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THEMA: Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik

Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 04 Mär 2019 21:50 #49324

Es gibt ja inzwischen, wenn man ihren (Besonders die von Herrn Prof. Lesch) verschiedenen Vorträgen so lauscht, doch sehr viele Ansatzpunkte, die die kleinste mit der größten Größenordnung im Universum verbinden. Es gibt auch viele Momente, in denen sie sich auf die mittlere Größenordnung beziehen, auf das was Menschen so denken, phantasieren und rechnen. Was mir aber auffällt, nicht nur bei Ihren Vorträgen, sondern auch sonst in der wissenschaftlichen Welt (ich lese täglich Scinexx, bzw. wenn es mich interessiert, auch mal die dazugehörigen Originalpaper auf „nature.com“ , „The Lancet“ etc.) ist, dass es offenbar immer noch nicht so ganz einfach ist, alle drei Größenordnungen miteinander zu verbinden. Die mittlere Größenordnung, Die Biologie, der Mensch, die Psychologie stehen immer noch auf eine Art „neben“ der der Physik. Es gibt physikalische Abläufe und Menschen, die darüber nachdenken. Aber es frag niemand: „Was denkt?“ Oder wenigstens erstmal „wie entstehen Algorithmen“, nämlich die, die in der Biologie die vielen ökologisch und physikalisch sinnvollen, Muster entstehen lassen. Angefangen vom Farnwedel, dem man seine fraktale Struktur direkt ansieht (Emergenz vom Feinsten, nur dass, im Gegensatz zur Entstehung von „chaotischen“ Sternen durch Gravitation, hier offenbar ein Algorithmus am Werk, ist der ein Muster erzeugt) bis zur Epidermis von Säugetieren, die ein aufwändiges Penrose Tiling aus mehreren ebenfalls fraktal wachsensen, Zelltypen darstellt, die zweifellos zusammen einen Sinn ergeben. Irgendwann in der Entwicklung des Universums muss es also dazu gekommen sein, dass sich in der mittleren Größenordnung die Gesetze der Biologie entwickelt haben, die die Entstehung „sinnvoller Algorithmen“ beinhalten. Erzeugt Evolution Algorithmen? Wenn ja wie? Was ist eigentlich ein Algorithmus in seiner Entstehung? Eine Handlungs“anweisung“? „Lagere Dings a rechts von Dings C an und Dings B vorne dran“. „Docke deinen Einkaufswagen an die Einkaufswagenschlange, die eh schon am längsten ist“ (Weil du zu faul bist um sie rum zu gehen und ihn an die nächst kürzere dran zu machen, es ist aber eine Entscheidung), „Baue ein Muster aus verschiedenen Zellen, sodass eine funktionsfähige Leber entsteht“ , „Gestalte einen Enzephalocortex so sparsam, dass er einem Flatearther gehören könnte“. Wie entsteht die „Anweisung“? Was entscheidet? Irgendwo in der Entwicklung von biologischen Algorithmen entsteht entweder „Mind“ oder vorhandener „Mind“ wird kumuliert und zur Anwendung gebracht (sonst hätten wir ja auch keinen, um damit über Physik nachzudenken.) Also gibt es im Universum, zumindest in der mittleren Größenordnung „Mind“. Wie wird er vermittelt? Wie entsteht er? Ein Farn ist kein neuronales Netzwerk und trotzdem folgt er in seinem Wachstum einem sinnvollen Algorithmus. Sind (biologische) neuronale Netzwerke Strukturen, die sich besonders gut eigenen um „Mind“ zu kumulieren? Was ist das Charakteristikum biologischer neuronaler Netzwerke?
Sie haben eine variable Taktung (ohne Formatio Reticularis kein Bewusstsein), sie promoten Entscheidungen (viele Einzelentscheidungen durch fördernde und hemmende Synapsen und Transmitter) sie verbrauchen Energie und sind nass.
Takt, Wasser und viel, viel ATP sind, wie es aussieht jedenfalls „Mind-förderlich“.
Mind-artige Verhaltensweisen von physikalischen Dingen sind aber in der Physik nicht so wirklich gerne gesehen, wenn es um Tatsächliches und nicht bloß Assoziatives geht ( ..Quanten verhalten sich wie „Gedanken“) verhalten sich Gedanken, also die von echten biologischen Systemen, dann quantelig? Was sind Assoziationen eigentlich physikalisch? Wie entsteht „Absicht“ (die wir lebenden Organismen als Teil des Universums ja haben)
Wir können Teile der uns umgebenden Raumzeit mit unserem Mind abtasten, Assoziationen und gedankliche Modelle davon entwickeln und anschließend in die Wirklichkeit übertragen. (wir können uns z.B. überlegen wie wir nach Hamburg kommen und aus der Überlegung heraus eine Fahrkarte kaufen) Was überlegt im Universum? Nur wir Mammalia? Sagt das etwas über physikalische Eigenschaften der Raumzeit aus? Wenn ja was?
Gibt es darüber eigentlich laufende Forschungsprojekte?

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 06:23 #49336

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Das was Du als "Mind-förderlich" bezeichnest, gibt es bereits in den Naturwissenschaften, man nennt es Evolution. Alles was es geben kann, wird es irgendwann geben, nur wenn es nicht funktioniert, wird es aussterben. Deshalb wird nur das weiterleben, was funktioniert. Klassisch nach Darvin: „Survival of the Fittest“!

MfG
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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 15:34 #49352

Hej, ich denke du hast meine Frage missverstanden, was mir das fehlt ist der Zusammenhang zwischen Biologie und Physik, also in der Beschreibung des Universums. Wieso gibt es Evolution? Was ist "Mind" aus Sicht der Physik? Wenn Lebewesen Mind entwickeln können, dann muss ja logischerweise das Universum Mind enthalten/erzeugen können..Wenn Lebewesen evolvieren können, dann hat das Universum die Anlage zur Evolution ja in sich.etc. Es ist ja alles Bestandteil des Universums und findet darin statt. Wenn man jetzt vom Urknall ausgeht, wurden ja irgendwann alle Naturgesetze entwickelt. Waren da die Gesetze von Mind und Evolution irgendwann mit dabei? Wann genau entstanden sie?
Kennst du das Buch "Ein Esel lese nie" von Karl Günter Kröber? Seine Arbeiten über Palindrome lassen irgenwie vermuten das Mind-artige Muster entstehen wenn man Palindrome bildet. Wie eine Art Overlay über der "normalen"Mathematik" entstehen fraktale Muster aus Ziffern. Fast wie Obertöne oder sowas. Ob es wohl sein kann das es sowas auch in der Entwicklung des Universums gegeben hat und dadurch Mind entstanden ist?

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 15:46 #49355

Pflanzentante schrieb:
Ob es wohl sein kann das es sowas auch in der Entwicklung des Universums gegeben hat und dadurch Mind entstanden ist?

Ganz sicher. Jedoch wurde mit der Methode der Reduktion als Erstes das ursächliche wegreduziert. Was jedoch nicht gegen die wissenschaftliche Methode der Reduktion spricht, aber anstatt endlos zu reduziere sollte man das Reduzierte wieder zusammensetzen, dann kommt man dort hin, was du ungefähr andeutest.
.

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 17:00 #49362

Die Evolution beruht auf den anfangs und Randbedingungen , also den Naturgesetzen .
welche chemischen Verbindungen entstehen können , welches die Energieärmste Verbindung und Struktur ist , die Funktion der Wasserstoffbrücken .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 18:53 #49371

Hi Pflanzentante

...doch doch, da gibt es einige die genau diese Fragen stellen, gestellt haben u.a.hat sich der kürzlich verstorbene Bio-und Physikochemiker Manfred Eigen damit befast. Stichwort Hyperzyklus oder Selbstorganisation.
de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Eigen

grüße

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 20:02 #49375

Aber es organisierte sich von der "Suppe" in irgendeinem Vulkanschlot ja dann doch weiter und hatte eine strukturierende Antwort auf stochastisches Chaos, das hätte ja auch alles der Entropie zum Opfer fallen können, bevor die Ribose erfunden wurde. :silly: Das meine ich: Irgendwie organisiert es sich mit grössten Vergnügen..

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 05 Mär 2019 20:27 #49378

Vielen Dank, das gibt es sogar als PDF pdfs.semanticscholar.org/eefb/7127bbf856...d01297b830d3c2d5.pdf habe ich grad rausgefunden. Sehr spannend!

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 06 Mär 2019 07:06 #49392

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Pflanzentante schrieb: Aber es organisierte sich von der "Suppe" in irgendeinem Vulkanschlot ja dann doch weiter und hatte eine strukturierende Antwort auf stochastisches Chaos, das hätte ja auch alles der Entropie zum Opfer fallen können, bevor die Ribose erfunden wurde. :silly: Das meine ich: Irgendwie organisiert es sich mit grössten Vergnügen..

Stimmt auch irgendwie. Wenn Evolution rein auf Zufall und Versuch und Irrtum beruhen würde, würde Evolution viel länger dauern. Tatsächlich bemüht sich die Natur oft nur "sinnvolle" Mutationen zuzulassen. Allerdings darf man nicht vergessen, dass Mutationen oft im Verborgenen entstehen. Sprich, sie werden im DNA-Strang eingebunden, sind aber auf "inaktiv" geschalten. Deshalb sind geschlechtlich Vermehrung möglich und damit Weitergabe der Erbinformation. Erst wenn die biologische Nische wegbricht, werden diese inaktiven Bereiche aktiv und sichern so das Überleben. Man weiß heute beispielsweise, dass jedes Huhn noch die genetische Information von Zähnen und einem langen Saurier-Schwanz in sich trägt.

MfG
WL01

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 06 Mär 2019 07:59 #49393

Ja ich weiß und finde die Vorstellung, dass bei meinen Hühnern mal eins mit Zähnen dabei sein könnte, mehr als belustigend. Ich glaube , dass vielleicht fraktale Strukturen bei der Evolution eine Rolle spielen die dafür sorgen, dass DNA-Kopien, die sich irgendwann als sinnvoll erwiesen haben, nicht verloren gehen und deswegen immer wieder neue sinnvolle evolutionäre Schritte stattfinden können ohne das jedesmal das Rad neu erfunden werden muss. Die ganze Epigenetik steckt ja noch in den Kinderschuhen und wir dürfen gespannt sein wie die "Bibliotheksverwaltung" der Natur schlussendlich tatsächlich funktioniert.

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 07 Mär 2019 08:16 #49424

Pflanzentante schrieb: dass bei meinen Hühnern mal eins mit Zähnen dabei sein könnte

Du darfst nur nicht erwarten, dass die Zähne zufällig bzw ausgerechnet im Schnabel auftauchen.

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 07 Mär 2019 15:10 #49433

Also zumindest bei meinen Fleischhybriden, die ich über den Sommer hab , halte ich alles für möglich ;) die sehen eh original aus wie Saurier.. :dry: "Geh mal einer die Saurier füttern" ist auch normal bei uns auf dem Hof.. Frage mich manchmal ob die wirklich Hybriden aus 2 Hühnerrassen sind oder ob da je ein Allel aus Jurassic Park drin ist..

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Biologische und "Mind" Eigenschaften als Teil der Physik 07 Mär 2019 21:20 #49438

Pflanzentante schrieb: Also zumindest bei meinen Fleischhybriden, die ich über den Sommer hab , halte ich alles für möglich ;) die sehen eh original aus wie Saurier.. :dry: "Geh mal einer die Saurier füttern" ist auch normal bei uns auf dem Hof.. Frage mich manchmal ob die wirklich Hybriden aus 2 Hühnerrassen sind oder ob da je ein Allel aus Jurassic Park drin ist..

Vögel sind weiterentwickelte Saurier. Da kann es natürlich schon sein, dass die Anlage für Zähne im Gencode wieder freigeschaltet wird. Wie ich erst vor kurzem gehört habe, wurden die Zähne als nicht so wichtig deaktiviert, um die Entwicklungszeit im Ei zu verkürzen.

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