Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Verständnisfrage zur Expansion des Universums

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 10:32 #48132

Hallo liebes Forum,

über die Suchfunktion habe ich keine ähnliche Fragestellung gefunden, daher eröffne ich hier ein neues Thema:

Wenn bei der Expansion des Universums neuer Raum entsteht, würde das nicht bedeuten, dass sich dies überall im Universum abspielt, so dass auch in unserem Sonnensystem oder sogar auf der Erde ständig neuer Raum entsteht, der zur Expansion beiträgt?

Sicherlich wäre dies nur im sehr kleinen Maßstab, aber was ist hier denn der aktuelle Stand? Man könnte ja die Hubble-Konstante ~ 70km/s*Mpc verwenden um auf unsere Distanzen die Expansionsgeschwindigkeit runterzurechnen, oder habe ich hier einen grundlegenden Denkfehler?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

Daniel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Verständnisfrage zur Ausdehnung des Universums9.63Mittwoch, 09 November 2016
Expansion des Universums7.92Sonntag, 16 April 2017
Expansion des Universums7.92Samstag, 20 Mai 2017
Rotverschiebung und Expansion des Universums7.84Dienstag, 19 September 2017
Beschleunigte Expansion des Universums7.84Freitag, 18 Januar 2019
sehen wir die Expansion des Universums korrekt ?7.75Montag, 15 Januar 2018
Universums-Expansion mit Wobble-Effekt möglich?7.67Mittwoch, 06 März 2019
Gedanken zur dunklen Energie bzw. Expansion des Universums.7.67Montag, 26 Februar 2018
Verhält sich die Zeit linear zur Expansion des Universums?7.58Sonntag, 17 Februar 2019
Braucht man die Dunkle Energie zur Erläuterung der Expansion des Universums?7.58Dienstag, 09 April 2019

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 15:09 #48142

Alles richtig, der Raum dehnt sich überall aus, er macht nicht Halt vor Galaxien.

Allerdings halten Galaxien und kleinere Materieansammlungen zusammen, und die geringfüge Raumdehnung hat auf den Zusammenhalt nur ganz geringfügige also praktisch keine Auswirkung.
Folgende Benutzer bedankten sich: d.hamacher

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 15:13 #48144

ra-raisch schrieb: Alles richtig, der Raum dehnt sich überall aus, er macht nicht Halt vor Galaxien.

Allerdings halten Galaxien und kleinere Materieansammlungen zusammen, und die geringfüge Raumdehnung hat auf den Zusammenhalt nur ganz geringfügige also praktisch keine Auswirkung.


Vielen Dank für die Antwort!
Gab es denn schon experimentelle Bemühungen, dies zu messen und so evtl. auch einen Rückschluss auf die Hubble Konstante ziehen zu können?

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich unwissend wirke. Ich beschäftige mich seit kurzem erst mit dem Thema und das nicht beruflich :-)

Viele Grüße
Daniel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 16:13 #48147

d.hamacher schrieb: Gab es denn schon experimentelle Bemühungen, dies zu messen

Man kann den Raum nicht vermessen sondern nur Punkte (Objekte) im Raum.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 16:22 #48148

ra-raisch schrieb:

d.hamacher schrieb: Gab es denn schon experimentelle Bemühungen, dies zu messen

Man kann den Raum nicht vermessen sondern nur Punkte (Objekte) im Raum.


Okay, dann habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Könnte man denn zwei Punkte mit deren Abstand zueinander vermessen, und dort dann bei gegebener Entfernung auch auf der Erde schon eine Expansion messen, oder wäre dies im Bereich zu kleiner Größen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 16:57 #48151

d.hamacher schrieb: oder wäre dies im Bereich zu kleiner Größen?

allerdings ...
vor allem wäre jeder noch so kleine gravitative Einfluss zigzigzigmal größer
Die unterschiedliche Gravitation der Erde kann man bereits auf 10 Höhenmeter messen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 20:26 #48159

Hi,
dazu habe ich mir auch kürzlich Gedanken gemacht. Folgende Messung habe ich mir ausgedacht:
Die Lagrangepunkte 4 und 5 sind 260 Mio km auseinander. Wenn man dort 2 Sonden hinbringt sollte die Gravitation nicht mehr so stören. Der Raum dazwischen dehnt sich dann um 0,6µm pro Sekunde. Den Abstand kann man dann mit Lasern konstant halten. So ähnlich ist es auch geplant um Gravitationswellen zu messen. Licht braucht für die Strecke 14 Minuten, wenn man es paar Mal hin- und herspiegelt kann man auf Stunden oder sogar Tage kommen. Dabei wird die Wellenlänge des Lichtes proportional zur Expansion gedehnt, und das sollte messbar sein – behaupte ich mal. Mit LIGO kann man Änderungen um 1/10.000 Protondurchmesser messen. Man muss nur den Abstand beim Senden und beim Empfangen konstant halten, dazwischen machen Schwankungen keinen Fehler. Wenn man LISA sowieso plant, kann man diese Messung gleich mit einplanen.
Ich behaupte nicht dass es einfach ist, aber schön wär’s.
LG,
Reinhard

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 01 Feb 2019 23:07 #48166

Reinhard W schrieb: Hi,
dazu habe ich mir auch kürzlich Gedanken gemacht. Folgende Messung habe ich mir ausgedacht:
Die Lagrangepunkte 4 und 5 sind 260 Mio km auseinander. Wenn man dort 2 Sonden hinbringt sollte die Gravitation nicht mehr so stören. Der Raum dazwischen dehnt sich dann um 0,6µm pro Sekunde.

Ja 0,55 μm/s, aber der Abstand der Lagrangepunkte ändert sich nicht, wenn das Universum expanidert. Das ist ja der Grund dafür, dass die Expansion keine Zusammenballungen verändert. Die Punkte sind außerdem zu instabil (Hügelpunkte), so dass man dort derartige Einflüsse garantiert nicht messen kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 02 Feb 2019 05:57 #48178

d.hamacher schrieb: Wenn bei der Expansion des Universums neuer Raum entsteht, würde das nicht bedeuten, dass sich dies überall im Universum abspielt, so dass auch in unserem Sonnensystem oder sogar auf der Erde ständig neuer Raum entsteht, der zur Expansion beiträgt?

Ja, auch hier dehnt sich der Raum aus. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns mit ausdehnen, weil sich irgendwie der Raum in uns ausdehnt.

Wenn Du einen Stein in einer Kiste hast, und die Kiste dehnt sich aus, bleibt der Stein trotzdem genauso groß. Es wird nur mehr leerer Raum um den Stein herum.

Der Stein wird von elektromagnetischen Kräften zusammengehalten. Deren Gesetze bestimmen, wie groß er ist, und nicht irgendein Raum drumrum. Ähnliches gilt jedoch auch für die Objekte, die durch Gravitation zusammengehalten werden. Also Sterne, Galaxien, Galaxienhaufen. Daher ist das, was faktisch wirklich wächst, nur die Löcher.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 02 Feb 2019 09:38 #48180

Hallo Ra-Raisch,
ich will nicht die Abstandsänderungen der Sonden messen, sondern die Änderung der Wellenlänge des Lichtes. Dafür soll der Abstand möglichst konstant gehalten werden und das sollte in den Lagrangepunkten einfacher sein. Außerdem wird die Wellenlänge dann nicht von Potentialunterschieden beeinflusst. Das kann man aber auch alles aus den Messungen rausrechnen.
Die Herausforderung ist dann, die Wellenlänge, die sich mit dem Raum nach einer Weile vergrößert hat, mit der ursprünglichen Wellenlänge zu vergleichen. Deshalb der große Abstand, damit das Licht möglichst lange Zeit unterwegs ist.
Grüße, Reinhard

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 02 Feb 2019 10:05 #48181

Reinhard W schrieb: Hallo Ra-Raisch,
ich will nicht die Abstandsänderungen der Sonden messen, sondern die Änderung der Wellenlänge des Lichtes. Dafür soll der Abstand möglichst konstant gehalten werden und das sollte in den Lagrangepunkten einfacher sein. Außerdem wird die Wellenlänge dann nicht von Potentialunterschieden beeinflusst. Das kann man aber auch alles aus den Messungen rausrechnen.
Die Herausforderung ist dann, die Wellenlänge, die sich mit dem Raum nach einer Weile vergrößert hat, mit der ursprünglichen Wellenlänge zu vergleichen. Deshalb der große Abstand, damit das Licht möglichst lange Zeit unterwegs ist.
Grüße, Reinhard

Interessante Idee, aber
ich fürchte, da würde die expansorische Rotverschiebung mit einer motorischen Blauverschiebung (konstanter Abstand) vollständig ausgeglichen werden, die Formeln sind ja schließlich äquivalent.

Man müßte einen Sender bei Absendung mit einer Pekuliarbewegung vp=0 halten und einen Empfänger in beliebiger Entfernung bei Empfang ebenfalls mit einer Pekuliarbewegung vp=0 halten. Dann kann man sehen, ob eine Frequenzverschiebung stattfindet. Um die Größe zu bestimmen müßte man noch die genaue Entfernung zwischen den beiden Punkten aus der Lichtlaufzeit berechnen. Man könnte auch in beiden Punkten die gleiche Pekuliarbewegung haben, das würde nicht stören, sie sollte nur genau in der gleichen Richtung sein. Das ginge auch in den Lagrangepunkten, wichtig wäre eben nur, dass die Pekuliarbewegungen in den beiden fraglichen Momenten exakt gleich sind. Naja Differenzen könnte man ja wieder herausrechnen. Von mir aus dürfte das Experiment funktionieren.

Ob es da nicht einfacher ist, die zeitliche Veränderung der Hintergrundstrahlung zu messen? Die Berechnung der Pekuliargeschwindigkeit beruht ja auch darauf.

Die Messung der Pekuliargeschwindigkeit beträgt ca 5 Stellen, ist also wohl 3 Stellen genau, also ca 1000 m/s genau....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 02 Feb 2019 11:11 #48184

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 366
  • Dank erhalten: 23
Reinhard W,
damit misst du aber wieder nur die Rotverschiebung und nicht die Ausdehnung des Raumes,
welche ja nur eine Deutung der Rotverschiebung ist.
Du müsstest die Laufzeit der Lichtsignale messen oder? (Ändert die sich überhaupt?)
Dazu musst du aber den Abstand kennen, den man wohl mit Lichtsignallaufzeit ermittelt.
Ein Teufelskreis....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 02 Feb 2019 13:37 #48191

sebp schrieb: Reinhard W,
damit misst du aber wieder nur die Rotverschiebung und nicht die Ausdehnung des Raumes,
welche ja nur eine Deutung der Rotverschiebung ist.

Das wäre in diesem Fall ja kein Problem, wenn man eben die beiden Pekuliargeschwindigkeiten kennt. Und dafür sollte die Hintergrundstrahlung ja gut sein, ohne auf Interpretationen zurückgreifen zu müssen, da sie ja in beiden Punkten erst recht gleich sein müßte, wenn es keine Raumdehnung gäbe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verständnisfrage zur Expansion des Universums 08 Mär 2019 12:06 #49455

Wäre eine möglichkeit

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum