Rainer,

wir haben schon in einem früheren thread ausgiebig über Sinn und Unsinn der Begriffsbildung "relativistische Masse" gestritten.
Die einen hängen an diesem Begriff, die anderen, zu denen ich auch gehöre, halten ihn für überflüssig.
Ob Du ihn benutzen willst oder nicht, liegt letztendlich an Dir. Hauptsache, Du bildest Dir selber eine Meinung, warum oder warum nicht.
Dann hast Du in jedem Fall etwas dabei gelernt.

arxiv.org/abs/1103.6281
www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
arxiv.org/abs/physics/0504110
arxiv.org/abs/hep-ph/0602037

Gruß,
Lulu
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Begriff Ruhemasse 30 Jun 2018 19:49 #36480

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Lulu

Darum geht es mir hier doch gar nicht!
Es geht darum, das er zumindest die zutreffend geläufigen Begriffe benutzt.
Nicht im spezifischen Thread zur "Ruhemasse/Ruheenergie" mit selbst gebastelten antanzt...


Kontext..

Z.

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Begriff Ruhemasse 30 Jun 2018 20:26 #36481

Z. schrieb: kompletten Masse bzw. relativen kinetischen Energie" ?

Und das sagt mir jemand, der der Lorentzkontraktion Kraftwirkung (Druck und Spannung) beimessen wollte.....da sieht man dann, wo ungeeignete Ausdrücke erst noch hinführen können.

Nur am Rande: Ich finde es immer wieder witzig, wenn erklärt wird, dass ein Objekt (zB eine Rakete) mit zunehmender Geschwindigkeit mehr Energie hätte.... wo die wohl herkommen mag? In meiner Welt muss eine Rakete in der Regel beschleunigen, um schneller zu werden und verliert dadurch in der Regel unweigerlich Energie. (eine der wenigen Ausnahmen, aber natürlich auch keine E-Zunahme: freier Fall)

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Begriff Ruhemasse 30 Jun 2018 21:39 #36482

Ra- Raisch schreib:
Nur am Rande: Ich finde es immer wieder witzig, wenn erklärt wird, dass ein Objekt (zB eine Rakete) mit zunehmender Geschwindigkeit mehr Energie hätte.... wo die wohl herkommen mag? In meiner Welt muss eine Rakete in der Regel beschleunigen, um schneller zu werden und verliert dadurch in der Regel unweigerlich Energie.

Warum verliert die Rakete bei der Beschleunigung die von außen zugeführte Energie?
Die wird doch umgewandelt in Bewegungsenergie.

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