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THEMA: Fragen zur SRT & ART

Fragen zur SRT & ART 30 Aug 2019 01:17 #56496

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Hi Leute,
in einigen Büchern zur ART heißt es im historischen Überblick, dass durch die Gleichberechtigung der Bezugssysteme sowohl das ptolemäische alsauch das kopernikanische Beschreibungssystem gleichberechtigt sind, es also egal ist, ob A) die Erde um die ruhende Sonne rotiert oder B) umgekehrt. Dieses Szenario wird dann mit den gleichen Aussagen auf die ART übertragen.
Dazu meine Frage:
Auf der anderen Seite bestimmt ja die Verteilung der Massen die Metrik; da die Sonne aber >90% der Gesamtmasse des S-Systems ausmacht, kann man doch schlussfolgern, dass (fast) allein die Sonne die Metrik des S-Systems bestimmt, also A) und B) nicht gleichwertig sind, sondern A) bevorzugt ist. Kann man das so sagen?

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Fragen zur SRT & ART 30 Aug 2019 11:26 #56516

Cosma schrieb: Kann man das so sagen?

Ja logisch ist das so.
Das ändert aber nichts daran, dass man auch die geozentrische Sicht verfolgen kann, die Rechnungen werden nur abenteuerlich kompliziert, wie man an den Epizyklen ja deutlich sieht.
Folgende Benutzer bedankten sich: Cosma

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Fragen zur SRT & ART 30 Aug 2019 12:53 #56520

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ra-raisch schrieb:

Cosma schrieb: Kann man das so sagen?

Ja logisch ist das so.
Das ändert aber nichts daran, dass man auch die geozentrische Sicht verfolgen kann, die Rechnungen werden nur abenteuerlich kompliziert, wie man an den Epizyklen ja deutlich sieht.

Hi Rainer,
ja, das stimmt allerdings.
Kopernikus blieb wie Ptolemaios dem Gesetz von Aristoteles treu, dass es am Himmel nur die vollkommenste Bewegung geben könne, nämlich die gleichförmige Kreisbewegung aber er hatte immer noch einen Wust von Epizykeln. Der unmittelbare Vorteil des heliozentrischen gegenüber dem geozentrischen System ist, dass es die veränderliche Geschwindigkeit der Planetenpositionen und insbesondere ihre zeitweise rückläufige Schleifenbewegung einfach dadurch erklärt, dass dies nur von der Erde aus so erscheine, weil diese selbst um die Sonne laufe. Dieser "BS-Wechsel" führte zu einer deutlichen Vereinfachung des ptolemaiischen Systems, und es scheint, dass Kopernikus der Erste war, der dies auch so erkannte. Kopernikus genügten - bei vergleichbarer Genauigkeit - insgesamt 30 Kreisgleichungen anstelle von 80 (!) bei Ptolemaios.

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Fragen zur SRT & ART 31 Aug 2019 10:05 #56589

Da gerade von Epizyklen die Rede ist hier ein Video von Weitz / HAW Hamburg "Spaß mit Fourier (Epizyklen)"


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Fragen zur SRT & ART 31 Aug 2019 12:52 #56602

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Merilix schrieb: Da gerade von Epizyklen die Rede ist hier ein Video von Weitz / HAW Hamburg "Spaß mit Fourier (Epizyklen)"

Ja, Kopernikus' Bahn ist die Resultierende einer Überlagerung.
Die Fourier-T. scheint eine unglaublich geschmeidige Methode zu sein. Schönes Video. Danke.

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Fragen zur SRT & ART 31 Aug 2019 16:32 #56617

Cosma schrieb: Gleichberechtigung der Bezugssysteme
... also A) und B) nicht gleichwertig sind, sondern A) bevorzugt ist.

Naja, Gleichberechtigt ist jedes Bezugssystem.
Jemand der Saturn durch sien Teleskop sehen will hat berechtigtes Interesse seinen Standpunkt auf der Erde als Ursprung seines Bezugssystems anzusehen um das Teleskop auszurichten.
Gleichberechtigt heist ja nicht Gleichgewichtig.
Die Wertigkeit eines BS hängt wohl vom Zweck ab. Sagittarius A* als BS wäre wohl für eine Beschreibung der Mondumlaufbahn um die Erde nicht viel wert obwohl Sag A mit 4 Mio Sonnenmassen sicher schwer ins Gewicht fällt.

PS:
Ha, irgendwie sind da die Epizyklen wieder da. Die Sonne zieht eine "Kreisbahn" um Sag A, die Erde eine "Kreisbahn" um die Sonne und der Mond eine "Kreisbahn" um die Erde. (Kreisbahn nicht wörtlich nehmen, da sind natürlich Ellipsen)

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Fragen zur SRT & ART 31 Aug 2019 20:26 #56639

Merilix schrieb: Naja, Gleichberechtigt ist jedes Bezugssystem.
Jemand der Saturn durch sien Teleskop sehen will hat berechtigtes Interesse seinen Standpunkt auf der Erde als Ursprung seines Bezugssystems anzusehen um das Teleskop auszurichten.
Gleichberechtigt heist ja nicht Gleichgewichtig.

Ja schon und auch ok, aber es ging ums Zwillingsparadoxon, da kommst Du mit Deinem subjektiven Äther nicht weiter, wenn Du Dich in den reisenden Zwilling versetzt.

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Fragen zur SRT & ART 31 Aug 2019 20:41 #56640

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Naja, Gleichberechtigt ist jedes Bezugssystem.
Jemand der Saturn durch sien Teleskop sehen will hat berechtigtes Interesse seinen Standpunkt auf der Erde als Ursprung seines Bezugssystems anzusehen um das Teleskop auszurichten.
Gleichberechtigt heist ja nicht Gleichgewichtig.

Ja schon und auch ok, aber es ging ums Zwillingsparadoxon, da kommst Du mit Deinem subjektiven Äther nicht weiter, wenn Du Dich in den reisenden Zwilling versetzt.

Häh?
Wer schreibt hier von Äther? Hier gings grad um Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Bezugssysteme.
Und um das klarzustellen: mit Äther hab ich absolut nix am Hut!

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Fragen zur SRT & ART 01 Sep 2019 14:06 #56677

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Merilix schrieb:

ra-raisch schrieb:

Merilix schrieb: Naja, Gleichberechtigt ist jedes Bezugssystem.
Jemand der Saturn durch sien Teleskop sehen will hat berechtigtes Interesse seinen Standpunkt auf der Erde als Ursprung seines Bezugssystems anzusehen um das Teleskop auszurichten.
Gleichberechtigt heist ja nicht Gleichgewichtig.

Ja schon und auch ok, aber es ging ums Zwillingsparadoxon, da kommst Du mit Deinem subjektiven Äther nicht weiter, wenn Du Dich in den reisenden Zwilling versetzt.

Häh?
Wer schreibt hier von Äther? Hier gings grad um Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Bezugssysteme.
Und um das klarzustellen: mit Äther hab ich absolut nix am Hut!

Hi Leute,
vielleicht kann ich das Missverständnis durch klarere Fragestellung aufklären:

RP: Jedes Bezugssystem darf gleichberechtigt gewählt werden; es gibt keinen grundlegenden Prozess, durch den man ein bestimmtes Bezugssystem vor allen anderen auszeichnen könnte.
Strenge Fassung des RP: egal, ob A um B rotiert, oder umgekehrt: 1) A rot B = B rot A.

Aber: Das Sonnensystem ist nicht homogen und nicht isotrop; Massenverteilung zu >90% in der Sonne, ca. 10% in den Planeten, dazwischen Leerraum.

Frage: Gilt das RP auch unter diesen Bedingungen in der strengen Fassung nach 1)?

Wenn ja, dann wären heliozentrisches und planetenzentrisches Beschreibungssystem äquivalent.
Wenn nein, dann wäre das heliozentrische bevorzugt. Woran würde man das formal erkennen?

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Fragen zur SRT & ART 01 Sep 2019 14:17 #56679

Merilix schrieb: Häh?
Wer schreibt hier von Äther? Hier gings grad um Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Bezugssysteme.
Und um das klarzustellen: mit Äther hab ich absolut nix am Hut!

Oops da habe ich Dich wohl verwechselt :oops:

Cosma schrieb: RP: Jedes Bezugssystem darf gleichberechtigt gewählt werden; es gibt keinen grundlegenden Prozess, durch den man ein bestimmtes Bezugssystem vor allen anderen auszeichnen könnte.
Strenge Fassung des RP: egal, ob A um B rotiert, oder umgekehrt: 1) A rot B = B rot A.

Das gilt eben bei der Rotation nicht so einfach. Daran hat Einstein Jahre lang gekaut, länger als Mach selber. Bei der Roation sieht das Zentrum den Rand zeitdilatiert, während der Rand das Zentrum zeitbeschleunigt sieht. Das habe ich im Thread "Scheinwerfer-Paradoxon" in Übereinstimmung mit der vorherrschenden Meinung geklärt. Das liegt daran, dass der Rand ständig sein IS ändert, während das Zentrum sein IS nicht verändert.Und das ist nicht beliebig relativ.

Cosma schrieb: dann wären heliozentrisches und planetenzentrisches Beschreibungssystem äquivalent.
Wenn nein, dann wäre das heliozentrische bevorzugt. Woran würde man das formal erkennen?

Bei dieser Diskussion im Parallelthread zur Eichinvarianz ging es um die Newtonsche Sichtweise und nicht um SRT und ART. Nach Newton ist das beliebig austauschbar, die Formeln werden nur komplexer.
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