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THEMA: Urknall als Quantenfluktuation?

Urknall als Quantenfluktuation? 26 Dez 2018 01:23 #46303

Für mich als Normalmensch ist Vakuum ein leerer Raum. Dort finden Zufällig in unregelmäßigen Zeitabständen Quantenfluktuationen statt. Und daraus entwickelte sich der Urknall.
Das heiß Raum (Vakuum) und Zeit (Zufall) sind die Ursache für die Entstehung der Raumzeit.
Da stimmt doch was nicht.

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Urknall als Quantenfluktuation? 31 Dez 2018 21:18 #46494

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An den Beitrag von Harald Franz möchte ich gerne anknüpfen. Auch ich bin kein Physiker (wäre es aber gern) und verstehe Vakuum als leeren, d.h. von Materie freien Raum. Quantenfluktuationen sind doch spontane Geburten virtueller Teilchen, die gemäß der Energieunschärferelation nach einer Zeit t~h/E wieder verschwinden müssen. Bezogen auf den Urknall ergibt sich für mich gleich folgendes Problem: Unser Universum enthält wohl Energie in der Größenordnung von mindestens 10^70 J. Demnach hätte es als Quantenfluktuation nach weniger als 10^-100 s wieder verschwinden müssen; das ist eine viel kleinere Zeitspanne als die Planckzeit, somit für unsere Physik gar nicht handhabbar. Insbesondere reicht diese Zeit wohl nicht aus, um den von Josef beschriebenen Phasenübergang des Higgsfeldes zu vollziehen, welcher dem Vakuum seine geborgte Energie zurück gibt.

Das andere von Dir angesprochene Problem mit der Raumzeit fasse ich so auf, dass sich beim Urknall lediglich die uns bekannten Dimensionen herausgebildet haben aus einer zugrundeliegenden mehrdimensionalen Raumzeit. Allerdings entspräche es eher meiner Anschauung anzunehmen, dass auch dort in der Leere die Zeit vergeht und es somit eine Zeit vor dem Urknall gab, wenngleich nicht messbar und uns unzugänglich, finde es aber grundsätzlich schwierig, Raum und Zeit rein naturalistisch, also subjektunabhängig zu begreifen.

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 15:40 #46507

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Da die letzten beiden Beiträge gute Fragen beinhalten, verschiebe ich sie aus der geschlossenen Rubrik Alternative Weltbilder heraus.

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 16:58 #46510

Hallo mai,

mai schrieb: Allerdings entspräche es eher meiner Anschauung anzunehmen, dass auch dort in der Leere die Zeit vergeht und es somit eine Zeit vor dem Urknall gab, wenngleich nicht messbar und uns unzugänglich:


Bin auch blutiger Laie aber dass es sowas wie Zeit "vor" dem Urknall ( falls er aus Quantenfluktuationen entstand) gab, stelle
ich mir auch so vor. Die Zeitdimension (für mich ein Freiheitsgrad für Veränderung im Raum hmmmm) war schon immer da aber
ohne Richtung.

Ich meine damit:
Auf eine Ursache erfolgte keine Wirkung, also keine Kausalität. Dort entstand ein "Etwas" und zugleich
sein "Anti-Etwas". Dann waren sie wieder weg (laienhaft ausgedrückt: Die Zeitdimension stand auf 0/ Eine Zeit ohne Zeitpfeil).

Durch einen Symmetriebruch entstand dann plötzlich ein "Etwas" auf welche eine Wirkung erfolgte (die Kausalität setzte ein).

Die Zeitdimension (die vorher auf 0 stand) startete den "Zeitpfeil" , die Uhr in unserem Universum fing an zu ticken
( aber nur in eine Richtung) und die Entropie setzte ein. Sowas wie Zeit gab es schon vorher aber ohne Zeitpfeil.

Durch den Symmetriebruch könnte sich irgendwann die "negative Energie / Masse (bezeichnet als virtuelle Energie)
( weil Energie und Masse sind ja äquivalent, egal ob positiv oder negativ) durch einen Phasenübergang (evtl. durch Abkühlung)
umgewandelt haben (über eine O-Linie ) in das was wir positive Masse / Energie nennen.
Das Higgs Feld wäre dann sowas wie eine Art Trennlinie beider Energie-/ Masseformen ( So ähnlich wie die Wasseroberfläche die
das Wasser trennt von den Schiffen, die auf ihm schwimmen). Die " positive Masse /Materie " schwimmt oder surft auf einem Meer
ihrer polarisierten Form.

Hab mir das so vorgestellt aufgrund von dem was ich bis jetzt von Prof. Gaßners Erklärungen verstanden zu haben glaube und
der Doku von Prof. Ganteför.
Ich finde den Symmetriebruch (dort wo der Zeitpfeil einsetzte ) für mich als Laie hier gut erklärt (ab 35.00).



Evtl. hab ich es total falsch verstanden oder interpretiert. Bin mir da sooo unsicher und meiner Phantasien bewußt :P

LG Sonni

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 19:15 #46519

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Hallo Sonni,

danke für Deine schöne Zusammenfassung. Tatsächlich hat mich auch das Video mit Prof. Ganteför zu diesem Thema inspiriert.

Richtung der Zeit bedeutet für mich, dass Zeit vergehen kann, was notwendig ist, damit etwas passieren kann. Wenn ich mich recht erinnere, wollte Josef der Zeit vor dem Urknall die Richtung nehmen, um erstens unendlich viel Zeit für das extrem unwahrscheinliche Ereignis des Urknalls zu haben, sodass es auch eintreten muss, und zweitens das Dilemma zu vermeiden, das Kant in seinen Antinomien darlegt, nämlich dass eine unendlich lange Vergangenheit nicht vergangen sein konnte, um jetzt in der Gegenwart zu sein. Josefs Ansatz scheint diesen Widerspruch aufzuheben, für mich ist es aber leider unanschaulich.

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 20:41 #46521

Hi mai,

du schriebst: Richtung der Zeit bedeutet für mich, dass Zeit vergehen kann, was notwendig ist, damit etwas passieren kann.


Ja, das sehe ich genauso. Unter Richtung der Zeit verstehe ich den Zeitpfeil. Für mich bedeutet er man kann die Zeit anhand
Vergangenheit / Gegenwart und Zukunft unterteilen. Ohne den Zeitpfeil kann sich im Raum nix verändern. Es gäbe keine Kausalität
( auf eine Ursache gäbs keine Wirkung) und damit auch keine Veränderung im Raum.
Für mich ist der Zeitpfeil gleichbedeutend damit dass die "Ur-Uhr " anfing zu ticken (beim Urknall).

du schriebst: Wenn ich mich recht erinnere, wollte Josef der Zeit vor dem Urknall die Richtung nehmen,


Ich hab es so verstanden:
Die "Ur- Uhr" war von Anfang an da, aber deren Zeiger stand auf 0. Solange der auf 0 gestanden hat gab es zwar
Zeit ( ich meine damit es konnte dort etwas passieren / also es konnte ein Etwas und sein Antietwas entstehen, aber
dann waren sie wieder weg). Es erfolgte aber dort auf eine Ursache keine Wirkung, nix entstand daraus.
Eine Zeit (eine Ur-Uhr) ohne Zeitpfeil (Tick /Tack) .Ich könnte das als die Ewigkeit interpretieren.

In meiner Vorstellung ist die Ur-Uhr fundamental. Erst durch den Urknall begann sie zu ticken und das hab
ich als Zeitpfeil interpretiert. Erst wenn die Ur- Uhr tickt folgt auf eine Ursache eine Wirkung, Kausalität
setzte ein und damit Veränderung im Raum (ohne Tick- Tack, ist aus unserer Sicht keine Veränderung im Raum wahrnehmbar).

Für mich ist die Ur-Uhr und der Raum eins. Ein Gebilde mit geometrischen Eigenschaften.
Das sind aber nur laienhafte Vorstellungen von mir . Versuch halt auch nur zu verstehen was die Welt im innersten zusammen hält :unsure:
LG Sonni

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 21:10 #46523

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Deine Verknüpfung von Zeitpfeil und Kausalität gefällt mir sehr gut. Dass der Aufprall eines Steins auf einen Tonkrug die Ursache für die davonfliegenden Tonstücke ist und nicht letztere die Ursache für den abprallenden Stein, lässt mich wissen, in welcher Richtung ein Film laufen muss.

Nur wie sollen Quantenfluktuationen stattfinden können, wenn die Zeit still steht, wie Du schreibst?

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 22:11 #46525

Hi mai,

du schriebst: Nur wie sollen Quantenfluktuationen stattfinden können, wenn die Zeit still steht, wie Du schreibst?
Beitrag


Ich unterscheide in meiner Vorstellung zwischen der Zeitdimension (der Ur-Uhr) und dem Zeitpfeil.
Auch wenn die Ur-Uhr auf 0 steht kann etwas passieren (Quantenfluktuationen). Teilchen und Antiteilchen entstehen,
vernichten sich gegenseitig und flups ,sind sie wieder weg.
Dort findet aber keine Kausalität statt ( da ist nur ein Entstehen und zugleich wieder ein Vergehen).

Erst wenn auf eine Ursache eine Wirkung erfolgt und Kausalität eintritt (und damit verbunden Entropie)
setzt der Zeitpfeil ein.Erst dann gibt es das was wir als Veränderung im Raum wahrnehmen (die Ur-Uhr macht Tick/Tack)
und dann empfinden wir es so wie du schriebst:

Dass der Aufprall eines Steins auf einen Tonkrug die Ursache für die davonfliegenden Tonstücke ist und nicht letztere die Ursache für den abprallenden Stein, lässt mich wissen, in welcher Richtung ein Film laufen muss.


Genau wie ein Film in eine Richtung. Das Drehen der Filmrolle könnte ich mir analog zu dem Zeitpfeil vorstellen (von Bild zu Bild / Tick-Tack).
Bin müde und blubbere gerade nur noch so was vor mich hin, aber so ungefähr :)
Liebe Grüßchen

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 23:27 #46526

Jetzt bleibt nur noch zu klären, wie es eine Quantenfluktuation geschafft hat, nicht gleich wieder zu verschwinden, sodern ein Universum zu erschaffen.
Wie musste eine Quantenfluktuation beschaffen sein, dass sie dem Universum zu seiner Existenz verholfen hat?

Weiß das jemand?

Thomas

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Urknall als Quantenfluktuation? 01 Jan 2019 23:33 #46527

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Deine bildhafte Sprache ist wunderbar und entspricht meinem Denken, Sonni.

Mir ist indes noch nicht klar geworden, was die Zeit in der Leere machen soll. Schauen wir uns mal die Formel an, die den Fluktuationen zugrunde liegt: Delta E mal Delta t <= h quer. Auch wenn die virtuellen Teilchen in der Leere nichts bewirken, muss doch Zeit vergehen, damit es sie überhaupt geben kann. Oder ist es möglich, dass Zeit vergeht ohne eine Richtung zu haben?

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 07:13 #46531

mai schrieb: Mir ist indes noch nicht klar geworden, was die Zeit in der Leere machen soll

Hmmm, mal angenommen ich würde mir alle ponderable Materie aus dem Universum weg denken sodass
nur noch das reine Vakuum mit seinen Fluktuationen übrig bliebe, dann gäbe es zwar nichts mehr mit dem
wir Zeit messen könnten aber dann würde trotzdem weiterhin neuer Raum im Raum entstehen.

Deshalb stelle ich mir vor:
Solange der Raum expandiert gibt es auch einen Zeitpfeil in eine Richtung, nämlich in Richtung Ausdehnung.
Außerdem gäbs da ja auch noch schwarze Löcher die miteinander kollidieren könnten und dabei G-Wellen
absenden (also auf eine Kollision - Ursache- erfolgen G-Wellen - eine Wirkung-). und deshalb denke
ich dass auch ohne die 5% ponderable Materie im Universum Zeit vergehen würde :unsure:
LG

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 08:38 #46533

Hallo Sonni,

Gutes, Neues Jahr für dich und deine Lieben.

Zu deinem Post 46531:
Irgendwie kommen mir deine Posts in den beiden Fäden (auch der Faden zu DM) noch nicht ganz konsistent vor. Hier in diesem Faden koppelst du noch Zeit und Raumausdehnung aneinander. Im anderen Faden habe ich dich so verstanden, dass hinsichtlich der Raumausdehnung du der Argumentation folgst, dass sich Raum und Zeit bei der Expansion "entkoppeln".

Du denkst dir die ponderable Materie weg. Ponderabel ist dem Grunde nach nichts anderes, als ein Adjektiv für etwas, das wägbar ist. Du lässt aber SL "leben", wenn du ponderable Materie ausschließt. SL haben aber Masse und wirken gravitativ. Nicht sehen heißt ja nicht (unbedingt) nicht sein.

Du denkst dir ponderable Materie weg, aber gleichwohl behältst du alles über den Raum bei. Das ist aber aus meiner Sicht mehr so Newton und nicht Einstein. Der wiederum ist mehr die Leibnizsche Sicht, dass Raum ohne Materie nicht denkbar ist.

Na ja, muss nicht unbedingt aufgewärmt werden, aber du kennst ja meine Position, dass Zeit zwar unbestreitbar zu unserer Perzeption gehört, aber darüber hinaus für mich noch nichts ausgemacht ist.


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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 15:25 #46553

Hallo D.Rajic,
wünsche dir auch alles Gute für 2019 !
Hast du diese Aussage heute morgen von mir gemeint?

Sonni schrieb: Solange der Raum expandiert gibt es auch einen Zeitpfeil in eine Richtung, nämlich in Richtung Ausdehnung.


Ups, blöd ausgedrückt. Kann man so verstehen als ob sich der Raum und der Zeitpfeil ausdehnt :ohmy:

Ich meinte der Pfeil gibt die Richtung mit der die Zeit voranschreitet an (Zunahme der "Unordnung", auf eine Ursache erfolgt
eine Wirkung, usw, usf...).

Wenn der Raum sich "dehnt" (blöde Bezeichnung, ist ja nicht aus Gummi) vergrößern sich die örtlichen Abstände von
Objekten (z.B..Galaxien) weil dazwischen neuer Raum im Raum entsteht.
Wenn der Zeitpfeil sich mit "dehnen" würde dann müssten sich die Abstände zwischen Zeitpunkten verändern, aber womit?
Weil zwischen Zeitpunkten neue Zeit entsteht?
Ich denke dass nur die Abstände von Orten im Raum größer werden aber nicht die Abstände von Zeitpunkten, hmmm....

Ich habe den Zeitpfeil (der die Richtung angibt mit der wir den Zeitfluß wahrnehmen) mit der Expansion des Universums
in Verbindung gebracht weil:
Mal angenommen die Expansion des Raumes würd sich umkehren, (er würde schrumpfen), dann würde evtl. auch der
Zeitpfeil seine Richtung wechseln (alles wäre dann wie "umgestülpt") :woohoo:

Egal, es ist sooo schwer (finde ich) in Worte zu fassen was man sich unter Zeit so bildlich vorstellt.
Deshalb setze ich nochmal das kleine Video hier rein was Z. vor kurzem hier im Forum eingestellt
hatte (Danke @ Z.). Ich weiß nicht ob du es schon gesehen hast aber es kommt meiner Vorstellung
von Tick/Tack sehr nahe :-)



Du schriebst:

Du denkst dir ponderable Materie weg, aber gleichwohl behältst du alles über den Raum bei. Das ist aber aus meiner Sicht mehr so Newton und nicht Einstein. Der wiederum ist mehr die Leibnizsche Sicht, dass Raum ohne Materie nicht denkbar ist.

(unterstrichen von mir)

Soweit ich mich erinnere sagte Albert Einstein: Einen Raum gedacht ohne Materie macht für uns keinen Sinn, das ist aber etwas
anderes als ob Raum für ihn ohne Materie nicht denkbar gewesen wäre.

Der konnte sich einen Raum ohne Materie denken denn er schrieb:

Betrachten wir das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld vom Standpunkt der Ätherhypothese, so besteht zwischen beiden ein bemerkenswerter prinzipieller Unterschied. Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.

Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden;

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.


Er schrieb: Ein Raumteil kann ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden (dieses Feld bezeichnet er als Materie).

Ich weiß auch nicht was Zeit ist und aus was der "leere Raum" besteht, freue mich aber dass du hier wieder schreibst :)
LG Sonni

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 18:08 #46569

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Lieber Thomas,

EINE Quantenfluktuation?
ZWEI, es waren zwei Quantenfluktuationen!!
Die erste Quantenfluktuation hat sich extrem viel Energie geborgt für sehr kurze Zeit.
Die zweite Quantenfluktuation hat sich extrem wenig Energie geborgt für sehr lange Zeit.
Und dann….ja und dann passierte es…...
Die erste masselose Quantenfluktuation hat sich mit der zweiten masselosen Quantenfluktuation gekoppelt und eine Zweier-Quantenfluktuation-Gruppe gebildet mit der Eigenschaft extrem viel Energie für sehr lange Zeit.

Eureka,
Ulrich Matthias Nordheim
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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 19:28 #46574

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Hallo Sonni,

dass der Moderator Thomas auf das andere Thema umschwenken wollte, habe ich erst gesehen, als ich die Antwort an Dich schon abgeschickt hatte. Mir geht es hier gar nicht so sehr um Raum und Zeit, sondern um die Frage, ob die Physik eine befriedigende Beschreibung für die Entstehung des Universums bieten kann, die nicht offen lässt, wie es dazu kommen konnte.

Nochmals danke für Deine Anregungen.

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 21:16 #46582

Hi mai,

du schriebst: Mir geht es hier gar nicht so sehr um Raum und Zeit, sondern um die Frage, ob die Physik eine befriedigende Beschreibung für die Entstehung des Universums bieten kann, die nicht offen lässt, wie es dazu kommen konnte.

Die Frage wie das Universum entstanden ist stelle ich mir auch immer und immer wieder und das schon sehr lange (schon als ich ganz klein war) :-) .
Ich glaub die Frage stellt sich jeder Mensch irgendwann in seinem Leben.
Eine Antwort darauf hab ich aber noch nicht gefunden und werde ich auch glaub ich nicht mehr in meinem Leben, hehe…
Egal, der Weg ist besser als das Ziel :lol:

Ich glaub aber irgendwann in ferner Zukunft (falls wir uns da nicht selbst und alles andere Leben auf der Erde ausgerottet haben)
könnten wir in der Lage sein eine Antwort mit Hilfe der Naturwissenschaften zu finden.

Falls es einen Gott gibt der das Universum in die Existenz geschossen hat (was ich glaube, unabhängig davon ob mich andere dafür
als dumm oder naiv ansehen, mir egal... ) dann hat er uns in seiner "Planung" einen rationalen Verstand gegeben und
damit ausgestattet könnten wir in ferner Zukunft in der Lage sein zu verstehen (irgendwann) wie es zu dem Urknall kam.
Evtl. haben wir ja die Möglichkeit durch die neu entdeckten Gravitationswellen näher an den Urknall zu "sehen" und
dann besser zu verstehen was da vor sich ging.
Ich weiß nicht, LG

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 21:21 #46583

Sonni schreibt

Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden

Ich denke, du zitierst wesentlich aus Einsteins Leidener Rede 1920. Meiner Ansicht nach sagt er das nicht, was du herausgelesen hast. Fast schon das Gegenteil. Deshalb ein etwas weiter gefasstes Zitat aus der Rede:

Betrachten wir das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld vom Standpunkt der Ätherhypothese, so besteht zwischen beiden ein bemerkenswerter prinzipieller Unterschied. Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden. Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden; das elektromagnetische Feld scheint also im Gegensatz zum Gravitationsfeld gewissermaßen nur sekundär an den Äther gebunden zu sein, indem die formale Natur des elektromagnetischen Feldes durch die des Gravitationsäthers noch gar nicht bestimmt
ist.

Also, ein Gravitationsfeld ist an einen Körper gebunden und "umgibt" ihn. Die Gravitationsfelder verleihen dem Raum die metrischen Eigenschaften, ohne die er nicht einmal gedacht werden kann. Diese Definition ist notwendig, weil er die Gravitation eben nicht instantan (wie an sich Newton u.a.) wirken sieht. Die Gravitation ist ebenfalls durch c in ihrer Fortpflanzung begrenzt. Wieso ist aber dann die Gravitation quasi spukhaft sofort bemerkbar, auch wenn Objekte viele Millionen Kilometer entfernt sind? Das geschieht eben über das gebildete Gravitationspotenzial. Also ohne Körper kein Raum.
Die Absetzung zum elektromagnetischen Feld hat seine Bedeutung eben auch zum alten Äther, der gerade im 19. Jhrdt. mit elektromagnetischen Feldern verknüpft wurde.


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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 22:20 #46586

UN,
netter Gedanke. Bist du ein Unschärferelations - Symmetriefetischist?
Ein Quantenfluktuationspaar, das beide Optionen verwirklicht und dann dem jeweiligen Partner die Vorzugseigenschaft von hoher Energie und Langlebigkeit jeweils per Vertrag ausleiht?
Danke für die phantasievolle Note, hab ich so noch nie gehört.
Die Heisenbergschen Unschärferelationen geben eine solche Kopplung vielleicht sogar her, aber die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas zusammenhängen kann, geht gegen Null.
Vielleicht kann man darauf das „Infinite Monky „ Theorem wieder anwenden..
Man muss nur lange genug warten, bis es passiert:)

Eine Bemerkung sei mir noch erlaubt:
Man sagt ja immer, die Anfangstemperatur sei extrem hoch gewesen. Temperatur ist hier das falsche Wort. Temperatur bezeichnet immer ein Vielteilchensystem.
Richtiger ist, wenn man sagt, die Startenergie war extrem hoch.
Gleichsam ein extremer Energiepeak zum Zeitpunkt 0! Es gab weder Materie und Antimaterie. Es gab nur Energie. Aber mit welcher Beschaffenheit? Es gab zu t=0 auch noch keine Kräfte, nur Energie. Davon aber sehr, sehr, sehr viel.
Woher kam dieser riesige, nicht unendlich große, aber riesige Energiepeak?
Als sich diese Energie in ihre Existenz warf, startete die Zeit instantan mit.
Also besteht die Frage vielleicht nicht nach der Zeit, sondern nach der Ursache für diesen Energiepeak.
Erst danach kommen die Fragen nach Symmetrien und Symmetriebrüchen und die Regeln der Naturgesetze, also was dann in der ersten Sekunde geschah....

LG
Thomas

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 22:38 #46588

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Mir gefällt nach wie vor die Frage von Thomas (Moderator), wie es eine Quantenfluktuation geschafft hat, nicht gleich wieder zu verschwinden, sondern ein Universum zu erschaffen.

Eine zufällige Zusammenballung/ Gruppierung/ Überschneidung der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von nahezu unendlich vielen masselosen Quantenfluktuationen mit derselben Eigenschaft (extrem wenig Energie geborgt für sehr lange Zeit) könnte möglicherweise auch eine Schwarm-Quantenfluktuations-Gruppe mit der Eigenschaft extrem viel Energie für sehr lange Zeit bilden.

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 22:43 #46589

UN schrieb:

EINE Quantenfluktuation?
ZWEI, es waren zwei Quantenfluktuationen!!

Ähnliches kam mir auch schon in den Sinn.
Zwar nicht in dieser Konstellation.
Aber, warum nur von einer Fluktuation ausgehen?
Das setzt aber voraus, dass es vor dem Urknall ( man entschuldige mir das „vor“) zwar keine Naturgesetze wie in unserem Universum gab, aber einen Unterschied zwischen Eins und Mehr musste es geben.


Außerdem, das Entstehen und Vergehen einer Fluktuation benötigt, wie kurz die Spanne auch sein mag, Zeit. Auch wenn kein Universum daraus entstehen kann.
Mir hilft die Vorstellung, von einem wirklich "ewig" existierenden Kontinuum.
Ein Kontinuum, welches alles zulässt und sich mit keinen festgeschriebenen Naturgesetzen Irgendetwas entgegenstellt.
Raum und Zeit sind nicht definierbar. Zwar kann unendlich viel passieren , aber es kann nichts (oder fast nichts) miteinander wechselwirken, da es bereits wieder vergangen ist, bevor etwas Messbares überhaupt entstehen kann.

Nur wenn unter den unendlichen Möglichkeiten des Kontinuums, nennen wir es Fluktuationen, solche gibt, die etwas Messbares hervorbringen, kann man sie Universum nennen.
Um so ein Universum wahrnehmen zu können, muss man sich aber innerhalb dieser Fluktuation befinden, also ein Teil der Fluktuation sein.
Nur innerhalb, kann dann auch Raum und Zeit definiert werden.
Da es in dem Kontinuum der unbegrenzten Möglichkeiten keine Regeln bzw. Naturgesetze gibt ( also keinen Widerstand), kann ein entstandenes Universum auch auf ewig expandieren, muss es aber nicht.

Aber erst das Entstehen von etwas Bewusstem in so einem Universum, macht es erkennbar, erlebbar und beweisbar.
Unser Universum hatte Glück beweisbar zu werden.

Mal mein Versuch das Unerklärbare in Worte zu fassen.:ohmy:

Grüße Brooder

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 22:57 #46590

UN,
Niederenergetische Quantenfluktionen, also mit langer Laufzeit, ballen sich zusammen und liefern eine hohe Anfangsenergie mit langer Laufzeit ?
Du weißt schon, dass das einer exponentiellen Spekulationsfunktion entspricht.
Aber schön, wenn du solchen Gedanken nachhängst.
Wir denken ja alle über das Wesen des Beginns nach. Leider konnte ja keiner dabei sein und zuschauen.
Hast du noch so paar Gedanken auf Lager?
LG
Thomas

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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 23:32 #46591

Kann man vielleicht sagen der Zufall schlägt zweimal zu?
Zum ersten, daß ohnehin Quantenfluktuationen in Erscheinung treten, dies aber ungeregelt,wie in der Thermodynamik faktisch mit Gesamt-Impuls Null.
Sehr kleine würden nur alls Mikroversen in Erscheinung treten und sich wieder wegnivellieren.
Aber das Universum war bei Planckdichte sehr klein, so groß wie ein Proton.
Vielleicht könnte man annehmen, daß für einen winzigen Zeitraum in so einem Volumen - wenn man das so sagen darf?- genügend Fluktuationen positiv superponierten und sich gegenseitig verstärkten. Rein zufällig. In der Quantentheorie ist bekanntlich alles mögich, was nicht von vornherein ausgeschlossen ist.
Je größer das resultierende Universum desto unwahrscheinlicher..
Schönen Abend noch!

MfG Ghosti
Koordinatensysteme sind die Extremstform von Egoisten- sie beziehen alles auf sich selbst.

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MfG Ghosti
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Urknall als Quantenfluktuation? 02 Jan 2019 23:48 #46594

Nachtrag:
Wenn es einen Beginn, einen Start gab, also die Zeit bis heute endlich ist, dann muss auch der Raum endlich sein, nicht begrenzt, aber endlich, gemäß den Aussagen der ART.
Wenn dem so ist, dann war auch der Energiepeak zum Zeitpunkt t = 0 endlich.
Andernfalls hätte er, der Energiepeak, das Weltall ins Unendliche katapultiert.
Woher kam also dieser sehr hohe, aber nicht unendlich hohe Energiepeak?

Wenn der Energiepeak mit endlich viel Energie bestückt war, dann stellt sich doch die Frage nach dessen Endlichkeit.
Woher kommt die Endlichkeit der Ausgangsenergie?

Genauso stellt sich die Frage nach der Stimmigkeit und Abgestimmtheit der später daraus resultierenden Naturgesetze. Die Frage stellt sich auch, aber gesondert.

Ob Gott oder Quantenfluktuation, scheint beides endlichen Charakter zu haben,

Physiker mögen Unendlichkeiten einfach nicht.

Thomas

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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 08:29 #46598

Thomas schrieb: Nachtrag:
Wenn es einen Beginn, einen Start gab, also die Zeit bis heute endlich ist, dann muss auch der Raum endlich sein, nicht begrenzt, aber endlich, gemäß den Aussagen der ART.


Im Video zu den 10 Irrtümern der Urknall Theorie behauptet Andreas Müller, dass das Weltall räumlich unendlich ausgedehnt sein kann - und geht dabei natürlich von einem Urknall aus. Hierzu hatte ich einen Thread eröffnet:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...-des-universums.html

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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 09:51 #46599

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Hallo Thomas,

ich stelle mir vor, dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt, wie sich die Dinge in Zukunft entwickeln. Damit könnte sich evtl. auch ein Physiker anfreunden, nicht?
Falls man die Raumzeit als statisch gegebenes Sein begreifen möchte, wie in dem von Sonni eingestellten Video (der kleine Touchscreen meines Handys beschränkt mich leider in der Möglichkeit Zitate einzufügen - reicht gerade so, um lesen und schreiben zu können), gefiele mir die Idee von unendlich vielen Zeitdimensionen, sodass sich ein zeitlich begrenztes Bewusstsein entlang beliebiger möglicher Bahnen bewegen oder per Zufall treiben lassen kann. Die Richtung und das Laufen der Zeit wären in diesem Bild nur Schein und machte das Wesen des Subjektiven aus.

***

Noch eine Zeile zu Deinem Outcoming als Theistin, liebe Sonni. Bist Du da hier nicht in bester Gesellschaft, wo doch Prof. Harald Lesch bekennender Christ ist (so steht es zumindest bei Wikipedia nachzulesen)?
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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 13:46 #46607

D.Rajic schrieb:
Du denkst dir ponderable Materie weg, aber gleichwohl behältst du alles über den Raum bei. Das ist aber aus meiner Sicht mehr so Newton und nicht Einstein. Der wiederum ist mehr die Leibnizsche Sicht, dass Raum ohne Materie nicht denkbar ist.

Also, ein Gravitationsfeld ist an einen Körper gebunden und "umgibt" ihn. Die Gravitationsfelder verleihen dem Raum die metrischen Eigenschaften, ohne die er nicht einmal gedacht werden kann.

Also ohne Körper kein Raum.


Könnte ja sein dass ich die Aussagen von Albert Einstein falsch interpretiert habe (die Texte von ihm sind nicht so einfach zu verstehen).
Jetzt bin ich mir unsicher :unsure: und beschreibe mal mit meinen eigenen Worten aus welcher Sicht ich es glaub verstanden zu haben:

Ich stelle mir ein ( nicht stoffliches) Feld vor das überall im Raum ausgebreitet ist (grob bildlich vereinfacht das Gittertuch-Modell).
Es (das Feld) hat physikalische und geometrische Eigenschaften und eine Struktur.
Es besitzt ein Potential (Potential = die Fähigkeit / Möglichkeit) seine Metrik zu verändern (z.B. sich zu krümmen).
Es ist also nicht starr (wie bei Newton) sondern dynamisch und ohne seine ihm innewohnende Eigenschaften (Möglichkeiten)
kann es überhaupt nicht gedacht werden.
Das Feld ist unmittelbar an den Raum gebunden, evtl ist es der Raum selbst.

Denke ich mir Materie ( z.B. ne Galaxie ) aus diesem Feld weg, so ist es trotzdem da, es ist dann halt "flach".
Es trägt zwar die Fähigkeit (das Potential) in sich sich zu krümmen aber da keine Materie / Masse anwesend, verändert
sich seine Geometrie nicht.

Denke ich mir Materie / Masse ( z.B. eine Galaxie) in das Feld, so beeinflußt diese seine dynamische Struktur.
Das Feld verändert sich (Krümmung) und zeigt seine ihm innewohnenden physikalischen und geometrischen Eigenschaften.

Also egal ob mit- oder ohne Materie / Masse (mit gekrümmter oder flacher Metrik) das Feld ist immer da und wird
größer weil ja immer mehr Raum im Raum entsteht.

In meiner Vorstellung ist die Existenz dieses Feldes nicht an einen Körper / Materie gebunden, es zeigt nur seine
veränderbare Eigenschaften wenn Materie / Masse mit ihm wechselwirken.
Warum sollte es verschwinden ohne Objekte / Körper ? Zwischen den Galaxien die relativ materiefrei sind ist es ja auch da.
Es muß ja auch dort existent sein weil auch dort wird die Raumzeit durch Gravitationswellen erzittert.
Wo liegt mein Denkfehler ?

LG

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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 15:59 #46612

Sonni schrieb:

Könnte ja sein dass ich die Aussagen von Albert Einstein falsch interpretiert habe (die Texte von ihm sind nicht so einfach zu verstehen).
Jetzt bin ich mir unsicher und beschreibe mal mit meinen eigenen Worten aus welcher Sicht ich es glaub verstanden zu haben:
Ich stelle mir ein ( nicht stoffliches) Feld vor das überall im Raum ausgebreitet ist (grob bildlich vereinfacht das Gittertuch-Modell).
Es (das Feld) hat physikalische und geometrische Eigenschaften und eine Struktur.


Na ja Sonni, ich kann dir deine Sicht nicht vorschreiben, wenn du sie aber aus Einsteins ART ziehst und damit begründest, ist das meiner Ansicht nach falsch. Du stellst dir ein (allumspannendes Gravitations-) Feld vor. Das Feld im Einsteinschen Sinne besteht aber nur mit und aus der Existenz des Körpers. Ohne ihn ist es einfach nicht.

Die weiteren Ansichten und Interpretationen von dir zum Raum kann man ja machen, aber ich fürchte, du hast nicht Albert auf deiner Seite. Die Diskussionen über intrinsische Eigenschaften des Raums sind mit und ohne Einstein diffus und vage. Es könnte ja sein, dass der Raum sozusagen eine intrinsische Neigung hat sich zu krümmen und ggf. Körper oder Materie zu formen. Damit aber ist nicht gesagt, dass der Raum ohne Gravitationsfelder sein kann und sozusagen nur darauf wartet endlich Materie durch Krümmung/Geometrie herzustellen.

Im Übrigen bin ich etwas erstaunt, was für Möglichkeiten im Zusammenhang mit Quantenfluktuationen und Urknall erwogen werden. Für mich erfüllt das nicht wirklich das Gebot der Einfachheit im Simme occams razor. Da wären ja tatsächlich in dem Sinne ein irgendwie gearteter Schöpfungsakt oder auch, dass der Urknall nie stattgefunden hat, mindestens gleichwertig. Aber auch darauf würde ich mich nicht festlegen. Anders als in Lohn und Brot stehende Physiker muss ich aber die Furcht vor solchen Gedanken nicht hegen.


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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 21:11 #46623

D.Rajic schrieb:Das Feld im Einsteinschen Sinne besteht aber nur mit und aus der Existenz des Körpers. Ohne ihn ist es einfach nicht.


Existiert das Feld (evtl. der Raum selbst ) ohne Anwesenheit eines Körpers nicht, oder ist es / er einfach nur dann "flach"
weil es / er ohne ein Objekt seine innewohnenden geometrischen Eigenschaften ( z.B. Krümmung) nicht zeigt ?

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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 21:33 #46625

Sonni schrieb

Existiert das Feld (evtl. der Raum selbst ) ohne Anwesenheit eines Körpers nicht, oder ist es / er einfach nur dann "flach"
weil es / er ohne ein Objekt seine innewohnenden geometrischen Eigenschaften ( z.B. Krümmung) nicht zeigt ?


Sonni, für mich ein klares Jein. Soweit ich Einstein veranschlage,ist für mich das Gravitationsfeld auch nicht flach, dass wäre eigentlich Newton. Das ist andererseits eine doch deutlich akademische Diskussion. Wir haben ja keinen "empirischen" Blick auf die Abwesenheit von Körpern, aber wir spielen ja Modell.
Wenn ich aber die Weiterentwicklung z.B. in Richtung Schleifenquantengravitation richtig verstehe, dann würde sich ein Quantenfeld ohne Masse irgendwie unterhalb des Planckmaß zusammenrollen oder so etwas wie Knotenpunkte bilden, die dann wiederum zur Folge hätten, dass Raum letztlich gequantelt und damit zwischen den Knotenpunkten einfach nichts ist.
Das finde ich in der Theorie doch schon recht abenteuerlich, glaube aber, dass auch diese SQGT noch Thema in der Reihe AzS wird. Vielleicht noch ein wenig abwarten.


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Urknall als Quantenfluktuation? 03 Jan 2019 22:20 #46626

Hallo D.Rajic,
muß ganz ehrlich sagen dass ich das Wort "Feld" eigentlich nur als Synonym für den Begriff Gravitationsäther
(wie Albert Einstein den Raum nannte):

so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.


verwendet habe.

Den Begriff Gravitationsfeld hab ich absichtlich vermieden weil wie du schriebst das Gravitationsfeld sich nur bildet
wenn Materie / Masse da ist .Physikalisch : Ein Bereich in der Umgebung eines Körpers, in dem er auf andere Körper eine Anziehungskraft ausübt
Ist ja auch richtig.

Ich hab die Raumzeit nur als "Feld" bezeichnet weil ich den Begriff Gravitationsäther ja nicht mehr verwenden darf .
New Ether darf ich aber auch nicht sagen weil mit dem Begriff "Äther" zu viele den alten Lichtäther in Verbindung bringen.
Da hab ich dann nur "Feld" geschrieben weil mir sonst kein Begriff dazu einfiel. Gemeint hatte ich aber die Raumzeit selbst
mit all ihrer Struktur, Metrik und den ihr innewohnenden physikalischen Eigenschaften.

Robert B. Laughlin , Nobelpreisträger für Physik, Stiftungslehrstuhl für Physik an der Stanford University, sagte dies zu Äthern in der theoretischen Physik der Gegenwart:
Das moderne Konzept des Raumvakuums, das jeden Tag durch Experimente bestätigt wird, ist ein relativistischer Äther. Aber wir nennen das nicht, weil es tabu ist.

Einstein benutzte manchmal das Wort Äther für das Gravitationsfeld innerhalb der Allgemeinen Relativitätstheorie , aber diese Terminologie fand nie breite Zustimmung.

Nach dem philosophischen Standpunkt von Einstein, Dirac, Bell, Polyakov, 't Hooft, Laughlin, de Broglie, Maxwell, Newton und anderen Theoretikern könnte es ein Medium mit physikalischen Eigenschaften geben, die "leeren" Raum füllen, einen Äther, der physikalische Prozesse ermöglicht .

Echt blöd, ich finde keine Worte dafür. Ich glaub ich taufe den Begriff Gravitationsäther für mich um und nenne
ihn dann das Gravitationsnichts hihi :woohoo:
LG

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