Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Andromeda Paradoxon

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 10:58 #53796

  • Merilix
  • Merilixs Avatar Autor
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1884
  • Dank erhalten: 437
Im YT-Kanal "Raumzeit - Vlog der Zukunft" gibt es eine Reihe über die SRT und darin eine Folge die sich mit Gleichzeitigkeit beschäftigt und dabei wird das Andromedaparadoxon erwähnt wo zwei relativ zueinander mit Schrittgeschwindigkeit bewegte Personen mehrere Tage auseinander liegende Ereignisse in der Andromeda Galaxie sehen sollten.



Mein Kommentar dazu:
Das Andromeda Paradox muss falsch sein. Andromeda, Erde und Fred befinden sich im selben Inertialsystem (das war ja vorausgesetzt) Wenn Sandy sich am selben Ort wie Fred befindet, wieso sollten sie andere Photonen (die ein Bild von den Ereignissen auf Andromeda vermitteln) erreichen als Fred?
Richtig ist: Sandys Entfernung zu Andromeda ist aus ihrer Sicht verkürzt (Längenkontraktion)
Richtig ist aber auch das relativ zum Ruhesystem (Erde-Fred-Andromeda) ihre Uhr langsamer tickt. Sie sieht also aus ihrer Sicht spätere Ereignisse früher (weil näher dran). Längenkontraktion und Zeitdilatation heben sich gegenseitig weg.

Wenn das Andromedaparadoxon existieren würde dann müssten Ereignisse die Mrd. von Lichtjahen entfernt stattgefunden haben von Sateliten und erdgebundenen Teleskopen zu unterschiedlichen Zeiten registriert werden, was aber offenbar nicht der Fall ist. Immerhin bewegen sich Sateliten mit ca. 28000 km/h relativ zur Erde.

Gibt es Einwände oder was meint Ihr?
Immerhin stammt das Paradox von Physikern denen man Ahnung von der Materie unterstellt.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Bildunterschrift zur Andromeda Galaxie6.94Dienstag, 02 Januar 2018
Paradoxon?5.41Sonntag, 23 April 2017
Van Allen Paradoxon5.35Samstag, 01 September 2018
Das Scheinwerfer-Paradoxon5.35Montag, 02 September 2019
Graviton, ein Paradoxon?5.35Donnerstag, 25 August 2016
Raue-Haut-Paradoxon5.29Samstag, 21 Januar 2017
Verschränkte Teilchen und Zwillings-Paradoxon5.23Samstag, 07 April 2018
Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines?5.23Sonntag, 17 Dezember 2017
Die ersten 18 Paradoxon Fragen zum kosmolog. Ereignishorizont5.18Dienstag, 18 Juli 2017
Urknall - Heisenberg‘sches Sigularitäts-Paradoxon?5.18Samstag, 24 Februar 2018

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 14:55 #53805

alles Richtig denke ich . bis das licht bei fred ist läuft sandy nach formel ja weiterhin mit 1m/s richtung andromeda und müsste dann eben diese 3 lichttage fred voraus sein . habs nicht nachgerechnet

ich begreiffe nie wo das paradoxon liegen soll :(

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 15:38 #53806

Merilix schrieb: Im YT-Kanal "Raumzeit - Vlog der Zukunft" gibt es eine Reihe über die SRT und darin eine Folge die sich mit Gleichzeitigkeit beschäftigt und dabei wird das Andromedaparadoxon erwähnt wo zwei relativ zueinander mit Schrittgeschwindigkeit bewegte Personen mehrere Tage auseinander liegende Ereignisse in der Andromeda Galaxie sehen sollten.

Das ist falsch, im Andromeda Paradoxon geht es nicht darum was jemand sieht sondern darum was für wen gleichzeitig ist. Sehen tun sie natürlich das Gleiche, wenn auch unterschiedlich rotverschoben.

Zwischen Sein und Schein unterscheidend,

Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 17:54 #53809

  • Merilix
  • Merilixs Avatar Autor
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1884
  • Dank erhalten: 437
Yukterez, deine Antwort hilft mir nicht wirklich weiter.
Ich hab nochmal den Wiki-Artikel zum Rietdijk–Putnam Argument gelesen und denke da wird ein Paradox konstruiert das garkeins ist.
Ich verstehe das so das die Andromedaner im Bezugssystem von Sandy heute erst über eine Entscheidung beraten während diese heute im Bezugssystem von Fred bereits gefällt und umgesetzt wurde (vieleicht auch andersherum). Das können aber weder Fred noch Sandy heute schon sehen sondern erst in 2,5 Mio Jahren. Dann jedoch werden die Bilder wie es sich gehört in der kausal richtigen Reihenfolge nacheinander bei uns eintreffen.
Ich sehe das doch richtig das die Gleichzeitigkeit um die es geht eigentlich garnix mit der Laufzeit der Information zu tun hat?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 18:05 #53810

Merilix schrieb: Ich verstehe das so das die Andromedaner im Bezugssystem von Sandy heute erst über eine Entscheidung beraten während diese heute im Bezugssystem von Fred bereits gefällt und umgesetzt wurde

Genau so ist es, siehe auch die Bilder in Beitrag #47813.

Merilix schrieb: Das können aber weder Fred noch Sandy heute schon sehen sondern erst in 2,5 Mio Jahren. Dann jedoch werden die Bilder, wie es sich gehört, in der kausal richtigen Reihenfolge nacheinander bei uns eintreffen.

Richtig, die Kausalität wird im Andromeda Paradoxon nirgends verletzt, weder scheinbar noch tatsächlich.

Merilix schrieb: Ich sehe das doch richtig das die Gleichzeitigkeit um die es geht eigentlich garnix mit der Laufzeit der Information zu tun hat?

Die Gleichzeitigkeit ist über die Lichtlaufzeit definiert, wenn man wissen will wie spät es jetzt auf Andromeda ist nimmt man den Zeitstempel den man von dort empfängt und addiert die Strecke durch die Lichtgeschwindigkeit dazu. Da der Zeitstempel und die Lichtgeschwindigkeit sowohl im System von Alice als auch Bob gleich sind, die Strecke im System von Alice aber kontrahiert ist und die Uhren auf Andromeda zusätzlich verlangsamt sind ist es in ihrem System auf Andromeda jetzt früher als in Bobs System, das heißt die Entscheidung die in seinem System bereits gefallen ist steht in ihrem System noch nicht fest.

So einfach wie möglich,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 18:32 #53811

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1486
  • Dank erhalten: 203
Für alles was weiter als 4,7 Milliarden Lichtjahre Entfernt liegt existiert unser Sonne NOCH NICHT.
Ich denke Paradoxer geht es garnicht mehr, was so der Lichtweg verursachen kann :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 18:47 #53812

Chris schrieb: Für alles was weiter als 4,7 Milliarden Lichtjahre Entfernt liegt existiert unser Sonne NOCH NICHT.

Falsch. Erstens hängt es nicht nur vom Abstand sondern auch noch von der Geschwindigkeit und der Richtung ab, und zweitens gilt die Rezessionsgeschwindigkeit nicht, sondern nur die relative Pekuliargeschwindigkeit.

Nicht wissend wovon du redest,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 19:21 #53814

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1486
  • Dank erhalten: 203
Tja,.... dann denke mal nach. Nun weiß ich aber auch mehr...

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 19:54 #53816

Merilix schrieb: Ich hab nochmal den Wiki-Artikel zum Rietdijk–Putnam Argument gelesen und denke da wird ein Paradox konstruiert das garkeins ist.
Ich verstehe das so das die Andromedaner im Bezugssystem von Sandy heute erst über eine Entscheidung beraten während diese heute im Bezugssystem von Fred bereits gefällt und umgesetzt wurde (vieleicht auch andersherum).


so ist es auch , zu dem was jetzt in andromeda passiert gibt es keinen kausalen zusammenhang da uns die information erst in millionen jahren erreichen wird .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Andromeda Paradoxon 08 Jul 2019 21:19 #53820

  • Merilix
  • Merilixs Avatar Autor
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1884
  • Dank erhalten: 437
Die Darstellung im Vlog ist etwas widersprüchlich. Erst war richtig die Rede davon was jetzt gerade in der Andromeda Galaxie in den Bezugssystemen Fred und Sandy passiert und nach dem Mathe-Alarm war die Rede davon was die beiden jetzt wahrnehmen.
Schlussfolgerung: Mathe verwirrt den Geist^^

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Andromeda Paradoxon 09 Jul 2019 01:16 #53834

Es wird immer vom „Jetzt“ und „Gleichzeitigkeit“ von hier und in Andromeda gesprochen.
Ich gehe davon aus, dass genau dieses „Jetzt“ im gleichen Moment hier und dort eben nicht gibt.
Solange uns nicht die Information per LG erreicht, gibt es keine Kausalität mit unserem Inertialsystem.
Diese Paradoxon stiftet, finde ich, nur Verwirrung.
Ob man sich nun mit einem Meter pro Sekunde auf Andromeda zubewegt oder nicht. Was soll soll sich ändern, wenn auch die Information meiner Bewegung erst in 2,5 Millionen Jahren dort eintrifft?
Man versucht etwas zu berechnen und in eine Reihenfolge zu bringen, was einfach gar nichts ( noch gar nichts ) miteinander zu tun hat.
Man stelle sich vor, die Berechnungen im Video, auf die ISS Raumstation zu übertragen.
Ca. 30 min bewegt sie sich bei einer Erdumkreisung mit 7900 Meter pro Sekunde auf Andromeda zu, um sich dann mit gleicher Geschwindigkeit von ihr zu entfernen.
Man setze diese Zahlen mal in die Rechnung ein. Schwirrt die ISS nun ständig um 100 Jahre zwischen den Erreignisseen auf Andromeda vor und zurück?

Dieses „Jetzt“ bringt die Verwirrung.
Man könnte ja auch fragen: Wo befindet sich die Andromeda jetzt?
Die Antwort könnte dann auch sein: Nicht dort wo wir sie jetzt sehen. Sondern 2,5 Millionen Jahre (Entfernung die das Licht braucht) mal 30 Millionen Sekunden ( Anzahl der Sekunden pro Jahr) mal 120 km/s ( Realativgeschwindigkeit der Andromeda zu uns) näher als wir sie am Himmel sehen. Nur, dort wo sie nach dieser Rechnung sich befindet, gibt es noch keinerlei kausalen Zusammenhang mit unserem Inertialsystem.
Das Licht und damit auch die gravitative Wechselwirkung findet per LG statt, also mit dem Standort, wo wir sie jetzt sehen. Auch das könnten manche als Paradoxon sehen. Die Andromeda befindet sich doch „Jetzt „ schon viel näher. Verwirrung pur.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Andromeda Paradoxon 09 Jul 2019 08:18 #53837

  • Merilix
  • Merilixs Avatar Autor
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1884
  • Dank erhalten: 437
ct ^
   | \    /  45°Wahrnehmungshyperkegel
   |  \  /
   |   \/  
   |---------- Gleichzeitigkeitshyperebene
   |   /\
   |  /  \
   +----------> x 
Man ist leicht geneigt Wahrnehmungshyperfläche mit der Gleichzeitigkeitshyperfläche zu verwechseln.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: ra-raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Andromeda Paradoxon 09 Jul 2019 22:33 #53855

Ronny's Raumzeit oder wie wahr ist unsere Wahrnehmung? oder Erinnerung? :whistle:

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

Andromeda Paradoxon 15 Jul 2019 16:25 #54047

Zum Teil ist das hier auch ne Zusammenfassung von dem, was Andere schon gesagt haben:

Merilix schrieb: Im YT-Kanal "Raumzeit - Vlog der Zukunft" gibt es eine Reihe über die SRT und darin eine Folge die sich mit Gleichzeitigkeit beschäftigt und dabei wird das Andromedaparadoxon erwähnt wo zwei relativ zueinander mit Schrittgeschwindigkeit bewegte Personen mehrere Tage auseinander liegende Ereignisse in der Andromeda Galaxie sehen sollten.

Nein, es geht nicht darum, was sie sehen, sondern was sie berechnen, sobald sie in 2,5 Millionen Jahren sehen können, was passiert ist.

Merilix schrieb: Das Andromeda Paradox muss falsch sein. Andromeda, Erde und Fred befinden sich im selben Inertialsystem (das war ja vorausgesetzt)

Das war nicht vorausgesetzt. Im Gegenteil: Fred und Sandra sind in zwei verschiedenen Inertialsystemen, die sich um 1m/s gegeneinander bewegen.

Merilix schrieb: Wenn Sandy sich am selben Ort wie Fred befindet, wieso sollten sie andere Photonen (die ein Bild von den Ereignissen auf Andromeda vermitteln) erreichen als Fred?

Die Photonen kommen gleichzeitig an, nur sind die Photonen vom Andromedanebel, die Sandra und Fred zur Zeit sehen (könnten), schon 2,5 Mio Jahre unterwegs.
Die Photonen von "jetzt" kommen erst in ca. 2,5 Mio Jahren an, und sollten beide tatsächlich ihre Differenzgeschwindigkeit von 1 m/s die ganze Zeit beibehalten haben. wären sie dann ca. 75 Milliarden Kilometer voneinander entfernt ;)

Wie gesagt: Die unterschiedliche Gleichzeitigkeit bezieht sich darauf, was Sandra und Fred berechnen würden, wenn sie wüssten, was wann im Andromedanebel passiert.

Merilix schrieb: Richtig ist: Sandys Entfernung zu Andromeda ist aus ihrer Sicht verkürzt (Längenkontraktion)
Richtig ist aber auch das relativ zum Ruhesystem (Erde-Fred-Andromeda) ihre Uhr langsamer tickt.

Sandras Uhr tickt in Freds System langsamer als seine, und Freds Uhr tickt in Sandras System langsamer als ihre. Die unterschiedlich schnell vergehende Zeit ergibt sich als Konsequenz aus der unterschiedlichen Gleichzeitigkeit ... ohne Andromeda-Paradox keine Längenkontaktion und keine Zeitdilatation (falls ich das so vereinfachen darf ;) ).

Merilix schrieb: Immerhin stammt das Paradox von Physikern denen man Ahnung von der Materie unterstellt.

Ja, die haben Ahnung. Die Darstellung im Video war etwas unglücklich. Ich vermisse folgenden Gedankengang:

Wie der superschnelle Zug mit Fahrgast Frieda am Bahnsteig mit Beobachter Bernd vorbeirauscht, schlagen zwei Blitze in den Zug, einer am vorderen, einer am hinteren Ende. Beide Blitze kommen gleichzeitig in der Mitte des Bahnsteigs und der Mitte des Zuges an, also in dem Augenblick, wo die Mitte des Zugs (wo Frieda sitzt) sich an der Mitte des Bahnsteigs (wo Bernd steht) befindet.

Frieda sagt: Ich sitze genau in der Mitte des Zuges, also haben beide Lichtsignale den gleichen Weg zurückgelegt, die Blitze sind gleichzeitig eingeschlagen.
Bernd sagt: Jetzt, wo ich die Blitze sehe, befinden sich beide Enden des Zuges gleich weit von mir entfernt, aber als die Blitze einschlugen, war der Zug noch nicht hier, sondern ist inzwischen weiter gefahren. Das Lichtsignal vom hinteren Zugende hat einen längeren Weg zurückgelegt als das vom vorderen Ende, also ist der Blitz zuerst hinten und dann vorne eingeschlagen.

Frieda und Bernd sehen das gleiche, aber berechnen unterschiedliche Gleichzeitigkeiten. Genau dasselbe gilt auch für Sandra und Fred im Andromeda-Beispiel. nur dass Sandra und Fred ihre Berechnungen ja erst in 2,5 Mio. Jahren machen können, wenn sie sehen, wie der Rat tagt und die Flotte aufbricht. ;) Aber wir können aufgrund der Formeln der RT heute schon berechnen, dass sich ihre Gleichzeitigkeiten im Andromedanebel um 278'000 Sekunden unterscheiden werden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von helmut-wk. Begründung: Sorry, 2,5 ststt 2,4 Mio (Notfallmeldung) an den Administrator

Andromeda Paradoxon 16 Jul 2019 02:17 #54069

  • Merilix
  • Merilixs Avatar Autor
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1884
  • Dank erhalten: 437

helmut-wk schrieb:

Merilix schrieb: Im YT-Kanal "Raumzeit - Vlog der Zukunft" gibt es eine Reihe über die SRT und darin eine Folge die sich mit Gleichzeitigkeit beschäftigt und dabei wird das Andromedaparadoxon erwähnt wo zwei relativ zueinander mit Schrittgeschwindigkeit bewegte Personen mehrere Tage auseinander liegende Ereignisse in der Andromeda Galaxie sehen sollten.

Nein, es geht nicht darum, was sie sehen, sondern was sie berechnen, sobald sie in 2,5 Millionen Jahren sehen können, was passiert ist.

Es kommt im Video unglücklich rüber. Am Anfang, vor dem Einspieler über die Berechnung war noch völlig korrekt davon die Rede was gerade jetzt in der Andromeda Galaxie passiert. Nach dem Einspieler war aber plötzlich davon die Rede was Sandra und Fred wahrnehmen, was sie sie sehen. Und das passt nicht zusammen. Da wurde Gegenwart und Zukunft vermischt.

helmut-wk schrieb:

Merilix schrieb: Das Andromeda Paradox muss falsch sein. Andromeda, Erde und Fred befinden sich im selben Inertialsystem (das war ja vorausgesetzt)

Das war nicht vorausgesetzt. Im Gegenteil: Fred und Sandra sind in zwei verschiedenen Inertialsystemen, die sich um 1m/s gegeneinander bewegen.

Doch, es war und ist vorausgesetzt. Ich schrieb Erde, Fred und Andromeda sind im selben BS, nur Sandra ist in einem anderen. Das ist ja das Wesen des vermeintlichen Paradoxon.

Naja, eigentlich ist ja aufgeklärt was falsch war denk ich. Und das schrieb ich weiter oben schon.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Andromeda Paradoxon 17 Jul 2019 14:46 #54114

Merilix schrieb:

helmut-wk schrieb:

Merilix schrieb: Das Andromeda Paradox muss falsch sein. Andromeda, Erde und Fred befinden sich im selben Inertialsystem (das war ja vorausgesetzt)

Das war nicht vorausgesetzt. Im Gegenteil: Fred und Sandra sind in zwei verschiedenen Inertialsystemen, die sich um 1m/s gegeneinander bewegen.

Doch, es war und ist vorausgesetzt. Ich schrieb Erde, Fred und Andromeda sind im selben BS, nur Sandra ist in einem anderen. Das ist ja das Wesen des vermeintlichen Paradoxon.

Stimmt, ich hatte da nicht sorgfältig genug gelesen bzw. Personen velwechsert. ;)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum