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THEMA: Überlichtgeschwindigkeit

Überlichtgeschwindigkeit 07 Okt 2015 12:47 #909

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Dieses Video führt zu folgenden Fragen:

1) Wie lässt sich die Differenz zwischen Radius und Alter des Universums erklären?
a) Annahme: Das Universum muss anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert sein. (Kosmische Inflation)

Konklusions-Frage: Was kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen?

Es wäre sehr wünschenswert, wenn wir bei der Beantwortung systematisch vorgehen und uns nicht von zwischenmenschlichen Konflikten ablenken lassen.


Liebe Grüße

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Überlichtgeschwindigkeit 07 Okt 2015 14:46 #911

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Hallo. Ich versuche es nochmal, das erste kann ich nicht machen da ich mit der derzeitigen Altersangabe noch nicht einverstanden bin. bei dem zweiten müssen wir das Wort Lichtgeschwindigkeit mal bisschen dokumentieren. Es ist die Maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Elektromagnetischen Wellen im Vakuum. "Über dieses:" kann zum Beispiel eine Projektion sein, aufgrund der material Beschaffenheit durch das sich die Welle bewegt. Oder aufgrund eines Phänomens welches mit der Nichtlokalität der Quanten zu tun hat, und dann ist da noch diese Sache mit dem raum, damit die Zahlen passen ist es so, erinnert mich an Radosophie, und dann noch etwas Neuronales gibt es auch einfach mal mit dem Finger nachts bei Sternen klaren Himmel so über Firmament streichen... Was man da für Geschwindigkeit erreich ist Wahnsinn.
Hoffe es hat klein wenig die Unklarheiten beseitigt, also "überLicht, so nicht."

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Überlichtgeschwindigkeit 08 Okt 2015 23:36 #918

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Chris schrieb: "Über dieses:" kann zum Beispiel eine Projektion sein, aufgrund der material Beschaffenheit durch das sich die Welle bewegt. Oder aufgrund eines Phänomens welches mit der Nichtlokalität der Quanten zu tun hat


Ok, mit "über dieses" meinst du sicherlich etwas, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann, richtig?

Dann sollten wir mal klären, was diese "Projektion" sein kann.

Du hast schon die Argumente "Material-Beschaffenheit" und "Nichtlokalität der Quanten" genannt. Allerdings ist das alles noch sehr abstrakt und ich würde mir wünschen, wenn das näher erläutert werden könnte. Ich fordere hier auch keine endgültige Antwort, sondern will nur versuchen dem Verständnis näher zu kommen, warum es (scheinbar) eine Differenz zwischen Alter und Radius des Universum gibt.

Ich muss auch dazu sagen, dass ich wirklich ein Anfänger auf dem Gebiet bin und mich nur um jede Art von Hilfe freue. Auf die beiden von dir genannten Argumente wäre ich z.B. nicht so schnell gekommen.

Ich habe schon versucht ein Modell zu errichten, dass eine Fluktuation der Ex- und Implosion der Ursingularität beinhaltet. Das heißt bei dieser Fluktuation könnte schon Zeit vergangen sein, so dass die Differenz zwischen Alter und Radius erklärbar wäre.

Liebe Grüße

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Überlichtgeschwindigkeit 09 Okt 2015 04:39 #920

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moin. Also dann geht es nun weiter, hast ja eins nach dem anderen verlangt, vorab dieses "Nichtlokalität der Quanten" < Tunneleffekt. Nicht das ich da nun falsch liege, aber so hab ich es mitbekommen, die docu kann ich auch raus suchen, ob das zutreffend ist.... auch Übersetzungsfehler schon erlebt, und Zahlen stimmen in den docus da auch immer seltener. Aber es geht mehr um den Tunneleffekt da werden Geschwindigkeiten erreicht die über 299792 Km/h liegen. Ich vermute der Tunneleffekt ist mehr wie Newton-pendel zu sehen jedoch geht da viel Information verloren die schneller ankommt, es wird da durchstoßen?? oder auch nicht denn an der Barriere scheint sich doch nix zu ändern in diesem Tunnel. Sammle dir nun mehr Infos über Tunneleffekt die da brauchst, alles weiß ich darüber auch nicht.
Und Materialbeschaffenheit ist nun doch simpel, ist dir der Begriff Brechungsindex bekannt? Strohhalm im Wasser.. bricht.
Brechungsindex 1 hat man Vakuum gegeben, 1.33 hat Wasser und der Rest liegt da auch über diesem wert des Vakuums, nun hat Cäsium aber als Gas einem Brechungsindex der UNTER 1 ist das nicht wenig mit einem wert von 0.3 und somit hat es dem Anschein als ist es so, jedoch ist es genauso viel überLicht, wie das der Strohhalm im Wasser nun wirklich gebrochen ist.

Wieso es da eine Differenz gibt kann ich dir nicht beantworten, das Alter rechnet man mit Zeit diese kann erst gerechnet werden wenn es ein unterschied gibt zwischen punkt a und punkt b auf der Plank Skala, und von mir aus noch kleiner, also das Alter wird meiner Meinung nach immer nur eine Schätzung, oder eine Rechnung fast dahin, die letzten vielen Jahre ist es eine Zahl wo immer Steigt. Bei Radius das ist auch so eine Sache ich kenne diesem nicht, ist der bekannt? handelt es sich da um ein Elektromagnetischen "Horizont"...?.... ist das was wir da weit, weit weg an Galaxien sehen in der tat so jung?... und die sind scheinbar so entwickelt wie unsere lokalen?

Eine frage habe ich da auch an die Herrn Professoren: Welchen Brechungsindex hat Dunkle Materie? ;)

Und mache dir nix daraus Stein ich bleibe da auch ein Anfänger, ein Dauer-noob :lol: hast du dir mal die Formeln da angeschaut womit die arbeiten? Damit nur ab und zu sich beschäftigen geht nicht.

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Überlichtgeschwindigkeit 10 Nov 2015 21:49 #1163

Stein schrieb:



Dieses Video führt zu folgenden Fragen:

1) Wie lässt sich die Differenz zwischen Radius und Alter des Universums erklären?
a) Annahme: Das Universum muss anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert sein. (Kosmische Inflation)

Konklusions-Frage: Was kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen?

Es wäre sehr wünschenswert, wenn wir bei der Beantwortung systematisch vorgehen und uns nicht von zwischenmenschlichen Konflikten ablenken lassen.
Liebe Grüße

Zu 1): Das Universum hat keinen Radius, hätte es diesen, wäre es ja "förmlich", hätte also eine Kugelgestalt. Das Universum ist jedoch "gerade", hat keine Gestalt, keinen Mittelpunkt und keine "Wand, die die Grenze bildet" (zu was denn überhaupt?) Das Universum hat sich ja nicht "in irgendwas ausgedehnt" (das wird immer wieder völlig falsch dargestellt!), der Raum wurde miterschaffen, den gab es vorher nicht.

Ich gebe zu, der menschliche Geist, (zumindest meiner) ist nicht in der Lage, sich das oben Gesagte auch nur ansatzweise vorzustellen, weil wir nur dreidimensonal denken können, wir brauchen immer die Vorstellung vom räumlichen Denken. Damit erleiden wir jedoch bei dem Versuch, dem Universum eine Gestalt geben zu wollen, Schiffbruch.

Zu 1a): Ja, zu dem Zeitpunkt der kosmischen Inflation herrschten doch noch Quantenzustände vor, es gab noch keine Materie, keine Atomkerne, kein "nix sonst", gar nichts, alle Kräfte waren noch vereint ........... außerdem dehnte sich der Raum selbst aus, nicht etwa "in etwas", sondern es gab da vorher nichts, nicht mal ein Vakuum, es gab nicht mal ein "da". Und wenn sich der Raum selbst ausdehnt, also geschaffen wird, so kann das durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit passieren, das widerspricht nicht den Relativitätstheorien.

Zu 1b): In diesem Universum: Nichts. Keine elektromagnetischen Wellen, keine Gravitationswellen, nichts. Sollte also JETZT jemand unsere Sonne klauen, würden wir das erst in 7 bis 8 Minuten merken, nämlich dann, wenns plötzlich dunkel wird. Und erst dann fängt die Erde an, ihre Bahn um die Sonne zu verlassen, vorher nicht. Und die weiter Außen kreisenden Planeten werden auch noch so lange ihre Bahnen ziehen, bis das Ereignis der Wegnahme der Masse der Sonne bis dorthin vorgedrungen ist, weil nichts schneller sein kann, als die LG.

Grüße
Udo

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Überlichtgeschwindigkeit 13 Nov 2015 17:10 #1232

udogigahertz schrieb: Das Universum hat keinen Radius, hätte es diesen, wäre es ja "förmlich", hätte also eine Kugelgestalt. Das Universum ist jedoch "gerade", hat keine Gestalt, keinen Mittelpunkt und keine "Wand, die die Grenze bildet" (zu was denn überhaupt?) Das Universum hat sich ja nicht "in irgendwas ausgedehnt" (das wird immer wieder völlig falsch dargestellt!), der Raum wurde miterschaffen, den gab es vorher nicht.

Ich gebe zu, der menschliche Geist, (zumindest meiner) ist nicht in der Lage, sich das oben Gesagte auch nur ansatzweise vorzustellen, weil wir nur dreidimensonal denken können, wir brauchen immer die Vorstellung vom räumlichen Denken. Damit erleiden wir jedoch bei dem Versuch, dem Universum eine Gestalt geben zu wollen, Schiffbruch.


Ist es sicher, dass das Universum keinen Radius hat? Wir messen, dass es dreidimensional und auf größeren Skalen "flach" ist.
Auf der anderen Seite ist das Universum endlich (nach der Überzeugung von Herrn Gassner und Herrn Lesch). Wenn das Universum endlich und dreidimensional flach wäre, dann müsste es einen Rand haben, was ja nicht sein kann.

Alternativ wäre noch die Erklärung möglich, dass das Universum (durch die Inflationsphase) so groß ist, dass unsere dreidimensionale Welt auf der Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel sitzt (--> kein Rand), aber wir aufgrund der Größe aber keine Krümmung spüren und messen.

Aber wahrscheinlich übersehe ich bei dieser Überlegung etwas Wesentliches. Hat jemand eine Idee?

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Überlichtgeschwindigkeit 13 Nov 2015 19:10 #1237

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ClausS schrieb: Alternativ wäre noch die Erklärung möglich, dass das Universum (durch die Inflationsphase) so groß ist, dass unsere dreidimensionale Welt auf der Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel sitzt (--> kein Rand), aber wir aufgrund der Größe aber keine Krümmung spüren und messen.

Dem Schließe ich mich voll an, wieso?? das Weiß ich nicht, aber ich traute mich nach dem Lichtgeschwindigkeit Postulat da nicht noch was zur erwähnen.
Wir haben da bis jetzt nur eine Moment Aufnahme vom sichtbaren Horizont, wenn man da aber eine Bewegung sehen könnte oder Ausbreitung relativ zwischen 2 dort Anwesenden Galaxien würd es mir so fragen viel besser beantworten. Man muss da nun anfangen so langsam die Bewegung Richtungen der Galaxien zu berechnen. Oder gibt es da schon was? Die aussage "von einander weg" ist gleich stellend mit "Wasser ist nass". Trift zu aber bringt keine neue Erkenntnis.

Vierdimensional? oder Vieldimensional? :cheer: Denn 3 Raumdimensionen.... aber alle anderen sind da in der tat in diese 3 rein gefaltet und das Wort wörtlich.
Dimension 0 kann ja so gesehen keine Änderung vornehmen, jedoch ist es möglich auf einem Strich unterschiedliche Vorgänge zur erzeugen womit automatisch eine Zeitmessung möglich ist und 2 Dimensionales Gebilde entsteht.
Daher mit den uns messbaren 4 Dimensionen ist es scheinbar noch lange nicht getan. Mich begeistert derzeit die M-Theorie da sehr, schon selbst aus dem Grunde weil wir da nur Mathematisch rein schauen können, für alles andere haben wir viel zu Destruktive und Große Messinstrumente.

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Überlichtgeschwindigkeit 13 Nov 2015 20:13 #1239

Chris schrieb: Dem Schließe ich mich voll an, wieso?? das Weiß ich nicht, aber ich traute mich nach dem Lichtgeschwindigkeit Postulat da nicht noch was zur erwähnen.


Ich freue mich über Entgegnungen zu meinen Posts. Wenn ich unrecht habe, dann lerne ich gerne dazu.

Chris schrieb: Wir haben da bis jetzt nur eine Moment Aufnahme vom sichtbaren Horizont, wenn man da aber eine Bewegung sehen könnte oder Ausbreitung relativ zwischen 2 dort Anwesenden Galaxien würd es mir so fragen viel besser beantworten. Man muss da nun anfangen so langsam die Bewegung Richtungen der Galaxien zu berechnen. Oder gibt es da schon was?


Herr Gassner hat neulich in einem Vortrag gesagt, dass die Milchstraße in ca. 4 Milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kollidieren wird. Und dann hat er gesagt, dass die resultiernde Andromeda/Milchstraße-Galaxie knapp 1 Milliarde Jahre später mit dem Virgo Haufen kollidieren wird. So eine Aussage wäre nicht möglich, wenn nicht derzeit die Bewegungen von Galaxien und Galaxienhaufen berechnet würden.

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Überlichtgeschwindigkeit 13 Nov 2015 22:27 #1240

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Ja Sicher das ist auch nicht das Thema, schaue mal mir geht es da um in der tat so 13 Milliarde Jahre entfernten Objekte. "Sichtbare Horizont" beschreibt es ein klein wenig, oder tat sächlich? Weiß ich auch nicht jedenfalls das weit, weit, weg seiende. Nicht unser Lokale Gruppe da kann man in Relation zur einander schön es betrachten. Und das weit, weit, hinten sind sehr, sehr, langsame Vorgänge, mit Flugzeug vergleichbar wenn das sich mit 900kmh durch die Luft bewegt... erscheint er langsam, ich bin sicher das Flugzeug macht einem anderen Eindruck wenn es sich etwa 50 Meter weit von dir entfernt befindet, bei selben Geschwindigkeit. Und dann gibt es auch noch so meine ansiehst Sache, der dinge da draußen jetzt weil Virgo-Superhaufen da erwähnt hast... Also ich bin der Ansicht wir sind da bereits voll drin. oder Tanzen um diesem herum Solche Maßen wie schwarze Löcher versetzen sich doch sicherlich/ hoffentlich in Rotation zur einander bei vorbeifliegen. oder geht man da immer von einer frontalen Kollision aus? Also ist es auch nicht aus zur schließen ein Super-Struktur tanzt um eine benachbarte Super-Struktur. gehen wir mal kleiner... manche Objekte fallen auf die sonne manche nicht.. kann man das noch weiter runter setzen..... Planeten`, Monde... und dann?... naja lasse mal gedanklich nun sich dieses, als Bewegung Abspielen, da draußen weit, weit, weg immer noch, mit der Tatsache das sich maßen so verhalten wie maßen bei an einander vorbei fliegen, sich nur mal verhalten, das muss ja ein richtiges Wirrwarr sein oder?? :D.. habe ja das sichtbare und Position mal hier gepostet.

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Überlichtgeschwindigkeit 13 Nov 2015 23:39 #1241

ClausS schrieb:
Ist es sicher, dass das Universum keinen Radius hat? Wir messen, dass es dreidimensional und auf größeren Skalen "flach" ist.
Auf der anderen Seite ist das Universum endlich (nach der Überzeugung von Herrn Gassner und Herrn Lesch). Wenn das Universum endlich und dreidimensional flach wäre, dann müsste es einen Rand haben, was ja nicht sein kann.

Alternativ wäre noch die Erklärung möglich, dass das Universum (durch die Inflationsphase) so groß ist, dass unsere dreidimensionale Welt auf der Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel sitzt (--> kein Rand), aber wir aufgrund der Größe aber keine Krümmung spüren und messen.

Wenn etwas einen Radius hat, muss es auch einen Durchmesser haben, oder? Ansonsten gibt es doch auch keinen Radius.
Einen Durchmesser zu haben, setzt jedoch eine Gestalt voraus, zwei räumlich exakt bestimmbare Endpunkte, einen "Rand". Da wir hier von einem dreidimensionalen Raum sprechen, also von einer Kugelgestalt des Universums.

Das wiederum ist jedoch NICHT der Fall, wie uns Herr Dr. Lesch ja mehrfach ausführlich erklärt hat, man hat das experimentell nachgewiesen, der Raum ist keine Kugel, er ist "flach".

Dennoch ist er nicht unendlich groß, er ist endlich, die Ausdehnung ist begrenzt, aber ohne Grenzen im dreidimensionalen Raum, ansonsten könnten ja Raumschiffe irgendwo anstoßen, auch könnte man dann exakt den Punkt des Urknalls lokalisieren, was man jedoch NICHT kann, der fand überall statt, WIR sind Urknall, nur eben später.

Wenn das Universum einen Radius hätte und damit zwangsläufig eine Kugelgestalt, müsste man sich da nicht auch fragen, was denn nun außerhalb dieser Kugel sei? Worin diese Kugel eingebettet wäre? Diese Frage jedoch ist, genau wie die Frage nach dem "Vorher" (vor dem Urknall) wissenschaftlich unstatthaft zu stellen, weil die Wissenschaft darauf keine Antworten geben kann, weil jede Annahme beliebig wäre wegen der prinzipiellen Unbeweisbarkeit.

Ich habe es aufgegeben, mir das bildlich vorstellen zu wollen, dazu reicht mein Verstand nicht aus, vielleicht können wir als dreidimensionale Wesen nicht in der 4. Dimension denken, wobei mir da immer die Analogie der zweidimensionalen Bewohner einer dreidimensionalen Welt, also einer Kugel, einfällt, auch diese Wesen sind prinzipiell gar nicht in der Lage, sich das vorzustellen, geschweige denn könnten sie jemals den Sprung in die dritte Dimension machen, aber berechnen könnten sie ihre Welt und sogar experimentelle Nachweise erstellen. Aber wirklich begreifen? Nein.


Grüße
Udo

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Überlichtgeschwindigkeit 14 Nov 2015 15:42 #1243

udogigahertz schrieb: Wenn etwas einen Radius hat, muss es auch einen Durchmesser haben, oder? Ansonsten gibt es doch auch keinen Radius.
Einen Durchmesser zu haben, setzt jedoch eine Gestalt voraus, zwei räumlich exakt bestimmbare Endpunkte, einen "Rand". Da wir hier von einem dreidimensionalen Raum sprechen, also von einer Kugelgestalt des Universums.

Das wiederum ist jedoch NICHT der Fall, wie uns Herr Dr. Lesch ja mehrfach ausführlich erklärt hat, man hat das experimentell nachgewiesen, der Raum ist keine Kugel, er ist "flach".

Dennoch ist er nicht unendlich groß, er ist endlich, die Ausdehnung ist begrenzt, aber ohne Grenzen im dreidimensionalen Raum, ansonsten könnten ja Raumschiffe irgendwo anstoßen, auch könnte man dann exakt den Punkt des Urknalls lokalisieren, was man jedoch NICHT kann, der fand überall statt, WIR sind Urknall, nur eben später.


Für die Kombination dreidimensional flach, begrenzt und doch ohne Rand fehlt mir nicht nur die räumliche, sondern auch jede mathematische Vorstellung. Mein Problem schildere ich mit einem (zugegeben unphysikalischen) Gedankenexperiment: Was würde passieren, wenn ich mich unendlich schnell linaer "geradeaus" bewegen könnte (wie ein Photon, nur eben unendlich schnell)? Dann dürftte ich ein einem endlichen Volumen doch nur zwei Möglichkeiten haben:
- Ich komme wieder an den Ausgangspunkt zurück.
- Ich komme an einen Rand.

Aus diesem Dilemma sehe ich mathematisch geometrisch nur zwei Auswege:
- Das Universum ist flach dreidimensional und unendlich groß (nach dem Urknall-Szenario von Herrn Gassner ausgeschlossen).
- Das Universum ist räumlich "die Oberfläche einer 4-dimensionalen Kugel". Der für uns sichbare Teil des Universums wäre nur ein so kleiner Ausschnitt, dass uns das Universum im Rahmen der Messgenauigkeit flach erscheint. Jemand, der auf der Erde nur ein paar Atomradien weit sehen und messen könnte, hätte beispielsweise auch keine Chance, die Kugelform der Erde zu erkennen.

udogigahertz schrieb: Wenn das Universum einen Radius hätte und damit zwangsläufig eine Kugelgestalt, müsste man sich da nicht auch fragen, was denn nun außerhalb dieser Kugel sei? Worin diese Kugel eingebettet wäre? Diese Frage jedoch ist, genau wie die Frage nach dem "Vorher" (vor dem Urknall) wissenschaftlich unstatthaft zu stellen, weil die Wissenschaft darauf keine Antworten geben kann, weil jede Annahme beliebig wäre wegen der prinzipiellen Unbeweisbarkeit.


Die Frage, was außerhalb des Universums liegt, stellt sich doch bei jedem Universum endlicher Größe - und dies bei jeder möglichen Raumgeometrie. Und ja, wir könnten sie bei keiner Geomerie beantworten.

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Überlichtgeschwindigkeit 15 Nov 2015 11:44 #1244

ClausS schrieb: Für die Kombination dreidimensional flach, begrenzt und doch ohne Rand fehlt mir nicht nur die räumliche, sondern auch jede mathematische Vorstellung. Mein Problem schildere ich mit einem (zugegeben unphysikalischen) Gedankenexperiment: Was würde passieren, wenn ich mich unendlich schnell linaer "geradeaus" bewegen könnte (wie ein Photon, nur eben unendlich schnell)? Dann dürftte ich ein einem endlichen Volumen doch nur zwei Möglichkeiten haben:
- Ich komme wieder an den Ausgangspunkt zurück.
- Ich komme an einen Rand.

Aus diesem Dilemma sehe ich mathematisch geometrisch nur zwei Auswege:
- Das Universum ist flach dreidimensional und unendlich groß (nach dem Urknall-Szenario von Herrn Gassner ausgeschlossen).
- Das Universum ist räumlich "die Oberfläche einer 4-dimensionalen Kugel". Der für uns sichbare Teil des Universums wäre nur ein so kleiner Ausschnitt, dass uns das Universum im Rahmen der Messgenauigkeit flach erscheint. Jemand, der auf der Erde nur ein paar Atomradien weit sehen und messen könnte, hätte beispielsweise auch keine Chance, die Kugelform der Erde zu erkennen.

Sehr interessante Aussagen, ja, das muss man sagen. Leider lassen es die Naturgesetze nicht zu, dass sich irgendetwas schneller als das Licht bewegen kann, bzw. muss man "gottseidank" sagen, dass das so ist?

Wir dürfen ja auch nie vergessen, dass das, was wir sehen können von weit entfernten Galaxien immer nur ein Blick zurück in die Zeit ist, das sieht dort jetzt, im Augenblick, auch wieder ganz anders aus. Ein Beobachter dort, auf einer Galaxis von uns aus gesehen "am Rand des sichtbaren Universums" würde UNS zur Zeit ebenso sehen: Die Ur-Milchstraße vor 13,irgendwas Milliarden Jahren am "Rand des sichtbaren Universums".

Selbst, wenn wir überlichtschnell reisen könnten, würden wir niemals dorthin gelangen, also zu den Galaxienhaufen vor 13,irgendwas Milliarden Jahren, dazu müssten wir in der Zeit zurückreisen können. Dort sieht es jetzt ganz anders aus. Vielleicht gibts diese Regionen gar nicht mehr?

Leider kenne ich die richtige Antwort nicht, vermute jedoch, wenn es darauf eines Tage Antworten geben sollte, wäre unser Wissen erheblich erweitert gegenüber heute.

Die Frage, was außerhalb des Universums liegt, stellt sich doch bei jedem Universum endlicher Größe - und dies bei jeder möglichen Raumgeometrie. Und ja, wir könnten sie bei keiner Geomerie beantworten.

Ja, so ist das. Mein Vorstellungsvermögen streikt bei dem Versuch, mir einen endlichen Raum ohne Gestalt, ohne Form, ohne "Rand" vorzustellen.

Und: Nein, unser Universum ist nirgendwo "eingebettet", es gibt nichts außerhalb des Universums, nicht einmal ein Nichts, weil es dort weder Raum noch Zeit noch Energie noch Materie gibt. Das ist jedoch nur eine unbeweisbare Behauptung, man kann auch ebenso gut etwas anderes behaupten, den Beweis des Gegenteils wird zur Zeit niemand erbringen können.


Grüße
Udo

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Überlichtgeschwindigkeit 16 Nov 2015 01:45 #1250

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udogigahertz schrieb: Mein Vorstellungsvermögen streikt bei dem Versuch, mir einen endlichen Raum ohne Gestalt, ohne Form, ohne "Rand" vorzustellen.


Nun, meins zwar auch. Aber es streikt bereits bei dem Versuch, mir einen gekrümmten Raum vorzustellen.

Wir wissen aber, dass unser Raum durch Masse gekrümmt wird. Und nun?

Unser Raum ist wohl leider(?) flach (Stichwort "Winkelsumme im Dreieck"). Aber vielleicht ist unser Raum doch sowas, wie die oft zitierte Haut eines Luftballons, der gerade aufgeblasen wird, und die Winkelsumme ist nur 159.99° oder 160,01° oder so. ;)

Weiss jemand, wie exakt die Winkelsumme bisher bestimmt wurde?

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Überlichtgeschwindigkeit 16 Nov 2015 09:50 #1254

Torsten C schrieb: Unser Raum ist wohl leider(?) flach (Stichwort "Winkelsumme im Dreieck"). Aber vielleicht ist unser Raum doch sowas, wie die oft zitierte Haut eines Luftballons, der gerade aufgeblasen wird, und die Winkelsumme ist nur 159.99° oder 160,01° oder so. ;)

Weiss jemand, wie exakt die Winkelsumme bisher bestimmt wurde?

Meines Wissens ziemlich exakt 180°. Und das in allen Richtungen.

Das sagt Wikipedia dazu:

Nach heutigem Verständnis wird der dreidimensionale Raum um uns herum und die Zeit durch die Relativitätstheorie Albert Einsteins beschrieben. Raum und Zeit werden zunächst in der Speziellen Relativitätstheorie, die die Gravitation noch nicht enthält, zu einer vierdimensionalen Raumzeit zusammengefasst, die gemäß der Minkowski-Metrik einen nicht gekrümmten („flachen“) Raum bilden. Die Allgemeine Relativitätstheorie geht von einer Krümmung der Raumzeit aus und kann allein dadurch die Wirkungen der Gravitation beschreiben.

Die Theorie geht davon aus, dass ein Körper, auf den keine weiteren Kräfte wirken, sich in der gekrümmten Raumzeit auf einer Geodätischen Linie bewegt. In einer nicht gekrümmten Raumzeit würde dies der Trägheitsbewegung eines freien Körpers entsprechen, d. h. geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit. Aufgrund der Krümmung der Raumzeit erscheint diese Bewegung aber räumlich gekrümmt und beschleunigt. Nach den Einsteinschen Feldgleichungen wird die Krümmung der Raumzeit lokal durch die Verteilung aller Formen von Masse bzw. Energie verursacht. Sie wird gerade so bestimmt, dass sich im Ergebnis bestmögliche Übereinstimmung mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz ergibt. Die Krümmung der Raumzeit beschreibt hiernach ein Beschleunigungsfeld, das einerseits von der Verteilung und Bewegung von Energien bzw. Massen herrührt und andererseits ihren Bewegungszustand beeinflusst. Damit stehen Raumzeit und Energie/Masse in direkter Wechselwirkung miteinander. Diese Wechselwirkung ist es, was wir als Gravitation wahrnehmen.

Massive Körper, aber auch Lichtstrahlen folgen nur dann den Geodäten der Raumzeit, wenn nicht zugleich andere Kräfte (z. B. durch Reibung, Brechung oder Reflexion) auf sie wirken. So konnte die Krümmung der Raumzeit erstmals durch die Ablenkung des Lichts durch eine große Masse nachgewiesen werden (s. Tests der allgemeinen Relativitätstheorie)

Im Allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Raumzeit nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet ist. Somit hat die Raumzeit nur eine innere, aber keine äußere Krümmung.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Raumkrümmung

Das räumliche Vorstellungsvermögen des Menschen ist wohl nicht in der Lage, hier zu folgen.

Jedenfalls das mit dem Luftballon ist grundfalsch, dann hätte der Raum ja eine Kugelgestalt mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen, dann müsste man die Raumkrümmung messen können (kann man aber nicht, der Raum ist flach), dann hätte der Raum eine Grenze (hat er aber nicht, er ist grenzenlos aber nicht unendlich!), dann müsste man sich fragen, WORIN denn unser Universum eingebettet ist, diese Frage ist jedoch unzulässig, da es kein "Außen" gibt.

Wie gesagt: Vorstellen kann ich mir das alles nicht, vielleicht müsste man dazu ein höherdimensionales Wesen sein.

Grüße
Udo

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Überlichtgeschwindigkeit 16 Nov 2015 14:45 #1255

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Hallo, Immer noch beschreibt der Luftballon die lineare Expansion, es stellt keine form/gestallt da. LINK

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Überlichtgeschwindigkeit 16 Nov 2015 19:02 #1258

Chris schrieb: Hallo, Immer noch beschreibt der Luftballon die lineare Expansion, es stellt keine form/gestallt da. LINK

Das ist richtig, DU weißt das, ICH weiß das, andere aber anscheinend nicht, die lassen sich immer von der Kugelform des Ballons ablenken und meinen, das Universum wäre eine Kugel.

Darum gefällt mir diese Luftballonanalogie überhaupt nicht, Herr Dr. Gaßner hatte hingegen dafür mal das Beispiel eines Tuches hergenommen, das auseinandergezogen wird, dabei vergrößern sich die Abstände zwischen den Galaxien ja ebenfalls, man hat jedoch nicht diesen Unsinn vom Ballon im Kopf.

Grüße
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Überlichtgeschwindigkeit 18 Nov 2015 23:45 #1290

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udogigahertz schrieb:

Chris schrieb: Hallo, Immer noch beschreibt der Luftballon die lineare Expansion, es stellt keine Form / Gestallt da. …

Das ist richtig, DU weißt das, ICH weiß das, andere aber anscheinend nicht, die lassen sich immer von der Kugelform des Ballons ablenken und meinen, das Universum wäre eine Kugel.


Falls Du auch mich damit meinst: Ich meinte natürlich 179.99° oder 180,01°. War die Messung denn wirklich so genau?

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Überlichtgeschwindigkeit 19 Nov 2015 13:36 #1315

Torsten C schrieb:
Falls Du auch mich damit meinst: Ich meinte natürlich 179.99° oder 180,01°. War die Messung denn wirklich so genau?

Meines Wissens nach ja. Jedenfalls kam das in diversen Vorträgen von Dr. Harald Lesch wiederholt genau so zur Sprache.

Und das übrigens in jeder Richtung gemessen!

Wir leben also in einem Universum, das ich jedenfalls nicht verstehen kann, wie kann es sowas geben: Einen Raum, der endlich ist, jedoch keine Form hat?

Tut mir Leid, aber das ist mir zu hoch, als dass ich mir das vorstellen könnte. Und doch IST es ja genau SO.

Grüße
Udo

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Überlichtgeschwindigkeit 01 Mär 2016 18:56 #3409

Hallo.
Es tut mir leid, daß ich ein altes Thema noch einmal aufgreife, aber ich bin neu hier und rolle das Feld von hinten auf, was mitunter etwas dauern könnte.

Zu dem endlichen Raum ohne Form:
Könnte es sein, daß der Raum doch eine Form hat, wir sie aber nicht wahrnehmen können, weil sich das Universum ja überlichtschnell ausbreitet?
Wenn der Raum in ein "Nichts" expandiert, so muß das ja in Maximalgeschwindigkeit, eben Lichtgeschwindigkeit geschehen. Dazu kommt dann noch der Expansionsdruck ev. durch Restenergie vom Urknall, dunkle Materie ...
So würden wir nie unter Lichtgeschwindigkeit kommen, sofern "draußen" nichts kommt und mit dem Licht interagiert. Die langsamste Form der Expansion wäre dann Lichtgeschwindigkeit.

Angenommen unser Universum wäre flach, wie flach könnte es dann sein? Flacher als breit (sonst wär es ja nicht flach)? Müsste es aber nicht auch in flacher Richtung überlichtschnell expandieren? Wenn ja, wie kann man die Flachheit feststellen, da man ja die Grenze unmöglich jemals messen kann? Vor allem, wie solte man eine Raumkrümmung messen können, wenn einem die Außenform desselben schneller entfleucht als man sie auch nur erahnen, geschweigedenn messen kann?

Ich hoffe, meine Fragen sind nicht allzu laienhaft. Ich bin eben "nur" ein interessierter Neugieriger, den es im Schlepptau von Herrn Gaßners und Herrn Leschs Videos hierher verschlagen hat.

Mit freundlichem Gruß
Jürgen

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Überlichtgeschwindigkeit 27 Mär 2016 22:09 #4572

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Jürgen Hönes schrieb: Es tut mir leid, daß ich ein altes Thema noch einmal aufgreife, …

Und ich merke gerade, dass ich hier versehentlich einen neuen Thread aufgemacht habe. Egal! :blush:

Jürgen Hönes schrieb: Könnte es sein, daß der Raum doch eine Form hat, wir sie aber nicht wahrnehmen können, weil sich das Universum ja überlichtschnell ausbreitet?

Ich nehme an, mit "Raum" meinst Du unsere Raumzeit. Ich denke, es könnte sein. Naheliegend ist eine Kugel, aber in " Expandierende Raumzeit und Dunkle Energie " ab 35:50 spricht Josef M. Gaßner von einem Feld, und das wäre dann m.E. keine Kugel.

Jürgen Hönes schrieb: Wenn der Raum in ein "Nichts" expandiert, so muß das ja in Maximalgeschwindigkeit, eben Lichtgeschwindigkeit geschehen.

Nein, und das lässt sich angeblich sogar mit der ART erklären, siehe THEMA: Überlichtschnelle Ausdehnung anhand der ART erklären? . Das ist der Thread, den ich versehentlich parallel aufgemacht habe.

Jürgen Hönes schrieb: Angenommen unser Universum wäre flach, wie flach könnte es dann sein? Flacher als breit (sonst wär es ja nicht flach)?
… wie kann man die Flachheit feststellen, da man ja die Grenze unmöglich jemals messen kann?

Das ist nur eine Metapher.
Du musst Dir eine Krümmung des dreidimensionalen Raumes vorstellen. Dann stellt sich auch die Frage "flacher als breit" nicht.
Und ja, ie Flachheit konnte man feststellen. Ein Link zum Video folgt a.s.a.p. von mir oder einem schnelleren Mitleser.

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 13:25 #4596

Kurze Zwischenfrage zur Begrifflichkeit "flach"

Wird dieser Begriff "flach" verwendet, weil es um das gleiche auf unser menschliches Vorstellungsvermögen heruntergebrochene Modell mit nur zwei Raumdimensionen geht? Bzw. ist diese Begrifflichkeit genau daraus entstanden?

Also im gleichen (oder sogar demselben) Sinne dieses "Trampolinmodells", in dem die Massen einen 2-Dim. "Raum" krümmen.
Und in diesem Sinne ist das Universum auch "flach" ?

Natürlich stimmt das so nicht, wenn man die dritte Raum-Dim. wieder dazunimmt. Nur gibt's dann halt kein Wort dafür, weshalb man bei "flach" aus der 2-Dim.-Vorstellung bleibt?

Wie gesagt: Ich würde nur dieses "flach" gerne mal richtig einordnen......

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 13:32 #4599

"Flach" bedeutet im Universum, dass der Raum zwar lokale Krümmungen aufgrund von Massen aufweist, auf großen Skalen aber nicht gekrümmt ist. Misst man die Innen-Winkel aus einem Dreieck von entsprechend weit entfernten Sternen/Galaxien, dann misst man (im Rahmen der Messgenauigkeit) stets 180°.

Misst man dagegen auf der Erdoberfläche die Innenwinkel im Dreieck Moskau-London-Kairo, dann ist die Innenwinkelsumme größer als 180° (gekrümmte Oberfläche).

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 13:46 #4602

Jetzt könnte ja jemand auf die Idee kommen und jeweils einen Tunnel zwischen Moskau, London und Kairo buddeln. Vermisst man das Dreieck durch die Tunnel kommt wieder 180° raus.
Ich persönlich glaube ja nicht das wir nur durch solche "Tunnel" im Universum messen aber vielleicht findet ja jemand eine plausible Erklärung dafür das es doch so ist.?


PS: Quatsch.

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 13:48 #4603

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PennyBrain schrieb: Ich würde nur dieses "flach" gerne mal richtig einordnen......

Claus S hat zwar schon geantwortet, trotzdem ein Hinweis auf das THEMA: wo sind die rosinen im hefeteig?

Wenn der Raum nicht flach wäre, würdest Du - wenn Du darin immer geradeaus fliegst - irgendwann wieder dort ankommen,
wo Du losgeflogen bist.

Vielleicht hilft das zum besseren Verständnis.


PS:/Edit:

Merilix schrieb: vielleicht findet ja jemand eine plausible Erklärung dafür das es doch so ist.?

Das was wie ist? Genau deshalb (Winkelsumme 180°) wissen wir doch, dass unser Universum flach ist. Oder wie meist Du das?

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 13:56 #4605

Bin mir noch immer nicht sicher....

ClausS schrieb: "Flach" bedeutet im Universum, dass der Raum zwar lokale Krümmungen aufgrund von Massen aufweist, auf großen Skalen aber nicht gekrümmt ist. Misst man die Innen-Winkel aus einem Dreieck von entsprechend weit entfernten Sternen/Galaxien, dann misst man (im Rahmen der Messgenauigkeit) stets 180°.
Misst man dagegen auf der Erdoberfläche die Innenwinkel im Dreieck Moskau-London-Kairo, dann ist die Innenwinkelsumme größer als 180° (gekrümmte Oberfläche).

Ist Dein Vergleich mit der gekrümmten "Erdoberfläche" nicht letztlich wieder nur das ZWEI-Dim.-Modell (nur halt gekrümmt) ?

Das führt (neben OT ;)) ev. wieder auf meine mit Sicherheit FALSCHE/dusselige Annahme "Der Raum ist um die Erde gekrümmt und wenn ich eimmal um die Erde gehe folge ich der Raumkrümmung".
Das ist bestimmt nicht so, weshalb ich es auch sofort wieder streiche (ev. *räusper* stimmt das aber beim Schwarzschildradius eines SL doch?)

Könnt Ihr denn zumindest mit Sicherheit sagen, dass meine Frage schon falsch gestellt war?

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Letzte Änderung: von PennyBrain. Begründung: RächSschraibüng (Notfallmeldung) an den Administrator

Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 14:13 #4611

Torsten C schrieb: PS:/Edit:

Merilix schrieb: vielleicht findet ja jemand eine plausible Erklärung dafür das es doch so ist.?

Das was wie ist? Genau deshalb (Winkelsumme 180°) wissen wir doch, dass unser Universum flach ist. Oder wie meist Du das?

Ich wollte eigentlich nur zeigen das es in der Metapher "Kugeloberfläche" möglich ist die 180° zu messen wenn man nicht der Krümmung der Oberfläche folgt.
Vielleicht war das auch totaler Quatsch von mir denn die Sonnenfinsternis 1919 hat ja gezeigt das die Messung der Krümmung folgt.

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 14:31 #4612

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PennyBrain schrieb: Könnt Ihr denn zumindest mit Sicherheit sagen, dass meine Frage schon falsch gestellt war?

Sorry, welche Frage? Was Du vermutet hast passt doch: Das Wort "flach" ist eine auf unser menschliches Vorstellungsvermögen heruntergebrochene Metapher mit nur zwei Raumdimensionen.

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 18:00 #4634

PennyBrain schrieb: Ist Dein Vergleich mit der gekrümmten "Erdoberfläche" nicht letztlich wieder nur das ZWEI-Dim.-Modell (nur halt gekrümmt) ?


Mein Vergleich mit der gerümmten Erdoberfläche war nur ein Beispiel für eine "Welt", die nicht flach ist und in der die Innenwinkel-Summe nicht 180° ergibt.

Sorry, wenn dies zur Verwirrung beigetragen hat.

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Überlichtgeschwindigkeit 28 Mär 2016 23:47 #4666

Die Sache mit der Raumkrümmung wird für mich dann schwer nachvollziehbar, wenn man sich zu dem Versuch mit dem gespannten Tuch und den Kugeln die dritte Dimension dazudenken will. Vor allem wenn man es sich bildlich vorstellen will.

Zu der Sache mit den 180° muß ich wohl noch ein paar Fachbücher lesen, da es mir noch nicht ganz eingängig ist, warum innerhalb einer Kugel (oder in unserem Fall einer immer noch stattfindenden Explosion) ein Dreieck nicht genau 180° haben kann.
Es wäre dann ein flaches Dreieck in einem "runden" Körper.

Was das flache Universum angeht, so versuche ich mir vorzustellen, daß es sich ja auch in die flache Seite mit der selben Geschwindigkeit ausbreitet, wie in die "Breite". Auch hier merke ich, daß die Thematik schwer zu verstehen ist.
Am besten wäre es, ich würde mich bei Herrn Gaßner einquartieren, und das Haus erst verlassen, wenn er mir alles erklärt hat, UND ich auch alles verstanden habe. Das müsste so in 7-8 Jahren sein ;-)))

Mit freundlichem Gruß, und danke für die Antworten.
Jürgen Hönes

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Überlichtgeschwindigkeit 29 Mär 2016 00:35 #4671

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Jürgen Hönes schrieb: Zu der Sache mit den 180° muß ich wohl noch ein paar Fachbücher lesen…

Ich denke, das ist nicht nötig. "Die Sonnenfinsternis 1919 hat ja gezeigt das die Messung der Krümmung folgt." (Merilix)
Genau das kann man sich auf unserer Kugel, der Erde wunderbar vorstellen:

Denke Dir zwei Dreiecke zwischen Moskau, London und Kairo (von Merilix inzwischen durchgestrichen^^):
Das erste Dreieck fährst Du mit einem Luftkissenfahrzeug (Luftlinie auf der gekrümmten Erdoberfläche) ab, die Winkelsumme ist über 180°.
Für das zweite Dreieck buddelst Du Tunnel auf dem kürzesten direten Weg durch die Erde, die Winkelsumme ist genau 180°.

Verstanden? ;)

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