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THEMA: Raum und Zeit.

Raum und Zeit. 16 Nov 2015 17:41 #1257

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ABC -

Ich habe das Thema gelöscht, weil es mir zu dumm ist... darüber weiter zu sprechen... Sorry...

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Raum und Zeit. 16 Nov 2015 19:13 #1259

Interessante Überlegung.

Leider aus verschiedenen Gründen SO nicht machbar, bzw. sinnlos:

Grund 1.: Du gehst davon aus, dass es einen Mittelpunkt des Universums gibt. Das ist falsch! Den gibts nicht.
Grund 2.: Du gehst von einer geometrischen Form des Universums aus, du stellst dir wahrscheinlich eine Kugel vor, die hätte natürlich einen Mittelpunkt. Aber auch einen Rand, eine Begrenzung. SO ist es aber nicht, das Universum hat keine Form, keine Gestalt, es hat keinen räumlichen Anfangspunkt und keinen Endpunkt, es ist jedoch NICHT unendlich! (Wohl gibt es einen zeitlichen Anfangspunkt und sehr wahrscheinlich auch ein zeitliches Ende)
Grund 3.: Nein, du kannst auf diese Weise keinen Film von der Ausdehnung des Universums machen, weil, dazu müsstest du schon Milliarden Jahre vorher mit den Aufnahmen begonnen haben. Wir sehen immer nur das Licht der Sterne, wie diese Sterne es vor 10, 20, 30 Jahren oder auch Millionen von Jahren ausgestrahlt haben, du wirst nur ein Standmodell bekommen.

Der "Mittelpunkt des Universums" der Ort des Urknalls ........ das sind wir hier .......... oder dort ............. oder ganz da hinten ......... das war überall, das kann man nicht lokalisieren.

Grüße
Udo

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Raum und Zeit. 16 Nov 2015 19:27 #1260

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Zu Grund 1:



Zu Grund 2:



Zu Grund 3:

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Raum und Zeit. 17 Nov 2015 10:12 #1274

Michael schrieb: Zu Grund 1:

Jeder Punkt kann als Mittelpunkt betrachtet werden. Das spielt keine Rolle, weil jeder Ort ein Mittelpunkt sein kann. Wir können einfach mal festlegen und die Erde bzw. die Sonne als einen Mittelpunkt (von vielen) festlegen. das ist nicht falsch.

Nichts anderes habe ich behauptet. Der Mittelpunkt ist überall, also auch hier.

Zu Grund 2:

Nein ich gehe nicht von einer geometrischen Form des Universums aus. Ich sage nur, dass das Licht von allen Seiten mit Lichtgeschwindigkeit auf mich (als Messinstrument) eintrifft. Und wenn ich alle Sterne aus meinem Umkreis zur gleichen Zeit sagen wir von 100 Lichtjahren von uns aus rundherum aufnehme, ergibt sich von selbst eine Kugelschale.

Das ist richtig. Das habe ich aber doch auch nie abgestritten, dass es so ist.
Übrigens: Genau DAS machen ja die Astronomen schon seit geraumer Zeit mit viel Erfolg. Daher haben wir ja unser Wissen über das Universum.

Zu Grund 3:

Dadurch das ich Sterne aus der Tiefe des Raums aufzeichne, blicke ich dadurch in die Vergangenheit. Das heißt, ich muss nicht vor mehreren Millionen Jahre angefangen haben, ich kann es jetzt tun muss nur tief genug ins Weltall schauen...

Ja, das ist so. Auch das habe ich nie bestritten.

Jeder Blick ins Weltall ist ein Blick in die Vergangenheit. Allerdings niemals in UNSERE Vergangenheit, sondern in die Vergangenheit anderer Galaxien. Daraus lassen sich dann Schlüsse ziehen, wie sich denn wohl auch unsere Galaxis, unser lokaler Sternenhaufen gebildet haben mag.

Das, was du vorgeschlagen hast, wird ja schon lange gemacht, die Astronomen beobachten mit allen möglichen Instrumenten auf der Erde oder auch im All nahezu jeden Winkel des Universums, ob nah oder fern in allen Spektren und auf allen Frequenzen, manchen auf diese Weise ihre Beobachtungen und von Zeit zu Zeit auch neue Entdeckungen, wodurch sich unser Bild vom Universum allmählich vervollständigt und unser Wissen zunimmt.

Leider ist es aber so, dass mit jeder gelösten Frage gleich drei oder noch mehr andere ungelöste Fragen entstehen.


Grüße
Udo

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Raum und Zeit. 17 Nov 2015 11:04 #1275

Hallo Michael,

das Problem, dass sich bei deinem durchaus intelligentem Gedankenexperiment ergibt, ist, dass man beim Rückwärtslaufen des Films die schon existierende "RaumZeit" existent lässt. Man würde die Expansion der "RaumZeit" nur in eine schon existierende "RaumZeit" wahrnehmen, da man bei der "Impansion" das "Impandierte" als "RaumZeit" zurücklässt.

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Raum und Zeit. 17 Nov 2015 11:51 #1276

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Das ist richtig. Blabla

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Raum und Zeit. 17 Nov 2015 12:11 #1277

Bei den Grössenordnungen, um die es hier geht, kann man Raum und Zeit nicht mehr (ohne weiteres) trennen. Nach dem, was ich geschrieben habe ist zu folgern, dass man keine neue Erkenntnisse gewinnen kann. Wie eigentlich bei allen Filmen, die man rückwärts laufen lässt. Sieht zwar interessant aus, aber wirklich neue Erkenntnisse gewinnt man dadurch nicht.
Oder welche neue Erkenntnisse hoffst du (ich sag mal du, bitte schreiben, wenn ich das nicht tun soll) zu gewinnen?

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Raum und Zeit. 17 Nov 2015 17:40 #1278

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Michael schrieb: ... Nach dieser Aufnahme nehme ich jetzt die Sterne auf die nicht älter als 20 Lichtjahre alt sind. und dann 50 und 100 usw....

Hallo Michael,
Ich hoffe sehr du meint mit Lichtjahr nun wirklich die Entfernung. Das ich es mal als verstanden abhaken kann, da unter bestimmten umständen ist so ein Licht Jahr auch die Strom Rechnung für 12 Monate, und es so als alt mehrmals deklarieren kann schon ein Missverständnis deuten.
Du möchtest also den Zeitaspekt ausschließen? das hilft da nicht weiter so wie das Universum aufgebaut ist, ist Zeit ein wichtiger Faktor, da gibt es zb. ein zeitlichen Winkel, es entsteht wenn man sich auf ein Objekt zu bewegt, oder sich von diesem entfernt. einmal schaut man in dessen Zukunft und ein mal in seine Vergangenheit. Und ja es ist so wie du sagst Zeitpunkt aufnahmen, jedoch auf ein film da zu kommen, wo es interessant sein könnte, diesen film werden noch 1000de Generationen nach uns aufzeichnen, und bei uns fängt erst nach 15 Bildern pro Sekunde eine Diashow, sich in ein Film zu wandeln. also werden wir noch lange, Lange zeit brauchen. Und was da bei 100 Lichtjahren ist, das geht ja noch, das ja in dem sinne schon zuhause,... bei 100Mpc fängt es spannend an zu werden.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Raum und Zeit. 18 Nov 2015 19:51 #1285

Hallo Michael,
dein Gedankenexperiment hat doch eine neue Erkenntnis gebracht - jedenfalls für mich -:
Da das Universum expandiert - oder: wenn das Universum expandiert - , erobert es sich fortlaufend neues Terrain der RaumZeit.
Würde man den Zeitpfeil umkehren, würde das Universum bei der "Impansion" dennoch existierende RaumZeit existent zurücklassen, ohne dass es dazu eine kausale Ursache in der Vergangenheit gegeben hätte.
Ein weiterer Grund, warum der Zeitpfeil nicht umkehrbar ist.

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Raum und Zeit. 18 Nov 2015 23:31 #1288

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Michael schrieb: Ich habe das Thema gelöscht, weil es mir zu dumm ist... darüber weiter zu sprechen... Sorry... Letzte Änderung: Heute 11:12 von Michael.

Einerseits ist es ganz schön, wenn man alte Beiträge noch editieren kann. Andererseits ist es ärgerlich, wenn diese Möglichkeit wie in einem "Kindergarten" missbraucht wird.

Falls ich das Bedürfnis habe, etwas zu löschen, benutze ich "[strikǝ]…[/strikǝ]" (natürlich "strike" geschrieben) und "Edit: …".

PS: Mediawiki benutzt daher Diskussionsseiten statt eines BBS-Forums. Alles hat Vor und Nachteile und auch MediaWiki-Diskussionsseiten funktionieren nur, "wenn alle bestimmten Regeln folgen".

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Letzte Änderung: von Torsten C. Begründung: PS … (Notfallmeldung) an den Administrator

Raum und Zeit. 19 Nov 2015 13:50 #1316

Andique schrieb: Hallo Michael,
dein Gedankenexperiment hat doch eine neue Erkenntnis gebracht - jedenfalls für mich -:
Da das Universum expandiert - oder: wenn das Universum expandiert - , erobert es sich fortlaufend neues Terrain der RaumZeit.
Würde man den Zeitpfeil umkehren, würde das Universum bei der "Impansion" dennoch existierende RaumZeit existent zurücklassen, ohne dass es dazu eine kausale Ursache in der Vergangenheit gegeben hätte.
Ein weiterer Grund, warum der Zeitpfeil nicht umkehrbar ist.

Ich glaube, du stellst dir das etwas falsch vor, du denkst hier zu sehr in "Räumen", wahrscheinlich geht auch dir dieses dumme Beispiel mit dem Luftballon noch immer im Kopf rum.

Also: Das Universum expandiert.

Es expandiert jedoch nicht dergestalt, dass es "sich ausdehnt", es dehnt sich zwar aus, jedoch darf man das eben NICHT mit dem Aufblasen eines Ballons vergleichen!

Ein Ballon hat ja erstens:

- Eine Gestalt, ist ein räumlicher Körper (das Universum ist das ja gerade NICHT!)

Zweitens:

- Hat ein Ballon eine genau definierbare Außengrenze (unser Universum ist grenzenlos, aber nicht unendlich!)

Drittens:

- Einen Ballon kann man nur in einem bereits existierenden Raum aufblasen, außerdem ist dazu eine externe Kraft vonnöten (das Universum jedoch ist aus sich selbst heraus, einfach so, entstanden, es existiert auch kein "Außen", in dem es sich ausdehnen kann.

Mit der Expansion wird der Raum ja erst geschaffen, der war vorher nicht da, weil es kein "Außen" gibt!

Würde das Universum implodieren, würde es den Raum sozusagen mitnehmen, der würde auch in dem Maße schrumpfen, wie das Universum kleiner wird, da verbleibt kein "Raum ohne Materie" ..................... oder eine "Raum-Zeit", das Universum an sich würde immer kleiner werden, bis hin zu einem Punkt. Mitsamt der Zeit und des Raumes.

Ich kann dir nur dringend empfehlen, dich von deiner "Ballon-Sichtweise" zu lösen, SO ist das Universum NICHT.


Grüße
Udo

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Raum und Zeit. 19 Nov 2015 14:08 #1318

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Danke Udo, für Deine Gedanken.

Ich habe irgendwie gedacht ich nehme diese Anfrage raus, aber ich konnte sie nicht vollständig löschen. Ich in etwas verärgert über so belanglose Kommentare und die ganzen Bedenkenträger...
Ich gehe von folgendem Gedanken aus: Das Licht als feste Größe durchschreitet einen gegebenen Raum zu einer gegebenen Zeit. Ob es sich dabei rot verschiebt oder nicht, ist einmal nicht relevant. Licht von einer fernen Galaxis benötigt die Zeit t um das Mess-Instrument oder unsere Sinne zu erreichen.
Je tiefer ich ins Universum schaue um so länger braucht das Licht. so das wir heute Licht von der Sombrero Galaxis im Sternbild Jungfrau empfangen, das ca. 30 Millionen Lichtjahre gebraucht hat. Also sehen wir die Galaxis heute wie sie vor 30 Millionen Lichtjahre ausgesehen hat. Wenn wir jetzt ein Foto des Universums machen könnten, das nur die Sterne beinhaltet dessen Licht 30 Millionen Lichtjahre oder früher beinhaltet bekommen wir einen Himmel wie er vor ca. 30 Millionen Lichtjahre ausgesehen hat. Wenn wir so Bilder in solchen Zeitscheiben aneinander reihen, dann müssten wir doch einen Eindruck davon bekommen wie sich das Universum entwickelt hat, oder nicht?!

LG
Michael

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Raum und Zeit. 19 Nov 2015 15:19 #1321

Michael schrieb: Ich gehe von folgendem Gedanken aus: Das Licht als feste Größe durchschreitet einen gegebenen Raum zu einer gegebenen Zeit. Ob es sich dabei rot verschiebt oder nicht, ist einmal nicht relevant. Licht von einer fernen Galaxis benötigt die Zeit t um das Mess-Instrument oder unsere Sinne zu erreichen.
Je tiefer ich ins Universum schaue um so länger braucht das Licht. so das wir heute Licht von der Sombrero Galaxis im Sternbild Jungfrau empfangen, das ca. 30 Millionen Lichtjahre gebraucht hat. Also sehen wir die Galaxis heute wie sie vor 30 Millionen Lichtjahre ausgesehen hat. Wenn wir jetzt ein Foto des Universums machen könnten, das nur die Sterne beinhaltet dessen Licht 30 Millionen Lichtjahre oder früher beinhaltet bekommen wir einen Himmel wie er vor ca. 30 Millionen Lichtjahre ausgesehen hat. Wenn wir so Bilder in solchen Zeitscheiben aneinander reihen, dann müssten wir doch einen Eindruck davon bekommen wie sich das Universum entwickelt hat, oder nicht?!

LG
Michael

Ja, damit hast du Recht.

Allerdings muss man dazu nicht so vorgehen, wie du es beschrieben hast, die Astronomen sind durchaus in der Lage, sich auch so, also anhand aktueller Bilder, auf denen nähere und fernere Objekte zu sehen sind, von der Vergangenheit und damit dem Werdegang des Universums ein Bild zu machen.

Allerdings, und da muss ich dir Recht geben, wären solche "Zeitstaffelaufnahmen" dazu geeignet, sich das Ganze mal plastisch besser vorstellen zu können.

Dennoch wird man auch auf diese Weise niemals UNSERE nähere universelle Umgebung im Urzustand sehen können. Wir können nur aus den Bildern der entferntesten Objekte schlussfolgern, dass auch unsere Galaxie vor 13,irgendwas Milliarden Jahren mal so ungefähr ausgesehen haben mag.

Grüße
Udo

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Raum und Zeit. 05 Mär 2016 00:41 #3512

Hallo Michael,
ich habe in deinem Beitrag zwei Fehler entdeckt:
1. ein Lichtjahr ist keine Zeiteinheit sondern eine Längeneinheit (die Strecke, die das Licht in einem Jahr zurücklegt, 9,461 Billionen km)
2. Alle Galaxien in größter Entfernung (sehr viel mehr als 30 Mio. Lichtjahre) sehen wir in ihrer "Jugend".
Aber nicht alle jungen Galaxien sind so weit entfernt. Auch jetzt entstehen noch Sterne und Galaxien, auch in unserer "Nähe".
Die Entfernung ist also kein sicheres Indiz für das Alter von Sternen / Galaxien.
Aber cool wäre es schon, einen Zeitraffer-Film vom Sternenhimmel über Milliarden von Jahren zu sehen - auch wenn es uns da noch nicht gab ;)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

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Raum und Zeit. 05 Mär 2016 10:11 #3519

  • Michael
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Danke Michael, für den Hinweis.

Ich weiß schon, dass ein Lichtjahr keine Zeiteinheit ist. Aber sie ist eine Kontante im ganzen Universum. Und wenn wir damit ein Raummaß berechnen können, haben wir ein konstantes Raummaß. Es geht mir nicht darum Sterne anzusehen wie sie in Ihrer Jugend ausgesehen haben, sondern es geht mir eher darum zu verstehen, das der "Urknall" der Beginn des Universums nicht eben aus einer Singularität, in der dann noch Quanten Fluktuationen stattgefunden haben sollen und sich in der Singularität eine starke Symmetrie hat aufbauen können, so wie die Physik es uns sagen möchte, sondern das wir es völlig anders denken müssen....
Also es geht mir nicht um das Alter der Sterne! Bitte richtig verstehen! Es geht mir darum mit Hilfe des Lichts oder auch der Radio Wellen zurückzuverfolgen wie sich das Universum ausnahm vor sagen wir 30 Millionen Jahren. oder vor 1 Milliarde Jahren.

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Raum und Zeit. 05 Mär 2016 16:32 #3530

Mal eine darauf gehende Frage:
1. Wenn ich von unserr Erde mit dem Hubble Teleskop in eine bestimmte Richtung schaue und dort eine Galaxie entdecke, deren Licht schon seitb13,3 mrd. Jahren geradlinig im nachweislich flachen Universum unterwegs war, dann müsste die Lichtquelle dieser Galaxiie doch nicht nur in MEINE Richtung Licht ausgesendet haben, sondern auch in, von dort aus gesehen die Gegenrichtung, also von mir aus WEG. Denn warum sollte diese Galaxie nur ausgerechnet in MEINE Richtung und nicht auch in ALLE ANDEREN Richtungen Licht ausgesendet haben?
2. Wenn das Universum als isotrop angesehen wird, dann ergibt sich daraus doch schon eine Gerade Strecke, die von hier aus gerade zur entfernten Galaxie und darüber hinaus weitere 13,3 mrd. Lichtjahe verläuft, das sind dann schon 26,6 mrd. Lichtjahre einer Strecke innerhalb des Universums. Diese Strecke MUSS doch existieren, auch wenn ich sie nicht beobachten kann, weil das Licht ja, wie gesagt, in die "falsche"Richtung läuft.
3. Wen ich dann in die genaue Gegenrichtung schaue und eine weitere, zweite Galaxie entdecke, die wieder 13,3 mrd. Lichtjahre weit entfernt ist, so verlängert sich doch diese Gerade in diese Gegenrichtung um weitere 13,3 mrd Jahre, macht also schon 39,9 mrd Jahre
4. usw.
5. ?

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Raum und Zeit. 05 Mär 2016 17:20 #3531

Eine Antwort findet man in den Tutorials: Rotverschiebung, Hubble Gesetz und Alter des Universums

Grüße
Thomas
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Raum und Zeit. 05 Mär 2016 17:23 #3532

danke werd ich nachlesen...
... ...
tja sieht so aus als ob das noch ziemlich lange dauert, bis ich hier eine halbwegs intelligente Frage stellen kann... ;) ist echt super kompliziert alles, wundere mich und freue mich, dass ihr alle so geduldig seid... lg

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Letzte Änderung: von Phmpg. Begründung: ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator
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