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THEMA: Infinite Monkey

Infinite Monkey 22 Okt 2015 14:34 #998

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Prima Buch. Bei mir wurden Erinnerungen wach an Hoimar von Dittfurths alte Fernsehsendungen und sein Buch "Im Anfang war der Wasserstoff" aus dem Jahre 1972, das ich als Jugendlicher verschlungen habe. Ich musste zwar suchen, aber ich habe es tatsächlich - nach Jahrzehnten in der Vergessenheit -- in meinem Bücherregal wieder gefunden.
Nach der Lektüre von "Urknall . . . " kann ich als Nichtphysiker Themen wie "Das Nchts ist nicht nichts", "Quantenfluktuationen" u.ä. jetzt wenn schon nicht wirklich verstehen, so doch eher akzeptieren. Meine Vorstellungskraft ist zwar überfordert, aber damit befinde ich mich ja in guter Gesellschaft.

Ich stolpere allerdings über das Theorem des unendlich tippenden Affen - oder vielmehr über die Physiker, die mir dieses Theorem auftischen: Auf der einen Seite stellen sie Unendlichkeiten in der Physik vehement in Frage (Harald Lesch: "Das Symbol für Unendlichkeit ist ein mathemathischen Symbol, kein physikalisches". Und Herr Gaßner drückt Verständnis aus für offenbar umstrittene Punkte wie Stringtheorien, weil diese ohne unendlich kleine oder unendlich große Werte auskommen).- aber sobald Unendlichkeit als statistische Wahrscheinlichkeit im Urknallmodell genehm erscheint, wird flugs mit einem unendlichen Wert der Zeit argumentiert. Denn in unendlichen Zeiträumen wird schlechterdings alles passieren, was eine Wahrscheinlichkeit größer Null aufweist, keine Frage.

Mal am Rande: Also wenn ich persönlich unendlich viel Zeit bekomme, werde ich garantiert sechs Richtige im Lotto treffen, erfreulicherweise sogar unendlich oft. Dummerweise werde ich damit aber keineswegs unendliche Reichtümer anhäufen, denn ich werde zweifelsohne auch unendlich oft pleite gehen. Schicksal . . ..

Ernsthaft: Nur weil ich mich darüber lustig mache, muss das Infinite Monkey Theorem natürlich noch lange nicht falsch oder unangebracht sein. Aber wie lautet das Argument, warum ich es ernst nehmen sollte?

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Infinite Monkey 22 Okt 2015 20:29 #999

Das Argument haben Sie ja selber schon gebracht: Wenn ein Prozess, egal wie exotisch er erscheinen mag, eine Wahrscheinlichkeit größer Null aufweist und Sie beliebig lange darauf warten können, dann wird er auch ablaufen (sogar unendlich oft). Damit lassen sich beliebig komplizierte Prozesse rechtfertigen...

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Infinite Monkey 22 Okt 2015 21:48 #1000

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Danke für die prompte Antwort, Herr Gaßner. Ja natürlich, wenn ich unendliche Zeitdauer annehme, ist das klar.
Aber wie steht es denn mit meiner Skepsis gegenüber Ihrer - und vor allem Herrn Leschs - "flexiblen" Haltung gegenüber
unendlichen Werten als solchen? An anderer Stelle argumentieren Sie leidenschaftlich dagegen - hier akzeptieren Sie sie
mit großer Selbstverständlichkeit. Sorry, aber das fällt mir einfach auf.

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Infinite Monkey 23 Okt 2015 04:37 #1001

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Hallo nier. Erkennst du da in der tat kein Mathematischen Zusammenhang bei den Affen? und was unendlich zwischen Physik und Mathe bedeutet?...
Mathematik hat da sein unendlich zeihen welches gegen Spruch zur einer endlichen Menge ist.
Bei Physik um jetzt mal bei Affen zu bleiben brauchst du also eine Uhr, wo da wie viel stellen hat?... paar Milliarden Jahre??? bis der Affe seine Aufgabe vollbracht hat... Daher die aussage auf Unendlich bezieht sich eindeutig auf eine Mathematische Grüße.
Also so wie es mir bis jetzt bekannt ist kann es in der Physik nur von einer Unendlichkeit gesprochen werden wenn es ein Nicht messbarer wert ist... Diese nennen die Herrn da Singularitäten. Also wie in unsren fall: Physikalische Größen werden durch physikalische Gesetze in Beziehung gesetzt. Dabei kann, bei Annäherung der Parameter an einen bestimmten Wert, eine andere Größe gegen unendlich streben. Das heißt, sie wird singulär. Sei Ihnen nicht Böse. Stimmt schon Unendlich in der Physik ist nicht der Realität nahe, aber wie du am Affen merkst, ist es nicht weg zu denken.

nier schrieb: ...

Ernsthaft: Nur weil ich mich darüber lustig mache, muss das Infinite Monkey Theorem natürlich noch lange nicht falsch oder unangebracht sein. Aber wie lautet das Argument, warum ich es ernst nehmen sollte?

Probiere es mit dem was schon kannst... also Nachdenken. Die frage ist jedoch wie lange?
Der Ansatz, es ist alles möglich wenn es nur ausreichend viel zeit hat, ist da klar erkennbar oder?
...ok anders... bei diesem Beispiel handelt es sich um die Wahrscheinlichkeitsrechnung im Bezug auf Physikalische Vorgänge.
....hmmm.... nee ich glaube das muss du nicht ernst nehmen, ist alles Satire hier, oder was meist du damit?

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Infinite Monkey 23 Okt 2015 10:09 #1004

Ich kann jetzt nicht für Harry sprechen, aber für mich ist das Auftreten von Unendlichkeiten in einem Modell zur Beschreibung unserer Welt grundsätzlich ein Hinweis darauf, dass dieses Modell noch nicht vollständig ist. Speziell hier beim Infinite Monkey Theorem ist die Situation allerdings anders, weil es sich
1.) um eine mathematisches Theorem handelt, das für sich genommen wahr ist, bzw. bewiesen werden kann. Das unterscheidet ein mathematisches Theorem von physikalischen Modellen.
2.) Wenn man bei der Anwendung des Theorems auf den Urknall genau hinschaut, ist nicht die Rede von unendlich viel Zeit, sondern davon, dass die Zeit nicht vergeht, bzw. es keinen Zeitpfeil gibt. Es ist also genau genommen kein Singularitätsproblem.

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Infinite Monkey 23 Okt 2015 12:35 #1005

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Mit Ihrer Antwort will ich mal zufrieden geben. Danke schön. Wenn mir ein Anflug von Restskepsis verbleibt, liegt das
womöglich einfach nur daran, dass Infinite Monkey das Unendlich ja schon im Namen trägt. Vielleicht sollte
man es (im Zusammenhang mit dem Urknall) in Timeless Monkey umtaufen.
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Infinite Monkey 23 Okt 2015 14:16 #1006

@nier
"Wenn ein Affe nie aufhört zu schreiben, wird er auch Goethes Faust immer wieder schreiben.“
Dieser Satz sagt dasselbe aus, das dich störende „UNENDLICH“ ist darin jedoch nicht enthalten.

Seit dem digitalen Zeitalter weiß man sogar, dass der Affe keine Schreibmaschine mit 50 Tasten braucht, sondern nur zwei: Die Taste „NULL“ und die Taste „EINS“. (Die Leute, die das Symbol Yin Yang in die Welt gebracht haben, haben das vorher auch schon gewusst.)

Speziell in der Gottesfrage, der Gründerin der Wissenschaft, der Königin aller Fragen, ist die Geschichte mit dem Affen alles entscheidend. Es ist der Beweis, dass der Zufall alles erschaffen kann. Einen Beweis hingegen, dass Licht werden kann, wenn ein Gott sagt „Es werde Licht“ gibt es nicht. Nicht einmal ein Indiz.

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Infinite Monkey 26 Okt 2015 00:43 #1017

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@ badhofer
Puh. Ich bin gedanklich noch beim Affen, während Sie - zack - schon längst die Kurve zum lieben Gott nehmen.
Tut mir leid, geht mir zu schnell. An Gott glauben müssen Sie schon selber, oder meinetwegen glauben, dass es ihn nicht gibt.
Für diese Frage fühle ich mich als Nicht-Physiker, Nicht-Mathematiker und Nicht-Theologe ja sowas von nicht zuständig . . .

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Infinite Monkey 26 Okt 2015 09:07 #1019

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Hallo Herr Gaßner,
jetzt habe ich doch noch eine Frage. Mir fällt auf, dass Sie in Ihren Beiträgen (Buch, Videos, hier im Forum) den Ausdruck "Unendlich" oft vermeiden und stattdessen "beliebig" sagen: "Beliebig klein", "beliebig viele" . . . . Ist das Zufall oder Absicht? Man könnte die Wortbedeutung ja praktisch gleichsetzen, aber man könnte auch einen feinen Unterschied heraus hören. Denn "beliebig viele" klingt irgendwie endlicher als "unendlich viele". Außerdem ist "unendlich" ein mathematischer Begriff - "beliebig viele" auch?

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Infinite Monkey 29 Okt 2015 21:22 #1039

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Begriff "beliebig viele" einem Physiker (bin selbst keiner) eher zusagt weil er ja bereits eine noch unbestimmte Endlichkeit beinhaltet. Anders ausgedrückt, bezogen auf's Affentheorem: Irgendwann ist halt Schluß mit Tippen. Nach dem von mir aus (daher beliebig) 3 milionsten Anschlag ist der Faust fertig, basta. Ein Ende ist also abzusehen. In der Unendlichkeit allerdings kann man's so deutlich nicht formulieren.

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Infinite Monkey 29 Okt 2015 21:38 #1040

Hm, ist mir nie aufgefallen - aber jetzt wo Sie es sagen.. Mathematisch sind die Formulierungen gleichbedeutend, aber rein sprachlich passt für mich "unendlich" besser wenn es um "groß" geht und "beliebig" wenn es um "klein" geht...
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Infinite Monkey 05 Mär 2016 01:10 #3515

Nach meinem Verständnis gibt es verschieden starke Unendlichkeiten:
Es gibt unendlich viele natürliche Zahlen, aber auch unendlich viele gerade Zahlen. Über den Daumen gerechnet würde ich sagen, dass es doppelt so viele natürliche wie gerade Zahlen gibt. Kann man das so sagen?
Angenommen, die Affen tippen immer die richtige Anzahl von Zeichen. Nur ein Zeichen an der falschen Stelle wäre ein Fehlschlag. Jede denkbare Kombination aller Zeichen würde vermutlich die Zahl der Atome im Universum überschreiten. Es ist aber nicht gesagt, dass die Affen immer die richtige Anzahl von Zeichen tippen und dann aufhören.
Ist es nicht so, dass beim Infinite Monkey Theorem verschiedene Unendlichkeiten miteinander kämpfen? Welche gewinnt?

Damit will ich nicht sagen, dass das Nichts nicht aus reiner Langeweile ein Universum gebiert. Ich kann mir das schon vorstellen ;)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

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Infinite Monkey 05 Mär 2016 12:13 #3523

Michael Herrmann schrieb: Angenommen, die Affen tippen immer die richtige Anzahl von Zeichen. Nur ein Zeichen an der falschen Stelle wäre ein Fehlschlag. Jede denkbare Kombination aller Zeichen würde vermutlich die Zahl der Atome im Universum überschreiten. Es ist aber nicht gesagt, dass die Affen immer die richtige Anzahl von Zeichen tippen und dann aufhören.
Ist es nicht so, dass beim Infinite Monkey Theorem verschiedene Unendlichkeiten miteinander kämpfen? Welche gewinnt?


Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Affe einen Text mit 100000 Zeichen richtig schreibt, wenn auf der Tastatur 50 Zeichen sind, ist 1 : 50^100000. Diese Zahl ist zwar unvorstellbar klein, aber bei unendlich vielen Wiederholungen wird dieses Ereignis unendlich oft eintreten.

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Infinite Monkey 05 Mär 2016 12:39 #3526

Wir bekommen z.Z. oft erklärt, wie winzig die Zahl 10-21 ist. Was soll uns eine Zahl 5x10-1000000?
Ehrlich gesagt - mich kotzt dieser Gedanke an, auch wenn er mathematisch richtig ist. Er ist unschön und erklärt nichts.
Wenn man mit solchen Zahlen hantiert, braucht man beispielsweise keine Evolution mehr. Man kann einfach warten, bis sich Adam und Eva aufgrund von Quantenfluktuationen materialisieren. Das ist dann doch zu unwahrscheinlich? Häng einfach ein paar Nullen an!
Dagegen ist der Unwahrscheinlichkeitsdrive von Douglas Adams ja ein Kinderdreirad ;)

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Infinite Monkey 05 Mär 2016 14:42 #3529

beliebig und unendlich finde ich nicht gleichbedeutend. Wenn notwendigerweise "unendlich" der richtige Begriff ist, dann MUSS der Begriff "beliebig" an dieser stelle falsch sein, denn "beliebig "bedeutet ja "unendlich ODER endlich, z.b auch nur "3", je nach belieben". lg

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Infinite Monkey 06 Mär 2016 00:47 #3534

Michael Herrmann schrieb: Wir bekommen z.Z. oft erklärt, wie winzig die Zahl 10-21 ist. Was soll uns eine Zahl 5x10-1000000?
Ehrlich gesagt - mich kotzt dieser Gedanke an, auch wenn er mathematisch richtig ist. Er ist unschön und erklärt nichts.
Wenn man mit solchen Zahlen hantiert, braucht man beispielsweise keine Evolution mehr. Man kann einfach warten, bis sich Adam und Eva aufgrund von Quantenfluktuationen materialisieren. Das ist dann doch zu unwahrscheinlich? Häng einfach ein paar Nullen an!
Dagegen ist der Unwahrscheinlichkeitsdrive von Douglas Adams ja ein Kinderdreirad ;)


Man kann als Erklärung für dieses Universum (z.B. für die extrem genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten) verschiedene Erklärungen ansetzen, einen ungeheuer extremen Zufall, einen Schöpfergott oder eben das Infinite Monkey Theorem. Mit einem Schöpfergott und mit dem Infinite Monkey Theorem kann man prinzipiell alles erklären.

Was man von den drei Dingen glaubt, ist Geschmacksfrage und jedem selbst überlassen. Für mich erscheinen alle drei unwahrscheinlich. Etwas besseres fällt mir aber auch nicht ein.

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Infinite Monkey 06 Mär 2016 21:29 #3573

Die Frage ist doch ob es die Unendlichkeit außerhalb der Mathematik, also in der Natur überhaupt gibt.

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Infinite Monkey 08 Mär 2016 12:43 #3607

.
ClausS schrieb:

. . . für die extrem genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten . . .

Nachdem wir nur eine einzige extrem genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten kennen, könnte man eigentlich davon ausgehen, dass der Affe nicht unendlich viele Universen schreibt, denn sonst würde er ja unendlich viele Feinabstimmungen schreiben, sondern er schreibt nur „sehr viele“ Universen. Nachdem diese Feinabstimmung auf das Leben auf unserem Planeten zu geschneidert ist (einen anderen Planeten mit Leben kennen wir nicht), genügt es eigentlich schon, wenn er nur ein einziges Universum schreibt, jedoch mit sehr vielen Galaxien.

Und irgendwann hat er das Wort „Lebensgrundlage“ geschrieben. Und das Leben hat nun eine Schnittstelle zum Leblosen gefunden. Und dann hat er auch das Wort „Evolution“ geschrieben und damit konnte das Leben anfangen, sich zu entfalten. Dann schreibt er das Wort „Denken“ und zuletzt das Wort „Intelligenz“. Durch die Intelligenz wurde der Affe immer effizienter, er kann schon die Tasten deuten, auf die er drückt, bald kann er die Bedeutung erkennen, die er schreibt. Irgendwann schreibt er nur mehr intelligentes. Eines Tages schreibt er: Ich bin derjenige, der alles geschrieben hat. Ich, der Affe (das Leben) habe mit 2 komplementären Tasten, Taste NULL (NICHTS) und Taste EINS (ALLES) aus dem NICHTS (dem Vakuum) aus einem einzigen Impuls, der nicht enden kann, das ALLES geschrieben.
.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Infinite Monkey 08 Mär 2016 16:55 #3618

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Major Kottan schrieb: Die Frage ist doch ob es die Unendlichkeit außerhalb der Mathematik, also in der Natur überhaupt gibt.


Doofe Frage dazu: Ist es Unendlichkeit, wenn man zwischen zwei Spiegeln steht? :silly:

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Infinite Monkey 08 Mär 2016 19:12 #3623

Major Kottan schrieb: Die Frage ist doch ob es die Unendlichkeit außerhalb der Mathematik, also in der Natur überhaupt gibt.


Im Fall von Infinite Monkey können wir diese Frage nicht beantworten. Über Dinge außerhalb des Universums oder "vor" dem Urknall können wir physikalisch nichts aussagen.

Ob es sonst in der reealen Physik Unendlichkeiten gibt, weiß ich nicht. Es könnte beispielsweise sein, dass unser Universum noch unendlich lange existiert. Ein Elektron könnte räumlich unendlich klein sein.

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Infinite Monkey 08 Mär 2016 23:44 #3629

@badhofer: Du ignorierst zwar konsequent die eigentliche Aussage des Infinite Monkey Theorems, dass die Affen nur eine Art Zufallsgenerator sind. Aber bei dem Satz

Ich bin derjenige, der alles geschrieben hat. Ich, der Affe

- da habe ich eine kleine Gänsehaut bekommen! Danke!

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