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THEMA: graue Haare von schwarzen Löchern

graue Haare von schwarzen Löchern 05 Dez 2015 20:11 #1531

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Für ein objekt, das in ein SL fällt, vergeht die Zeit extern betrachtet langsamer. je näher das Objekt dem Ereignishorizont kommt, desto stärker ist der Effekt . Wenn am EH die Zeit stillsteht, wie kann man diesen dann erreichen geschweige denn überschreiten?

Wie kann ein SL überhaupt entstehen, wenn die Zeit immer langsamer vergeht, je näher man der Bildung eines EH kommt?

Ich bin doch sicher nicht der Erste, der sich das fragt...

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graue Haare von schwarzen Löchern 05 Dez 2015 20:34 #1533

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Hallo, und Willkommen.

JA ist eine Tolle Sache, aber Für dem Schwarzschildradius ist nur eine bestimmte Masse auf einer kleinen Fläche verantwortlich. egal wie viel Zeit die dazu braucht diesen Raum ein zu nehmen, und ja alles andere fällt da unendlich lange rein... von uns aus gesehen, jedoch ist das auch nur relativ.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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graue Haare von schwarzen Löchern 06 Dez 2015 14:20 #1549

Also ich habe das Gefühl das ganze wird immer wieder falsch verstanden (was aber auch verständlich ist bei der komplexen "Materie")

Ich persönlich habe es so verstanden, und so macht es für mich auch mehr oder weniger Sinn (was aber auch mit Missverständnissen behaftet sein kann :) ):
Die Zeit vergeht für etwas, was in ein Schwarzes Loch (SL) fällt immer langsamer je näher es dem Ereignishorizont (EH) kommt. Für dieses Objekt werden Entfernungen aber auch kürzer je näher es dem EH kommt. Abgesehen von den effekten, die das angezogene Objekt durch die extremen Gradienten erfahren würde je mehr es sich dem EH nähert, bekommt nur ein von außen betrachtendes Objekt die Zeitdilatation und die Längenkontraktion des angezogenen Objektes mit. Das von außen betrachtende Objekt sieht eine immer mehr beschleunigte Anziehung des fallenden Objektes, es fällt also immer schneller zum schwarzen Loch bis es durch das EH verschwindet; er beobachtet nur währenddessen die Zeitdilatation und die Längenkontraktion am fallenden Objekt an sich. Da das fallende Objekt von diesen Effekten selber nichts mitbekommt, sieht er, dass er sich dem EH immer schneller nähert, viel schneller als die von außen sichtbare Beschleunigung es zulässt, weil für ihn sowohl die Zeit eben immer langsamer verläuft als auch die Längen immer kürzer werden.

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graue Haare von schwarzen Löchern 13 Dez 2015 00:38 #1605

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Angenommen die Zeitdilatation gleicht sich tatsächlich durch die Längenkontraktion aus.
Dann wäre es doch für Licht problemlos möglich, das SL zu durchfliegen.

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graue Haare von schwarzen Löchern 13 Dez 2015 13:40 #1606

Heros schrieb: Angenommen die Zeitdilatation gleicht sich tatsächlich durch die Längenkontraktion aus.
Dann wäre es doch für Licht problemlos möglich, das SL zu durchfliegen.


Die Raumkrümmung ist dafür verantwortlich, dass kein Licht ein schwarzes Loch verlassen kann.

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graue Haare von schwarzen Löchern 21 Dez 2015 00:03 #1718

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Ich hatte über die letzten Tage eine Diskussion zum Thema in den Kommentaren des Videos von "in a nutshell" zu dem thema.
Dabei sind wir zu einem sehr seltsamen Ergebnis gekommen: Von uns aus gesehen gibt es im Universum keine SL, sondern nur Materie, die bei dem Versuch zu kollabieren in der Zeit eingefroren ist. Würde man jedoch auf so ein Gebilde zufliegen, würde man die Zeit in äußeren Gebieten schneller wahrnehmen und früher oder später sogar das Ende des Universums miterleben. Außerdem würde man sehen, wie sich das SL bildet (welches in von der Erde aus gesehen eingefroren war) . Hat man Pech, zerstrahlt das SL, bevor man es erreicht.

Würde gerne mal Rückmeldungen dazu hören.

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graue Haare von schwarzen Löchern 21 Dez 2015 10:07 #1719

Heros schrieb: Ich hatte über die letzten Tage eine Diskussion zum Thema in den Kommentaren des Videos von "in a nutshell" zu dem thema.
Dabei sind wir zu einem sehr seltsamen Ergebnis gekommen: Von uns aus gesehen gibt es im Universum keine SL, sondern nur Materie, die bei dem Versuch zu kollabieren in der Zeit eingefroren ist. Würde man jedoch auf so ein Gebilde zufliegen, würde man die Zeit in äußeren Gebieten schneller wahrnehmen und früher oder später sogar das Ende des Universums miterleben. Außerdem würde man sehen, wie sich das SL bildet (welches in von der Erde aus gesehen eingefroren war) . Hat man Pech, zerstrahlt das SL, bevor man es erreicht.

Würde gerne mal Rückmeldungen dazu hören.


Ein reizvoller Gedanke, leider kann das so nicht stimmen, denn wir wissen ja, dass Schwarze Löcher durchaus Materie "fressen" und teilweise immer größer, also massereicher werden, siehe das supermassive Schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße. Man nimmt an, dass JEDE Galaxie so ein supermassives Schwarzes Loch im Zentrum besitzt, sozusagen als Keimzelle der Schwerkraft, um die sich dann diese Galaxie gebildet hatte.

Da man also sowohl "leichtere" Schwarze Löcher als auch eben diese superschweren Schwarzen Löcher entdeckt hat, muss es so sein, dass diese Dinger durchaus zu unseren "Lebzeiten" wahrhaftig Materie absorbieren und dadurch an Masse zulegen, das kann nicht unendlich dauern.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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graue Haare von schwarzen Löchern 21 Dez 2015 14:36 #1724

Heros schrieb: Für ein objekt, das in ein SL fällt, vergeht die Zeit extern betrachtet langsamer. je näher das Objekt dem Ereignishorizont kommt, desto stärker ist der Effekt . Wenn am EH die Zeit stillsteht, wie kann man diesen dann erreichen geschweige denn überschreiten?

Wie kann ein SL überhaupt entstehen, wenn die Zeit immer langsamer vergeht, je näher man der Bildung eines EH kommt?

Ich bin doch sicher nicht der Erste, der sich das fragt...


Ja, stimmt, das haben sich schon viele gefragt. Der erste Satz ist richtig. Wenn wir zusehen könnten, wie Materie sich dem Ereignishorizont nähert, würden wir feststellen, dass die Zeit für diese Materie immer langsamer vergeht, je weiter sie sich dem EH nähert. Für die Materie selbst vergeht aber nach wie vor deren Eigenzeit. Für diese betroffene Materie vergeht die Zeit also schon. Sie wird den EH überschreiten und in der Singularität verschwinden und dort zu einem Energiezuwachs beitragen. Das SL wird damit schwerer und der EH größer.

viel Grüße
Thomas

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graue Haare von schwarzen Löchern 21 Dez 2015 15:07 #1726

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Wie lange würde es dann von uns aus betrachtet dauern, bis ein Objekt tatsächlich ins SL fällt und den EH überwindet?

Angenommen wir sehen dabei zu, wie sich ein schwarzes Loch aus dem Zusammenstoß zweier Neutronensterne bildet.
Die beiden umkreisen sich, kommen sich näher und stoßen zusammen. Das Gebilde wird immer dichter, die Gravitation Überwindet den fermidruck und dann?
Die Zeitdilatation wird ja immer stärker je dichter es wird. Ich kann mir keine Zeit vorstellen, in der extern betrachtet ein SL entsteht.
LG.

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graue Haare von schwarzen Löchern 24 Dez 2015 04:30 #1774

Hi Heros,

also ich konnte das was ich meine scheinbar nicht ganz erklären. Dein Missverständnis scheint der zu sein, dass du denkst die Zeitdilatation, die eine vom SL angesaugte Materie erfährt, würde auch zu dessen Verlangsamung und letztlich Stillstand bei ihrer Reise ins SL führt. Das stimmt aber überhaupt nicht! Die Zeitdilatation sehen wir nur von außen und es betrifft nur die Masse selbst und nicht deren Geschwindigkeit zum SL hin.
Auch ist es ein Missverständnis, wenn du denkst die Zeitdilatation und die Längenkontraktion würden sich beide ausgleichen. Ich würde eher sagen, dass sie sich in ihrer Wirkung auf das Beschleunigungserlebnis der Masse sogar verstärken: Denn einerseits vergeht die Zeit mit jedem "Schritt" immer langsamer und das führt dazu, dass die Masse das SL schneller auf sich zukommen sieht, und andererseits wird der Abstand zum SL mit jedem "Schritt" kürzer durch die Raumkontraktion, was wiederum das SL quasi näher an die Masse bringt. Beides hat aber nichts mit der von außen gesehenen Beschleunigung der Masse ins SL zu tun, diese vergeht mehr oder weniger unabhängig von den relativistischen Effekten an der Masse. D.h. letztendlich könnte die Zeit vollständig stehenbleiben für die Masse noch bevor sie im SL verschwindet, das hindert das SL nicht daran die Masse weiterhin beschleunigt in sich hineinzuziehen, nur die Masse würde nichts mehr davon mitbekommen. Das zuletzt Gesagte geht natürlich nicht, soll das was ich sagen will nur besser verdeutlichen.

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graue Haare von schwarzen Löchern 24 Dez 2015 10:41 #1776

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Ich glaube schon, dass ich es richtig verstanden habe.
Angenommen ich springe selbst in ein SL (supermassiv, damit ich von den Gezeiten nicht zerfetzt werde, versteht sich).
Dann würde ich die relativistischen effekte ja anders wahrnehmen. Ich würde meinen Sturz in Normalzeit erleben, keine Frage. Ich würde auch erleben wie ich das SL erreiche.
Nur würde ich die Zeitdilatation so wahrnehmen, dass ich die Zeit im Universum schneller vergehen sehe. Bis ich am Ereignishorizont bin, ist draußen unendlich viel Zeit vergangen. Von draußen würde man also nie sehen wie ich reinfalle.

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graue Haare von schwarzen Löchern 24 Dez 2015 14:48 #1778

Heros schrieb: Nur würde ich die Zeitdilatation so wahrnehmen, dass ich die Zeit im Universum schneller vergehen sehe. Bis ich am Ereignishorizont bin, ist draußen unendlich viel Zeit vergangen. Von draußen würde man also nie sehen wie ich reinfalle.


Das Problem hierbei ist, dass SL durchaus an Masse zunehmen und dies können sie nur, wenn Materie auch tatsächlich im SL ankommt.

Bei den in der Atmosphäre erzeugten relativistischen Myonen ist es anders herum. In unserem Bezugsystem fliegen die Myonen mit fast Lichtgeschwindigkeit auf die Erde zu. Im Bezugssystem der Myonen schlägt die Längenkontraktion zu, so dass sie in weit kürzerer Eigenzeit an der Erde ankommen als wir es in unserem Bezugssystem wahrnehmen.

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graue Haare von schwarzen Löchern 04 Jan 2016 00:56 #1975

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Wie verhält sich das dann eigentlich bei der Bewegung eines SL? Angenommen ich umkreise ein SL ,welches sich bewegt, in kurzer Distanz. Würde ich die Bewegung des SL nicht überlichtschnell wahrnehmen?

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graue Haare von schwarzen Löchern 04 Jan 2016 19:36 #1984

Heros schrieb: Wie verhält sich das dann eigentlich bei der Bewegung eines SL? Angenommen ich umkreise ein SL ,welches sich bewegt, in kurzer Distanz. Würde ich die Bewegung des SL nicht überlichtschnell wahrnehmen?


Nein, da sei Albert Einstein vor bzw. seine Relativitätstheorien, die eindeutig verbieten, dass sich irgendwas in diesem Universum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen kann. Die LG ist die absolut schnellstmögliche Geschwindigkeit, mit der sich überhaupt irgendwas von A nach B bewegen kann, selbst die Gravitation ist nicht schneller.

Angenommen, jemand klaut uns die Sonne, dann werden wir auf der Erde diesen Diebstahl erst in rund 8 Minuten bemerken, auch gravitationstechnisch wird sich die ersten 8 Minuten nach dem Diebstahl die Erde wie gewohnt um die schon nicht mehr vorhandene Sonne drehen, weil sie für Erde ja noch immer da ist.

Deine Wahrnehmung auf einem Raumschiff/Planeten, der um ein SL kreist, wird genauso sein, wie immer. Je nach der Entfernung vom SL wird jedoch die Zeit für das Rest-Universum viel schneller vergehen, relativ gesehen.

Da gibts einen Science-Fiction Film, der eigentlich gar nicht mal so gut war, aber in diesem wurde diese Situation eindrucksvoll geschildert: Man wollte einem Hilferuf eines gestrandeten Astronauten folgen, der auf einem Planeten gestrandet war, der sich mitsamt seiner Sonne ziemlich nahe um ein SL drehte oder so ähnlich (Science-Fiction eben), das Mutterraumschiff blieb mitsamt einer Wachbesatzung von einem Mann in sicherer Entfernung, man flog den Planeten an, aber von dem Raumfahrer keine Spur, man startete nach ein paar Minuten wieder und flog zum Mutterschiff, auf dem jedoch inzwischen 80 Jahre vergangen waren. Nun wurde den Helfern auch klar, warum man von dem gestrandeten Raumfahrer keine Spur mehr fand: Der war inzwischen an Altersschwäche gestorben und zu Staub zerfallen.

Grüße
Udo

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graue Haare von schwarzen Löchern 11 Feb 2016 15:34 #2682

Das war doch gerade der riesige Fehler in dem Film. Die Zeit in dem Raumschiff vergeht schnell, während die Zeit vom gestrandeten Astronauten sehr langsam vergeht, wie du richtig geschrieben hast. Aber das heißt doch, dass wenn das Raumschiff nach einer bestimmten Zeit den Astronauten retten will, für den gestrandeten Astronauten viel weniger Zeit vergangen ist, also nix mit 80 Jahre...

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graue Haare von schwarzen Löchern 16 Feb 2016 23:39 #2820

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Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Müssten die Gravitationswellen, die am LIGO gemessen wurden, nicht eine sehr starke Rotverschiebung erlitten haben?

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graue Haare von schwarzen Löchern 17 Feb 2016 00:13 #2821

Sie haben mit der Expansion des Universums eine Wellendehnung erfahren, aber da sie keine Quantisierung eines Spektrums kennen, kann man bei GW auch nicht von einer Rotverschiebung sprechen , weil es auch keinen Laborvergleich gibt, auf den sich eine Verschiebung beziehen könnte. Eine Gravitationswelle kann man leider nicht im Labor erzeugen, geschweige denn messen. Eine GW hat kein Spektrum, sie ist eine Verformung der Raumzeit selbst und nicht eine Schwingung in der Raumzeit.
Viele Grüße
Thomas

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graue Haare von schwarzen Löchern 04 Mär 2016 21:33 #3497

Heros schrieb: Wie lange würde es dann von uns aus betrachtet dauern, bis ein Objekt tatsächlich ins SL fällt und den EH überwindet?
...
Die Zeitdilatation wird ja immer stärker je dichter es wird. Ich kann mir keine Zeit vorstellen, in der extern betrachtet ein SL entsteht.

Die Frage wurde hier im Thread bisher nicht beantwortet, Es wurde nur mit Wechsel des Bezugssystems auf die ins SL stürzende Materie geschickt um eine Antwort herumformuliert.
Es geht nicht um den Gesundheitszustand oder das Zeitgefühl der Materie die da hineinstürzt sondern darum was der externe Beobachter sieht.
Ich sehe nach allen Regeln der Logik nur zwei Komma null eins mögliche Alternativen:
1.) Die Gültigkeitsgrenze der Relativitätstheorie liegt noch außerhalb des EH so das wir sehen können wie Materie ins SL stürzt.
2.) Wir sehen in der Zeit eingefrorene Materie die den EH noch nicht erreicht hat und die RT ist bis zum EH gültig
2,01 ) kurz vor erreichen des EH beult die ins SL stürzende Materie diesen bereits etwas aus so das ... wobei mir das ziemlich haarig vorkommt.
Die Frag bleibt trotzdem offen, wie lange dauert es für uns bis wir die Materie verschwinden sehen?

Nachtrag: Die sich aufdrängende Frage wieso wir überhaupt SL sehen können wenn deren Entstehung unendlich lange dauern würde hab ich mir inzwischen selber so beantwortet: Die meiste Materie befindet sich bereits vor Bildung des SL innerhalb des späteren EH.

Noch ein Nachtrag: wenn da in der Zeit eingefrorene Materie ist müssten wir die im extrem langwelligen Radiobereich sehen.

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