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THEMA: Sonnensysteme für Besiedelung

Sonnensysteme für Besiedelung 11 Jun 2016 22:43 #6759

Welche Planetensysteme könnten wir Menschen theoretisch besiedeln (wenn das Transportproblem gelöst wäre)?

Schwerere Sonnen als G-Sterne würde ich für eine Besiedelung ihrer Systeme ausschließen. Dies hat vor allem zwei Gründe: die geringe Lebensdauer und der hohe Anteil UV und noch energiereichere Strahlung.

Bleiben noch
- G-Sterne (gelb, Lebensdauer etwa 10 Milliarden Jahre)
- K-Sterne (orange, längere Lebensdauer)
- M-Sterne (rot, sehr lange Lebensdauer)

Bei M-Sternen muss man die langen Lebensdauer aber mit zwei sehr schwerwiegenden Problemen "bezahlen":
- Sehr nahe Position eines potentiell bewohnbaren Planeten, die eine gebundene Rotation erzwingt und ihn verwundbarer bei Sonnenausbrüchen macht.
- Sehr geringer Anteil an sichtbarem Licht, dafür höherer Infrarotanteil.

Wären K-Stern Systeme zur Besiedelung geeignet?


Das zweite Problem, das ich sehe, ist die Leuchtkraftentwicklung einer Sonne: en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_evolution_%28English%29.svg . Die Leuchtkraft der Sonne ändert sich jede Milliarde Jahre doch deutlich. Die Erde hat es wohl dadurch geschafft, dass ihre Atmosphäre sich auch deutlich geändert hat.

Wie könnte man dennoch einer Menschheit eine längere Lebenszeit ermöglichen?

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Sonnensysteme für Besiedelung 13 Jun 2016 09:23 #6773

ClausS schrieb: Welche Planetensysteme könnten wir Menschen theoretisch besiedeln (wenn das Transportproblem gelöst wäre)?


Je erdähnlicher ein anderer Planet wäre, umso besser geeignet wäre dieser für die Besiedlung durch Menschen, Tiere und Pflanzen von der Erde.

Dazu gehören natürlich auch alle anderen Parameter, also Sonnentypus, Alter (möglichst um einiges jünger als unsere Sonne), Planetengröße, Zusammensetzung des Planetenmaterials, Entfernung zur Sonne, Vorhandensein von Wasser, Rotationsgeschwindigkeit, Vorhandensein eines relativ großen oder mehrerer kleiner Monde, nahezu kreisförmige Umlaufbahn um die Sonne usw.

Je mehr Faktoren mit unserer Erde übereinstimmen, umso besser, je weniger übereinstimmen, umso schlechter geeignet wäre ein solcher Exoplanet.

Es muss ja nur EIN Faktor nicht übereinstimmen, z. B. ein fehlender relativ großer Mond und schon würde sich so ein Planet nicht mehr so brav immer regelmäßig um sich selbst drehen, das heißt, drehen würde er sich, aber er würde taumeln, die Rotationsachse würde eiern, was zu unberechenbaren Wetterkapriolen führen müsste, es gäbe keine vorherbestimmbaren Jahreszeiten mehr, unsere Tiere und Pflanzen würden verkümmern oder eingehen.

Auch eine starke elliptische Umlaufbahn um die Sonne wäre nicht so toll, es gäbe ultraheiße Sommer, in denen alles Eis schmelzen würde mit entsprechenden katastrophalen Überschwemmungen, gefolgt von monatelangen Rekordtiefsttemperaturen überall auf dem Planeten, wobei es mangels Mond auch keine Monate mehr gäbe. Ein Leben, wie wir es kennen, wäre auf solchen Planeten, obwohl sie sich ansonsten in der habitablen Zone befinden und die richtige Größe hätten, nicht möglich.


Ich behaupte mal, dass man eine zweite Erde so schnell nicht finden wird, schon gar nicht in "unmittelbarer Nachbarschaft", also höchstens Hundert Lichtjahre weit weg von uns, eventuell gibt es überhaupt keine zweite Erde in unserer gesamten Milchstraße, das kann gut sein.


Jedenfalls sind ALLE bisher entdeckten Exo-Planeten für menschliche Bedürfnisse total ungeeignet.



Grüße
Udo

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Sonnensysteme für Besiedelung 13 Jun 2016 09:30 #6774

ClausS schrieb: Wie könnte man dennoch einer Menschheit eine längere Lebenszeit ermöglichen?


Wie kommst du darauf, dass das wünschenswert wäre? Und wer ist in diesem Kontext "man"? Die Menschheit selber? Nun, entweder schafft sie es, sich moralisch und technisch weiter zu entwickeln, dann wird sie sich auch die Möglichkeiten erarbeiten, länger zu überleben als unsere Sonne Bestand hat, oder sie schafft das eben nicht. Zeit genug dafür hätten wir, unsere Sonne wird noch ca. 1 Milliarde Jahre ziemlich konstant weiterleuchten, bevor sie allmählich immer heißer werden wird.


Grüße
Udo

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Sonnensysteme für Besiedelung 13 Jun 2016 19:18 #6780

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Wie könnte man dennoch einer Menschheit eine längere Lebenszeit ermöglichen?


Wie kommst du darauf, dass das wünschenswert wäre? Und wer ist in diesem Kontext "man"? Die Menschheit selber? Nun, entweder schafft sie es, sich moralisch und technisch weiter zu entwickeln, dann wird sie sich auch die Möglichkeiten erarbeiten, länger zu überleben als unsere Sonne Bestand hat, oder sie schafft das eben nicht. Zeit genug dafür hätten wir, unsere Sonne wird noch ca. 1 Milliarde Jahre ziemlich konstant weiterleuchten, bevor sie allmählich immer heißer werden wird.


Wenn es in der Milchstraße keinen zweiten für sie besiedelbaren Planet gäbe, könnten sich die Menschen weiterentwickeln wie sie wollen und es würde ihnen nichts nützen.

Ansonsten stelle ich solche Gedankenexperimente vor allem auf, da sie sich gut eignen, um die zugrundeliegende Physik zu diskutieren.

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Sonnensysteme für Besiedelung 13 Jun 2016 19:36 #6781

udogigahertz schrieb: Je erdähnlicher ein anderer Planet wäre, umso besser geeignet wäre dieser für die Besiedlung durch Menschen, Tiere und Pflanzen von der Erde.

Dazu gehören natürlich auch alle anderen Parameter, also Sonnentypus, Alter (möglichst um einiges jünger als unsere Sonne), Planetengröße, Zusammensetzung des Planetenmaterials, Entfernung zur Sonne, Vorhandensein von Wasser, Rotationsgeschwindigkeit, Vorhandensein eines relativ großen oder mehrerer kleiner Monde, nahezu kreisförmige Umlaufbahn um die Sonne usw.

Je mehr Faktoren mit unserer Erde übereinstimmen, umso besser, je weniger übereinstimmen, umso schlechter geeignet wäre ein solcher Exoplanet.

Es muss ja nur EIN Faktor nicht übereinstimmen, z. B. ein fehlender relativ großer Mond und schon würde sich so ein Planet nicht mehr so brav immer regelmäßig um sich selbst drehen, das heißt, drehen würde er sich, aber er würde taumeln, die Rotationsachse würde eiern, was zu unberechenbaren Wetterkapriolen führen müsste, es gäbe keine vorherbestimmbaren Jahreszeiten mehr, unsere Tiere und Pflanzen würden verkümmern oder eingehen.

Auch eine starke elliptische Umlaufbahn um die Sonne wäre nicht so toll, es gäbe ultraheiße Sommer, in denen alles Eis schmelzen würde mit entsprechenden katastrophalen Überschwemmungen, gefolgt von monatelangen Rekordtiefsttemperaturen überall auf dem Planeten, wobei es mangels Mond auch keine Monate mehr gäbe. Ein Leben, wie wir es kennen, wäre auf solchen Planeten, obwohl sie sich ansonsten in der habitablen Zone befinden und die richtige Größe hätten, nicht möglich.


Gute Aufzählung von notwendigen Kriterien.

Ist das solare Planetensystem für uns tatsächlich optimal? Wäre eine etwas leichtere Sonne für uns nicht besser, da sie doch noch mit einem ähnlichen Spektrum strahlen würde, aber vielleicht doppelt so lange leben würde?

Optimal würde es mir erscheinen, wenn ein jupiterartiger Planet in einem ansonsten leergefegten Universum mit einer echten Kreisbahn in passendem Abstand um eine Sonne kreist, und sich in seinen Lagrange Punkten L4 und L5 sich je ein erdartiger Himmelskörper befindet. Dann gäbe es zwei erdähnliche Planeten mit gleichen Verhältnissen.

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Sonnensysteme für Besiedelung 13 Jun 2016 20:41 #6782

Hallo Com-ty

1) Die Menschen sollten die menschliche Dummheit nicht über die Grenzen unseres Sonnensystems hinaus tragen weil,
2) die Besiedlung eines erdähnlichen Planeten in einem anderen Planetensystem Mord, an einer noch nicht entstandenen Zivilisation, wäre weil
3) der Eingriff Fremder in ein Biosystem, welches das Potential hat ein höher entwickeltes Leben entstehen zu lassen, muss absolut tabu sein, weil
4) in unserem Planetensystem alles ausreichend vorhanden ist für weitere Millionen Jahre menschlicher Zivilisation und
5) für die Verwirklichung solch einer Reise zu anderen Planetensystemen das Potenzial der gesamten menschlichen Zivilisation erforderlich ist, weil
6) dafür die Menschen die jetzigen Probleme der menschlichen Zivilisation( politische, religiöse, gesellschaftliche, Umwelt) vorher lösen müssen damit die menschliche Dummheit nicht über die Grenzen unseres Sonnensystems hinüber schwappen tut.

Und das ist gut so

"Das Wissen von heute ist nur der Übergang vom Wissen von gestern zum Wissen von morgen"-
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Sonnensysteme für Besiedelung 16 Jun 2016 22:17 #6814

StFan schrieb: Hallo Com-ty

1) Die Menschen sollten die menschliche Dummheit nicht über die Grenzen unseres Sonnensystems hinaus tragen weil,
2) die Besiedlung eines erdähnlichen Planeten in einem anderen Planetensystem Mord, an einer noch nicht entstandenen Zivilisation, wäre weil
3) der Eingriff Fremder in ein Biosystem, welches das Potential hat ein höher entwickeltes Leben entstehen zu lassen, muss absolut tabu sein, weil
4) in unserem Planetensystem alles ausreichend vorhanden ist für weitere Millionen Jahre menschlicher Zivilisation und
5) für die Verwirklichung solch einer Reise zu anderen Planetensystemen das Potenzial der gesamten menschlichen Zivilisation erforderlich ist, weil
6) dafür die Menschen die jetzigen Probleme der menschlichen Zivilisation( politische, religiöse, gesellschaftliche, Umwelt) vorher lösen müssen damit die menschliche Dummheit nicht über die Grenzen unseres Sonnensystems hinüber schwappen tut.

Und das ist gut so


Dem ist nun tatsächlich nichts mehr hinzuzufügen!

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Sonnensysteme für Besiedelung 18 Jun 2016 16:56 #6826

Da bin ich komplett anderer Meinung.

Die große Mehrheit der möglichen evolutionären Entwicklungen werden dadurch verhindert, dass zu dem Zeitpunkt bereits weiterentwickelte Spezies sie verhindern. Wenn man eine humane Expansion als Mord bezeichnet, dann wäre die Evolution selbst ein viel größerer Mörder.

Auch Wanderungen gehören zur Evolution. Als sich beispielweise die Panama Landbrücke zwischen Nordamerika und Südamerika geschlossen hat, sind die Tiere selbstverständlich von Nord nach Süd und umgekehrt gewandert. Die Folge war, dass fast alle größeren Tiere Südamerikas ausgestorben sind, da sich die Tiere Nordamerikas durchgesetzt haben. Ein natürlicher Mord?


Zudem ist es keineswegs so, dass sichergestellt ist, dass uns Menschen auf der Erde in den nächsten Millionen Jahren nicht die Lebensgrundlage entzogen wird. Größere Einschläge von Meteoriten können die Menschen verhindern, extensive Vulkanausbrüche beispielsweise nicht. Beispielsweise der Vulkanismus am Ende der Kreidezeit (Dekka-Plateau) hätte das Potential, der Menschheit komplett die Lebensgrundlage zu entziehen.

Woanders im Sonnensystem hat die Menschheit keine dauerhafte Lebensgrundlage zum Ausweichen. Der Mars ist zu klein, um eine Atmosphäre dauerhaft halten zu können - und sonst gibt es erst recht nichts.


Um ein Raumschiff zu bauen müssen eine Reihe von technischen Entwicklungen gemacht werden. Für den Bau selbst würde eine Supermacht ausreichen. Eine globale Einigung und das Lösen aller globalen Probleme wäre dazu nicht erforderlich.

Ebenso denke ich, dass man in einem solchen Raumschiff eine nachhaltige und homogene Kultur ausprägen müsste, um nach einer Besiedelung eine bessere Kultur auszuprägen als die, die wir jetzt auf der Erde haben.

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Sonnensysteme für Besiedelung 18 Jun 2016 19:41 #6828

ClausS schrieb: Ist das solare Planetensystem für uns tatsächlich optimal?


Ja. Beweis: Unsere Existenz.

Wäre eine etwas leichtere Sonne für uns nicht besser, da sie doch noch mit einem ähnlichen Spektrum strahlen würde, aber vielleicht doppelt so lange leben würde?


Nein, denn dann müsste der bewohnbare Planet dichter an die schwächer strahlende Sonne heran, um die nötige Wärme zu bekommen. Dann besteht immer die Gefahr, dass ein solcher sonnennaher oder sonnennäherer Planet zum Einseitendreher wird. Das wäre dann für das Leben nun wirklich suboptimal.

Optimal würde es mir erscheinen, wenn ein jupiterartiger Planet in einem ansonsten leergefegten Universum mit einer echten Kreisbahn in passendem Abstand um eine Sonne kreist, und sich in seinen Lagrange Punkten L4 und L5 sich je ein erdartiger Himmelskörper befindet. Dann gäbe es zwei erdähnliche Planeten mit gleichen Verhältnissen.



Du meintest sicherlich nicht "Universum", sondern "Sonnensystem", was hülfe ein "leergefegtes Universum"?

Ein solches System müsste man sich aber selber basteln, fürchte ich. Aber warum nicht? Wenn eine Zivilisation genügend weit entwickelt ist, könnte eine solche sich ihr eigenes System herrichten.


Grüße
Udo

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Sonnensysteme für Besiedelung 18 Jun 2016 20:06 #6829

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Wäre eine etwas leichtere Sonne für uns nicht besser, da sie doch noch mit einem ähnlichen Spektrum strahlen würde, aber vielleicht doppelt so lange leben würde?


Nein, denn dann müsste der bewohnbare Planet dichter an die schwächer strahlende Sonne heran, um die nötige Wärme zu bekommen. Dann besteht immer die Gefahr, dass ein solcher sonnennaher oder sonnennäherer Planet zum Einseitendreher wird. Das wäre dann für das Leben nun wirklich suboptimal.


Wenn eine Sonne 90% der Masse unserer Sonne hätte, würde die Gravitationskraft dieser Sonne in etwa der Gravitationskraft des Erdmondes entsprechen. Das wäre denke ich noch möglich. So viel länger würde sie aber auch nicht leben, etwa 15 Milliarden Jahre statt 10 Milliarden Jahre wie unsere Sonne.



udogigahertz schrieb: Du meintest sicherlich nicht "Universum", sondern "Sonnensystem", was hülfe ein "leergefegtes Universum"?


ja, sorry

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Sonnensysteme für Besiedelung 19 Jun 2016 10:51 #6833

Aus den Ergebnissen der Kepler-Mission haben wir vor ein paar Wochen eine interessante Erkenntnis gewonnen: Grundsätzlich gilt natürlich: Je geringer die Strahlungsleistung des Sterns, umso näher muss ein habitabler Planet ran mit allen damit verbundenen Problemen - Co-Rotation, Flares, koronale Massenauswürfe...
ABER! Bislang war ungeklärt, wie eine junge Atmosphäre (unserer jungen Erde) voller reaktionsarmer Moleküle (vor allem N2) ausreichend Potential für die Entstehung von Leben bieten konnte. Kepler hat uns gelehrt, dass junge, sonnenähnliche Sterne sehr starke Flares produzieren, durchaus mehr als 200 pro Tag mit dreifacher Stärke des Carrington-Ereignisses. Statistisch wäre davon auch einer pro Tag in Richtung Erde gerichtet gewesen. Diese Superflares wandeln den molekularen Stickstoff in der frühen Atmosphäre um in reaktionsfreudige Verbindungen wie HCN, N2O...
Insofern liegt die Kunst für einen lebensfreundlichen Planeten offensichtlich darin, mit dem Feuer zu spielen, d.h. so nah wie möglich dran zu sein, aber doch in sicherer Entfernung. Nicht zu vergessen, dass die Strahlungsleistung unserer Sonne seitdem um mehr als ein Viertel zugelegt hat...

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Sonnensysteme für Besiedelung 19 Jun 2016 22:07 #6841

Hallo Forum, Hallo Herr Gaßner,
Sind Sie bereit für eine sehr Ultra-Realistische unbequeme Analyse? Hier ist Sie:
Beispiel 1: Angenommen jede Woche spielen 100.000 Leute Lotto. Und Wochenweise hat keiner den Rang 1 und der Jackpot ist hoch (z.B. 50 Millionen Euro) So jetzt wird Werbung gemacht um die 50 Millionen und auf einmal spielen diese Woche keine 100.000 sonder 45 Millionen Leute Lotte. Was passiert: Der Jackpot wird geknackt. Sogar drei mal.
Gegen so eine hohe Anzahl Spieler hatte der Jackpot keine Chance. Er wurde regelrecht von der Masse „vergewaltigt“.
In unserer Milchstrasse gibt es über 100 Milliarden Sonnen. Und in unserem Weltraum gibt es ca 500 Milliarden Galaxien. Eine unvorstellbare Zahl von Sonnen und Sonnensystemen. Wenn Jemand jetzt behaupten würde: Die Erde ist einzigartig und es gibt außer der Erde keinen Planeten auf dem intelligentes Leben gibt, denjenigen würden wir auslachen. Nicht alle Tassen im Schrank oder so.
Gegen so eine hohe Anzahl von Sonnen und Sonnensystemen wird der „Erde-Jackpot“ millionenfach geknackt.
UND DOCH IST ES SO.
Die Erde ist einzigartig.
Viel zu viele glückliche Zufälle, glückliche Konstellationen und mehr….
Was ist eine Zufallskette? Dann Beispiel 2: Ich gehe heute ins Kino. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das meine alte Lehrerin genau hinter mir sitzt. Sagen wir mal 1:500 (Vorsichtig geschätzt). So und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ich eine Brieftasche auf meinem Sitz finde (Aber trotzdem muß die Lehrerin hinter mir sein) – Also haben wir ZWEI GLIEDER in der Zufallskette. Jetzt haben wir 1: 400.000. Und jetzt weiter: Draußen muß es hageln. Ein Kinobesucher muß einen Herzinfarkt haben. Bei 4 Kettengliedern hört die Mathematik dann auf. 1: Zig Trillionen.. So ein Zufall gibt es gar nicht. Schon bei 4 Kettenglieder? So ein Pech aber auch.
Wisst ihr eigentlich wie viele Kettenglieder die jetzige Erde hat(te)?
Es fängt schon in der Entstehung unseres Sonnensystems an. Das dieses Gas genau richtig aufgebraucht wurde. Bis zu den Stellungen der Plabeten. Dann der Jupiter als Beschützer gegen Kometen. Dann kommen wir erst zum Mond, die richtige Größe und Entfernung. Genau die richtige Menge Wasser auf der Erde, das Magnetfeld, die tektonischen Planeten, und..und..und (Jetzt geht’s erst richtig los..welches Kettenglied haben wir den schon)…Sind wir schon bei 1: 1000 hoch Milliarde oder höher? Und weiter geht’s: Die günstige Lage: Unser Sonnensystem am Rande der Milchstraße, das überleben des Säugers unter Erde vor 65 Millionen Jahren (Sonst wären wieder die Dinos unterwegs, die wahre Spitze der Evolution) usw…usw..
Tya, dann das wars dann mit Suche nach anderen Sonnen/Planeten und der irren Glaube an UFO-Sichtungen und so. Schade um die Voyager Sonde. Hätte man sich sparen können

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 05:44 #6842

gravitationistalles schrieb: UND DOCH IST ES SO.
Die Erde ist einzigartig.
Viel zu viele glückliche Zufälle, glückliche Konstellationen und mehr….


Das kommt dabei raus wenn alles nur auf glückliche Zufälle basiert...
Wenns doch nur eine Theorie gäbe, in der nicht alles auf Zufälle basier sondern alles seinen Sinn hat.... :blink:

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 12:13 #6844

AlexC: Das kommt dabei raus wenn alles nur auf glückliche Zufälle basiert...
Wenns doch nur eine Theorie gäbe, in der nicht alles auf Zufälle basier sondern alles seinen Sinn hat....

Vielleicht hat es doch einen Sinn. So viele Zufälle gibt es gar nicht. Ich zitiere Spock bei "Into Darkness" als das Schiff im letzten Moment mit Schub gerettet wurde sagte Zulu: Das war Glück. Darauf Spock: " So etwas gibt es nicht"
Wird Zeit das Gebetsbuch zu finden und öfters in die Kirche zu gehen.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 14:55 #6845

Naja, also an Kirche hatte ich nicht gedacht...eher an eine Theorie die weniger offenen Fragen lässt

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 15:03 #6848

gravitationistalles schrieb: Tya, dann das wars dann mit Suche nach anderen Sonnen/Planeten und der irren Glaube an UFO-Sichtungen und so. Schade um die Voyager Sonde. Hätte man sich sparen können


Also SO negativ sehe ich das nun auch wiederum nicht, das mit der Existenz von intelligentem Leben auf anderen Planeten.

Richtig ist, dass wir wohl eher kaum auf eine zweite Menschheit treffen werden, die sich irgendwo ganz unabhängig von uns auf einem sehr ähnlichen Planeten mit sehr ähnlichen Gesamtbedingungen wie wir sie hatten, entwickelt haben, wahrscheinlich ist jedoch, dass es da draußen irgendwo intelligentes Leben geben mag, auf anderen Planeten mit anderen Bedingungen. Diese Intelligenzen sehen dann kaum so aus, wie wir.


Grüße
Udo

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 19:18 #6851

AlexC schrieb: Naja, also an Kirche hatte ich nicht gedacht...eher an eine Theorie die weniger offenen Fragen lässt


Die physikalischen Theorien werden mit zunehmender Forschungsdauer immer besser und genauer. Die grundlegenden Fragen werden allerdings bleiben. Den Urknall wird man nie experimentell nachstellen können, man kann sich nur weiter annähern. Ebenso wird man wohl nie herausfinden, wie genau auf der Erde die erste Zelle entstanden ist. Diese Liste kann man (leider) weiter fortführen.

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 19:27 #6852

udogigahertz schrieb: Richtig ist, dass wir wohl eher kaum auf eine zweite Menschheit treffen werden, die sich irgendwo ganz unabhängig von uns auf einem sehr ähnlichen Planeten mit sehr ähnlichen Gesamtbedingungen wie wir sie hatten, entwickelt haben, wahrscheinlich ist jedoch, dass es da draußen irgendwo intelligentes Leben geben mag, auf anderen Planeten mit anderen Bedingungen. Diese Intelligenzen sehen dann kaum so aus, wie wir.


Sicher werden andere intelligente Wesen keine menschlichen Gesichter haben. Sie sind vielleicht nicht zwischen 1,50 und 2 Meter groß und haben vielleicht ein Fell.

Allerdings bin ich davon überzeugt, dass sie uns in einigen Punkten ähnlicher sind als wir denken. Beispielweise:
- Sie würden wie wir einen Stoffwechsel auf Kohlenstoff Basis haben.
- Sie würden genauso wie wir in der Lage sein, Photonen und Schallwellen wahrzunehmen (vielleicht in etwas anderen Frequenzbereichen).
- Sie würden dementsprechend eine Art Sprache und eine Art Schrift entwickeln.
- Sie würden etwas ähnliches wie die menschlichen Hände haben. Denn ohne die Möglichkeiten, vielfältiges machen zu können, gäbe es keine Notwendigkeit zur Entwicklung von Intelligenz.

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Sonnensysteme für Besiedelung 20 Jun 2016 23:03 #6857

ClausS schrieb:
Allerdings bin ich davon überzeugt, dass sie uns in einigen Punkten ähnlicher sind als wir denken. Beispielweise:
- Sie würden wie wir einen Stoffwechsel auf Kohlenstoff Basis haben.



Sehr wahrscheinlich, ja. Obwohl einige Wissenschaftler auch ein Leben auf Siliziumbasis für möglich halten.

- Sie würden genauso wie wir in der Lage sein, Photonen und Schallwellen wahrzunehmen (vielleicht in etwas anderen Frequenzbereichen).



Natürlich müssen sie in der Lage sein, ihre Umwelt auf irgendeine Weise wahrzunehmen, sonst können sie ja nicht interagieren. Ob diese Wahrnehmung allerdings mit dem, was wir optisches Sehen oder akustisches Hören nennen, gleichzusetzen ist, weiß ich nicht, mag sein, oder auch nicht, es wäre ja vorstellbar, dass sie ihre Umwelt mehr olfaktorisch wahrnehmen, also mit dem Geruchssinn, wie unsere Hunde zum Beispiel, verständigen könnte man sich auch ohne Akustik z. B. mit Klopfzeichen, die man mit den Körperteilen wahrnimmt, die den Planetenboden berühren (ob das Füße sind, weiß ich auch nicht, es kann auch der ganze Körper sein, der sich kriechend oder schlängelnd fortbewegt).

Daneben sind auch noch viel exotischere Sinne vorstellbar, die wir in der Science-Fiction als "Paranormal" bezeichnen würden, man sollte da nichts von vorneherein kategorisch ausschließen.

- Sie würden dementsprechend eine Art Sprache und eine Art Schrift entwickeln.



Warum Schrift? Ich erinnere daran, dass es bereits lange vor der Erfindung der Schrift bereits die heutigen Menschengattung Homo sapiens gab. Die waren genauso intelligent wie wir, hatten nur noch keine Schrift erfunden, weil sie das nicht brauchten bzw. keine Notwendigkeit dazu bestand.
Oder betrachtest du die wenigen Angehörigen von heute noch existierenden Naturvölkern etwas nicht als intelligent?

- Sie würden etwas ähnliches wie die menschlichen Hände haben. Denn ohne die Möglichkeiten, vielfältiges machen zu können, gäbe es keine Notwendigkeit zur Entwicklung von Intelligenz.



Sehr wahrscheinlich haben sie Handlungsorgane, mit der sie interagieren können, ob das aber nun Hände sein müssen, weiß ich nicht, es können auch anders geformte Greifwerkzeuge sein, die müssen auch nicht unbedingt an der gleichen Stelle sitzen wie bei uns und auch nicht paarweise vorhanden sein.
Und wieso sollten Hände eine Voraussetzung für Intelligenz sein? Wenn sie z. B. in der Lage wären, Dinge nur Kraft ihres Geistes zu bewegen (Paranormal) erübrigen sich doch Hände.

Man darf da nicht mit unserer Erfahrungswelt herangehen, sonst besteht die Gefahr, dass man intelligentes Leben anderswo gar nicht als solches erkennt. Vielleicht sind andere Intelligenzen so intelligent, dass sie diese körperliche Phase bereits überwunden haben oder aus eigenem Erkennen diesen Schritt hin zum Materialismus erst gar nicht getan haben? Wenn ich ein exotisches Lebewesen wäre, das intelligent ist, jedoch alles bereits hat, was es zum Leben benötigt und zum Glücklichsein, wenn ich z. B. meine Nahrung aus dem vorhandenen Gestein oder aus überall im Überfluss wachsenden Pflanzen direkt aufnehmen kann ohne diese zubereiten zu müssen, ohne etwas anzubauen, ohne eine Jagd auf Wild, wenn ich so einen robusten Körper hätte, der ganzjährig ohne Behausung im Freien leben kann, was brauche ich da denn noch zu erfinden? Deshalb kann ja trotzdem mein Gehirn so weit entwickelt sein, dass ich intelligent bin und über mich selbst und die Umwelt reflektieren kann.

Wie gesagt: Nicht mit unserer Vorstellung von Intelligenz da ran gehen, heute gehen ernst zu nehmende Forscher z. B. davon aus, dass ein Delphin wesentlich mehr Intelligenz als der klügste Menschenaffe aufweist. Und der hat keine Hände und keine Schrift, baut kein Haus und kultiviert keine Pflanzen. Wenn also schon auf der Erde diese von dir genannten Kriterien verschwimmen, muss man davon ausgehen, dass auf anderen Planeten das Leben und speziell das intelligente Leben für uns äußerst überraschend sein kann.



Grüße
Udo

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Sonnensysteme für Besiedelung 22 Jun 2016 21:14 #6874

Als ich versuchte, außeridische intelligente Wesen zu charakterisieren, hatte ich eine technische Zivilisation im Kopf. Alle anderen intelligenten Wesen laufen fürchte ich Gefahr, etwa von einem Besiedelungsraumschiff nicht als solche erkannt und behandelt zu werden.

Daher bin ich etwa auf eine Art Schrift gekommen, denn ohne so etwas wird man keine Technik entwickeln können. Theoretisch kann es aber auch andere Formen von intelligenten Lebewesen gaben.


Intelligenz hat aber biologisch gesehen einen Preis, einen hohen Energieverbrauch des Gehirns. Daher wird die Natur nur dort Inteligenz entwickeln, wo die Vorteile den Preis wieder ausgleichen. So kam ich auf Greifwerkzeuge wie beispielsweise Hände, mit denen Werkzeuge und Waffen erschaffen und benützt werden können.


Das Beispiel mit den Delphinen ist gut. Wo liegt bei ihnen der evolutionäre Vorteil für etwas Intelligenz? Möglicherweise in geschickten und koordinierten Jagd- und Verteidigungs-Techniken. Würde es für einen Delphin biologisch Sinn machen, das menschliche Intelligenzniveau zu erreichen? Ich denke nein und daher werden Delphine das auch nicht erreichen.

Speziell Wesen wie Delphine muss man lange beobachten, um bei ihnen Intelligenz zu entdecken. Sie werden nie Häuser oder andere Dinge bauen und sie werden nie Raumfahrt betreiben.

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Sonnensysteme für Besiedelung 22 Jun 2016 23:52 #6879

ClausS schrieb: Als ich versuchte, außeridische intelligente Wesen zu charakterisieren, hatte ich eine technische Zivilisation im Kopf.



Also das hättest du auch gleich erwähnen können, was du meintest, woher sollen andere wissen, was beim Verfassen von Beiträgen in deinem Kopf vorgeht?

Daher bin ich etwa auf eine Art Schrift gekommen, denn ohne so etwas wird man keine Technik entwickeln können.



Einverstanden.

Allerdings könnte es sein, dass wir diese "Schrift" als solche gar nicht erkennen. Ich erinnere an die Blindenschrift, ich weiß, dass es sie gibt und dass sie aus winzigen punktförmigen Erhebungen besteht, kann sie aber nicht lesen und, jetzt kommt das Entscheidende: Wenn ich nicht wüsste, dass es eine solche Schrift gibt, würde ich sie nie im Leben als solche erkennen und ich wette, die meisten anderen auch nicht.

Wenn es jedoch schon eigentlich nicht als solche erkennbaren Schriftarten hier auf der Erde gibt, wie exotisch könnten dann außerirdische Schriften sein? Vorstellbar wäre eine olfaktorische Schrift, es werden bestimmte Duftstoffe benutzt in bestimmten Reihenfolgen, die man irgendwie technisch konservieren und beim Lesen wieder freisetzen könnte, nur mal so als Anhalt.

Speziell Wesen wie Delphine muss man lange beobachten, um bei ihnen Intelligenz zu entdecken. Sie werden nie Häuser oder andere Dinge bauen und sie werden nie Raumfahrt betreiben.



Und dennoch sind Delphine intelligent. Werden jedoch als Tiere eingestuft, weil sie eben keine Technik entwickelt haben und keine "richtige" Sprache, die wir verstehen.


Grüße
Udo

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Sonnensysteme für Besiedelung 23 Jun 2016 21:55 #6887

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Als ich versuchte, außeridische intelligente Wesen zu charakterisieren, hatte ich eine technische Zivilisation im Kopf.



Also das hättest du auch gleich erwähnen können, was du meintest, woher sollen andere wissen, was beim Verfassen von Beiträgen in deinem Kopf vorgeht?


Ich hatte in dem Moment nicht dran gedacht, dass es noch weitere Interpretationsmöglichkeiten gibt. :whistle:


Schrift hat sich bei uns entwickelt. Zu Beginn standen nur einfache Medien zur Verfügung (z.B. Papyrus). In einer späteren Entwicklungsform muss sie sich digitalisieren lassen (Computer oder so etwas ähnliches). Auf der Erde haben sich beispielsweise ganz verschiedene Schriften entwickelt - unsere europäische Buchstabenschrift und asiatische Schriftzeichen (China/Japan).

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Sonnensysteme für Besiedelung 23 Jun 2016 23:09 #6889

Hallo Udo,
das mit den Delphinen ist nicht wirklich richtig.
Wir haben 3 "Gattungen" in der Biologie: Tier, Pflanze, Mensch.
(Wobei man Mensch auch zu Tier stecken kann).
Die Definition ist ja jedem klar und hat aber nichts mit der Intelligenz zu tun.
Was sollten Delphine denn anderes sein als Tiere?
Pflanzen?
Menschen?

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Sonnensysteme für Besiedelung 24 Jun 2016 03:05 #6892

Delphine brauchen keine Sprache die WIR verstehen, es würde schon reichen wenn sie sich untereinander verstehen.

Ob wir fremdartige Schrift als solche erkennen würden? Ich tendiere "vorsichtig" zu Ja.
afaik haben alle bekannten Schriften irgendwelche Regelmäßigkeiten die sie als solche erkennbar machen. Blindenschrift ist da keine Ausnahme.
Regelmäßigkeiten bei geringen aber auch wiederkehrenden Unterschieden die nicht natürlichen Ursprungs sind... Ich denke bei jedem Wissenschaftler würden da die Alarmglocken läuten. Das heist aber jetzt nicht unbedingt das dies auch bezüglich der Bedeutung entschlüsselbar ist...
Oder glaub hier einer das jemand in 1000 Jahren in der Lage wäre eine ausgegraben CD zu lesen wenn es keine Unterlagen über die verwendeten Technologien und Algorithmen mehr gibt?

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Sonnensysteme für Besiedelung 24 Jun 2016 18:45 #6898

Merilix schrieb: Oder glaub hier einer das jemand in 1000 Jahren in der Lage wäre eine ausgegraben CD zu lesen wenn es keine Unterlagen über die verwendeten Technologien und Algorithmen mehr gibt?


Kommt drauf an, wie entwickelt diese Finder sind, wenn es z. B. Menschen sind, die nach dramatischen Ereignissen in der Menschheitsgeschichte auf das Niveau der Steinzeit zurückgefallen sind, wohl eher nicht, wenn es eine etwas fortgeschrittenere Spezies wären, die die interstellare Raumfahrt beherrschen, dann schon eher. Das Interesse daran wäre dann aber wohl eher rein aus historischen Gründen, neues könnten weiter fortgeschrittene Zivilisationen ja daraus auf keinen Fall gewinnen, ganz viel Pech hätten die, wenn sie eine Helene Fischer oder Andrea Berg, Dieter Bohlen-CD decodieren würden. Vielleicht würden sie dann diesen Planeten fluchtartig verlassen. :lol:


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Sonnensysteme für Besiedelung 24 Jun 2016 22:00 #6899

Ich nenne nur einen Fakt: Die Daten sind so verwürfelt das aus einem Bündelfehler von bis etwa 1mm Breite (der mehrere 100 Bit zerstört) viele 1-Bit Fehler werden die durch die Fehlerkorrektur korrigiert werden können. Ohne Kenntnis solcher Details wird man sich schwer tun das zu entschlüsseln.
Ähnlich verhält es sich mit "natürlichen" Schriften. Wer kann die Bedeutung hinter sowas wie "gn8" verstehen? Doch nur jemand der des englischen oder deutschen mächtig ist und eine Ahnung davon hat das und wie Symbole für Laute stehen und welche Bedeutung die Laute haben.

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Sonnensysteme für Besiedelung 24 Jun 2016 22:09 #6900

Merilix schrieb: Delphine brauchen keine Sprache die WIR verstehen, es würde schon reichen wenn sie sich untereinander verstehen.


Die Frage stellt sich hier auch, ab welcher Komplexität wir von Sprache reden. Ist Sprache lediglich Kommunikationswerkzeug, dann würde ich beispielsweise auch Katzen eine Sprache zugestehen. Sie kommunizieren mit Körpersprache, mit Fauchen und verschiedenen Miau-Tönen - und es ist offensichtlich, dass sich zwei verschiedene Katzen auf diese Art verschiedene Dinge mitteilen können.

Oder man beginnt erst ab einer bestimmten Komplexität von Sprache zu sprechen, etwa ab 1000 unterschiedlichen Wörtern/Zeichen/Begriffen/... . Hier besteht allerdings das Problem der Messbarkeit und das Problem, eine sinnvolle Grenze zu ziehen.

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Sonnensysteme für Besiedelung 25 Jun 2016 06:27 #6904

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Moin
wie so oft kommt man ja von Höcksen auf Stöcksen innerhalb eines Threads. Dabei werden dann, wie ich finde, wirklich spannende Fragen, wie die von ClausS nur nebenbei behandelt. ClausS differenziert meiner Meinung nach genau richtig zwischen allg. Kommunikation, die ja permanent selbst zwischen den niedrigsten Tier - und Pflanzenarten stattfindet, z.B. indem Geruchsstoffe oder optische Signale abgegeben werden und der menschlichen Sprache.
Ich meine, erst in dem Moment, wo wir anfangen zu abstrahieren, also einem Baum das Wort Baum zuordnen z.B. fängt die Sprache an. Schrift ist eine weitere Abstraktion, indem man symbolische Zeichen aneinanderreiht, die als Ganzes einen Sinnzusammenhang herstellen.

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