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THEMA: Dunkle Materie und Einstein-Gegner

Dunkle Materie und Einstein-Gegner 04 Mai 2016 21:28 #5956

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Hallo.
Warum ist Dunkle Materie eigentlich kein "Gegenbeweis" für Gravitation und ART. Würde man in anderen Fällen nicht sagen ein Widerspruch lässt alles andere sozusagen zu Falschem sein, keine Ahnung wie ich das sagen soll. Und wenn es Dunkle Materie nicht gibt, ist das doch ein Widerspruch. Rechnet man sich die Dunkle Materie nicht einfach rein, damit alles richtig bleibt?
Das ich sowas schreibe hätte ich nie gedacht, vielleicht konvertiere ich zum Facherdler (Flacherdler meinte ich, vom Fach hab ich keine Ahnung, sorry) ;) Aber die Frage war ernsthaft gemeint.

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 04 Mai 2016 21:56 #5957

Wie verletzt Dunkle Materie die ART?

Wenn es die DM nicht gäbe, dann gäbe es Widersprüche. Derzeit haben wir aber nicht wirklich Grund zu dieser Annahme. Speziell die Beobachtungen am Bullet-Cluster lassen die Existenz von etwas Unsichtbaren wahrscheinlich werden, das gravitativ anziehend wirkt.

Beim Bullet-Cluster sind zwei Galaxienhaufen durcheinander durchgeflogen. Gemäß Theorie sind die unsichtbaren Teile dabei nur gravitativ abgebremst worden, die sichtbaren auch noch durch weitere Wechselwirkungen. Mittels Gravitationslinsen hat man gesehen, dass die größte Gravitationswirkung von einem Bereich ausgeht, in dem wenig sichtbare Materie ist - aber wo die DM gemäß dieser Theorie sein sollte.


Das Prinzip, durch Annahme von etwas zusätzlichem eine Theorie zuretten, ist durchaus legitim. So hat Wolfgang Pauli versucht, durch die Annahme eines Neutrinos den Energieerhaltungssatz zu retten. Viele Jahre später haben ihm Experimente dann recht gegeben.

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 04 Mai 2016 22:27 #5958

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Weil es sie nicht gibt. Ich führe sozusagen virtuelle Masse ein um Gravitation zu retten. Gravitation scheint ja nicht unbedingt zu funktionieren so wie man will. => Dunkle Materie.
Die Frage ist doch ob es DM gibt oder nicht, und nicht ob es sie geben muss weil die ART stimmt.
Ich versuche hier ja auch nur Fragen aufzuwerfen, ich weiss auch dass das HIggs Boson entdeckt wurde weil es zu der Theorie passt.
Und ich muss mich auch schon mal auf die andere Seite stellen um sicher zu sein das ich recht habe.

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 04 Mai 2016 23:04 #5961

Gudii schrieb: Weil es sie nicht gibt.


Das ist mir eine zu endgültige Aussage, die ich nicht teilen kann, zunächst mal müssen wir unser Wissen darüber vertiefen, was genau da gravitativ wirkt, der Begriff "Dunkle Materie" ist nur ein vorläufiger Arbeitsbegriff dafür, mit Sicherheit handelt es sich dabei nicht um Materie, wie wir sie kennen.

Wir haben jedoch bisher noch nicht herausgefunden, was es ist, was da wirkt. Eins ist klar: ETWAS muss ja da sein, wir können ja die Wirkungen beobachten.

Insofern sind Aussagen wie die deine nicht hilfreich.

Ich führe sozusagen virtuelle Masse ein um Gravitation zu retten. Gravitation scheint ja nicht unbedingt zu funktionieren so wie man will.


Hier muss nichts "gerettet" werden, wie kommst du denn darauf? Sollte sich herausstellen, dass unser bisheriges Weltbild nicht stimmt, wird man es korrigieren. Wissenschaft muss nichts "retten" oder "bewahren", damit irgendeine Theorie stimmt. Wenn Wissenschaft so arbeiten würde, gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt, dann würden wir immer noch als aufrecht gehende haarlose Affen durch die Savanne streifen, weil man ja die bisherigen Erkenntnisse bewahren müsste, es hätte kein Stonehenge gegeben, keine Himmelsscheibe von Nebra, um Voraussagen über den Jahreskalender machen zu können.

Und wie kommst du auf den abwegigen Gedanken, die Gravitation würde nicht funktionieren? Sie funktioniert zwar nicht so "wie man will", sondern so, wie die Naturgesetze es vorgeben, aber sie funktioniert.

Die Frage ist doch ob es DM gibt oder nicht, und nicht ob es sie geben muss weil die ART stimmt.


Ein Vorhandensein von "Dunkler Materie" oder was auch immer das ist, hat doch zunächst mal gar nichts mit der ART zu tun, es geht hier nur um Massen, die den Raum krümmen, was wiederum eine gravitative Wirkung hat. Zwar erklärt die ART einige Hintergründe und Zusammenhänge hierbei, mehr aber auch nicht.

Wie gesagt, Fragen zu stellen ist immer gut, aber Antworten zu erwarten, wo uns noch die Erkenntnisse fehlen, ist unmöglich.

Jedenfalls wurde und wird die ART laufend erneut bestätigt.


Grüße
Udo

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 04 Mai 2016 23:45 #5963

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Jaa, ist ja schon gut, Alle, vor allem Wissenschaftler, arbeiten gegeneinander ;)
Hmmm,
Von Dir, kann nicht zitieren, bin zu blöööd:

"Hier muss nichts "gerettet" werden, wie kommst du denn darauf? Sollte sich herausstellen, dass unser bisheriges Weltbild nicht stimmt, wird man es korrigieren."

Wer sagt denn sowas, Korrekturen stimmen nicht in MEINEM Weltbild. Ich hab zwei Doggen und die sind Doggmatisch (War ein Scherz)

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 05 Mai 2016 09:34 #5972

Gudii schrieb: Jaa, ist ja schon gut, Alle, vor allem Wissenschaftler, arbeiten gegeneinander ;)
Hmmm,
Von Dir, kann nicht zitieren, bin zu blöööd:

"Hier muss nichts "gerettet" werden, wie kommst du denn darauf? Sollte sich herausstellen, dass unser bisheriges Weltbild nicht stimmt, wird man es korrigieren."

Wer sagt denn sowas, Korrekturen stimmen nicht in MEINEM Weltbild. Ich hab zwei Doggen und die sind Doggmatisch (War ein Scherz)



Gudii (wäre nett, wenn man einen Vornamen hier nennen könnte), wie soll man deinen hier von mir zitierten Beitrag einordnen? Bist du überhaupt ernsthaft an einer Diskussion über wissenschaftliche Themen interessiert? Oder was ist deine Absicht hier?

Wenn du möchtest, dass man dich und dein Anliegen ernst nimmt, dann benimm dich auch so, stelle gezielte, wohlüberlegte Fragen oder weise nach, wo und an welcher Stelle eine "klassische" Theorie Fehler aufweist, bringe dich sinnvoll ein, dann kann man darüber diskutieren.


Grüße
Udo

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 05 Mai 2016 13:15 #5980

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Hi,
ich heisse Guido,, Gudii nannten mich immer die Kinder meiner Freunde und das fand ich irgendwie cool.
Der Hintergrund war, das ich mir überlegte Dunkle Materie gibt es gar nicht. Ist doch merkwürdig das man so viel "Materie" nicht nachweisen kann. Also wird sie postuliert. Weil man an der ART festhält. Oder reicht sogar Newton.
Eigentlich will ich ja nur die Anti-Relativisten verstehen, was nicht gelingt.
Ich meinte nur ob die Dunkle Masse nicht vielleicht ein Hirngespinst ist, eigentlich ist doch alles falsch im Universum es sei denn ich habe Materie hier und da damit meine Theorien stimmen.
Kann natürlich hilfreich sein, siehe Higgs.

Und ich entschuldige mich, auf YouTube habe ich mir angewöhnt ironisch und sarkastisch zu schreiben, weil es anders nicht geht.

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 05 Mai 2016 14:40 #5981

Hallo Guido,
Wenn Ironie und Sarkasmus eine Dauerbelastung darstellen, so würden manche Psychologen schon von einem Krankheitsbild sprechen. Aber Spaß beiseite.
Zurück zur dunklen Seite der Macht.
Es gibt zwei stichhaltige Argumente, die auf das Vorhandensein von Masse hindeuten, die da sein muss, die sich aber auf elektromagnetischem Wege nicht zu erkennen gibt.
Das erste sind die Rotationskurven von Galaxien. Die Form dieser Kurven können allein mit der sichtbaren Materie nicht erklärt werden. Sie werden erst verständlich, wenn man einen zusätzlichen Massenanteil hinzugefügt.
Das zweite Indiz sind die sog. Gravitationslinsen. Licht einer sehr weit entfernten Galxie wird durch eine im Vordergrund stehende Galaxie abgelenkt und dabei auch noch verstärkt. Mit der rein sichtbaren Materie lässt sich der Grad der Ablenkung und auch der Grad der Verstärkung nicht erklären. Erst wenn man einen dunklen Materienteil hinzufügt, wird die Beobachtung verständlich.
Dass DM da sein sollte, ist derzeit also eine sinnvolle Annahme. Woraus sie besteht, ist allerdings noch nicht klar. Mehrere Forschergruppen sind damit beschäftigt, dieses Geheimnis zu lüften. Ein heißer Kandidat ist das Neutralino, ein Susyteilchen mit etwa 200 GeV Masse. Es liegt noch in Reichweite des LHC. Warten wir es ab, ob die Kollegen etwas finden werden.
Grüße
Thomas

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 05 Mai 2016 17:03 #5984

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Hi,
jetzt versuche ich mal zwanghaft nicht ironisch oder sarkastisch zu sein.

Menschen die jegliche Wissenschaft leugnen könnten doch sagen DM gibt es nicht, sie ist nur die Vorhersage einer "falschen" Theorie. Das zu widerlegen geht nicht, oder?
Natürlich glaube ich dass die Wissenschaftler schon wissen was sie tun, wenn dann ändern sie ihre Theorien von sich aus, und ich danke dir für deine Ausführung.

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 05 Mai 2016 17:36 #5985

Gudii schrieb:
Menschen die jegliche Wissenschaft leugnen könnten doch sagen DM gibt es nicht, sie ist nur die Vorhersage einer "falschen" Theorie. Das zu widerlegen geht nicht, oder?
Natürlich glaube ich dass die Wissenschaftler schon wissen was sie tun, wenn dann ändern sie ihre Theorien von sich aus, und ich danke dir für deine Ausführung.



Menschen können, dürfen und tun es ja auch, das bestehende Erkenntnisgebäude der Wissenschaft in Frage stellen, entweder teilweise oder gar zur Gänze.

Das ist zunächst mal neutral zu bewerten.

Es ist jedoch zu bewerten und auf Plausibilität zu untersuchen, wenn es sein muss, Punkt für Punkt, was sehr mühsam sein kann.

Darum hat ja auch ein auch als Satiriker arbeitender Physiker (seltene Kombination), der Vince Ebert einmal gesagt: "Ein Esoteriker kann in nur fünf Minuten so viel Unsinn behaupten, dass ein Wissenschaftler dafür sein ganzes Leben benötigt, um alles zu widerlegen" (sinngemäß)

Dinge, die man noch gar nicht genau kennt, von denen man lediglich weiß, "dass da was sein muss" sind ja noch gar nicht bewiesen, erkannt, man weiß ja gar nichts darüber außer, dass sie da sein MÜSSEN, weil ansonsten nicht nur die ART oder die SRT nicht so ganz stimmen kann, was ja an sich nichts schlimmes wäre, die Wissenschaft brennt ja förmlich darauf, endlich diese Theorien zu widerlegen, demjenigen, der das schafft, winkt mit Sicherheit der Nobelpreis und dieserjenige wäre über Nacht weltberühmt, Straßen würden nach ihm (oder ihr) benannt werden, der Name würde in jedem Lehrbuch zu finden sein, der Ruhm wäre praktisch unendlich.

Aber dummerweise hat es bis dato noch niemand geschafft, diese Einsteinschen Theorien zu falsifizieren, jedes neue Experiment ist nur wieder eine erneute Verifikation dieser Theorien.

Also umweht die "Dunkle Materie" (das ist nur ein Arbeitsbegriff!) bis zu ihrer Entschlüsselung das Geheimnisvolle, Unbekannte.

Wer weiß, was das ist und ob und wie man sich dieses Zeugs zunutze machen kann?

Da müssen wir einfach warten.


Grüße
Udo

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 05 Mai 2016 18:32 #5987

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Genau, man arbeitet weiter bis das Gebäude zerfällt (was es nicht tun wird denke ich). Hofft man es nicht sogar?
In Frage stellen geht ja noch, aber als falsch deklarieren geht gar nicht, vor allem wenn man keine Ahnung davon hat. Das regt mich auf. Etwas nicht verstehen, aber ist falsch ;)
Ich sage auch keinem Bauern wie er die Kühe zu melken hat, weil ich es nicht weiss. Ich hoffe du erkennst meine Intention, keine Ahnung was das bedeutet, Intention, schreib ich aber trotzdem, vielleicht passt es ja.

Damit habe ich mich genug aufgeregt, und
wünsche einen schönen Abend,
Guido.

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 06 Mai 2016 11:00 #6004

Gudii schrieb: Genau, man arbeitet weiter bis das Gebäude zerfällt (was es nicht tun wird denke ich). Hofft man es nicht sogar?
In Frage stellen geht ja noch, aber als falsch deklarieren geht gar nicht, vor allem wenn man keine Ahnung davon hat. Das regt mich auf. Etwas nicht verstehen, aber ist falsch ;)
Ich sage auch keinem Bauern wie er die Kühe zu melken hat, weil ich es nicht weiss. Ich hoffe du erkennst meine Intention, keine Ahnung was das bedeutet, Intention, schreib ich aber trotzdem, vielleicht passt es ja.

Damit habe ich mich genug aufgeregt, und
wünsche einen schönen Abend,
Guido.


Guido, du brauchst dich doch nicht darüber aufregen, ich verstehe den Grund dafür nicht, die Wissenschaft stellt Fragen an die Natur und erarbeitet dazu Hypothesen, Theorien, die sich dann im Experiment der Falsifizierung stellen müssen, entweder sie werden als falsch entlarvt oder aber als "nicht falsch" eingestuft.

Kommen neue Erkenntnisse hinzu, so müssen bestehende Theorien und Gedankengebäude erweitert oder auch ganz aufgegeben werden, kein seriöser Wissenschaftler "hängt" an irgendeiner Theorie und glaubt, sie gegen alle möglichen Widerstände verteidigen zu müssen, sofern es neue Erkenntnisse gibt, muss man eben umdenken.

So lange noch niemand weiß, was die "Dunkle Materie" eigentlich genau ist, woraus sie besteht oder ob es sie gar nicht gibt (auch das ist möglich), sondern diese beobachteten Gravitationsanomalien auf ganz anderen Effekten beruhen, die man heute noch gar nicht kennt, kann man dazu eben nichts näheres sagen.

Alles ist möglich, man kann über diese Wissenslücke unglücklich sein, aber sich deshalb aufregen?


Grüße
Udo

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 06 Mai 2016 16:40 #6008

Ich glaube, Gudio hat sich über alle aufgeregt, die meinen zu wissen, was DM ist, ohne Ahnubg von Physik zu haben...
Korrigiere mich wenn ich falsch liege :)

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Dunkle Materie und Einstein-Gegner 06 Mai 2016 22:03 #6015

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Kann man so sagen. Ich fühle mich genervt von Menschen die glauben alles zu wissen. Physik in der Schule abgewählt, aber meinen über Relativitätstheorie urteilen zu können. Theorie nicht verstanden => sich zurückhaltend äussern. Ich meine jetzt keinen hier, auch nicht mich. Ich wünsche ein schönes Wochenende und ViaVeto.

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