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THEMA: Raum-Zeit

Raum-Zeit 10 Feb 2019 11:47 #48643

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Hallo Leute ,
Beim Astrotreff bin ich damit auf die Nase gefallen, also leicht verändert ein neuer Versuch:
Laut Relativitätstheorie und inzwischen auch oft bewiesen, schrumpft der Raum bei zunehmender Geschwindigkeit. Bei LG sind der Raum und die Zeit nicht länger vorhanden. Sie existieren nur noch als 1-dimensionales was-auch-immer.
Wenn das ungefähr so ist, dann erscheint mir das Universum als so etwas wie eine Auskristallisation eines übergeordneten Kontinuums, bzw. einer anderen Dimension, und dass Universum existiert nur deswegen , weil es unterhalb der LG liegt.
Bei der Gelegenheit würde mich auch interessieren, ob es theoretisch möglich ist, dass die Zeit auch rückwärts laufen kann, wir das nur noch nicht beobachtet haben. Ich dachte immer, dass die Zeit nur in eine Richtung gehen kann und das auch in Abhängigkeit der Geschwindigkeit . Die Zeit könnte nur rückwärts laufen, wenn man sich langsamer als 0 bewegen würde. Hab ich was falsch verstanden?
Weiß jemand, was es mit der Urterie auf sich hat?
Wer hat eine Antwort oder Meinung für mich?
Joachim

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 13:53 #48649

Pi schrieb: Universum existiert nur deswegen , weil es unterhalb der LG liegt.


Was soll die Geschwindigkeit eines Universums sein?

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 17:09 #48657

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ich mein natürlich nicht, dass das Universum eine Geschwindigkeit hat.
Für einen Beobachter oder ein Objekt, der oder das sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt, verkürzt sich der Raum und er bewegt sich schneller durch die Zeit als jemand, der sich langsamer bewegt. Erhöht sich die Geschwindigkeit auf LG, sind der Raum und die Zeit, also das Universum auf eine einzige Dimension geschrumpft. Für alle anderen Objekte und Beobachter, die sich langsamer als mit LG bewegen, existiert die Welt weiterhin. Deshalb meine Frage: Könnte das Universum das Produkt einer omnipotenten, jenseits von Raum und Zeit existierende Sphäre sein? Wenn das möglich ist, ergeben sich interessante Fragen und Ansichten daraus, ohne dass jemand wirklich in der Lage wäre, sich diese Sphäre inhaltlich vorzustellen.
Ich hoffe, mich diesmal deutlich ausgedrückt zu haben.
Joachim

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 17:13 #48658

Pi schrieb: Erhöht sich die Geschwindigkeit auf LG, sind der Raum und die Zeit, also das Universum auf eine einzige Dimension geschrumpft.

Das ist falsch, wenn du dich auf der x-Achse bewegst kontrahiert nur die x-Achse während y und z unkontrahiert bleiben.

Widersprechend,

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 17:14 #48659

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Das mit den zwei Foren war ein Irrtum. Sorry dafür.
Joachim

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 17:47 #48660

Hi Pi,

du schriebst: Laut Relativitätstheorie und inzwischen auch oft bewiesen, schrumpft der Raum bei zunehmender Geschwindigkeit. Bei LG sind der Raum und die Zeit nicht länger vorhanden. Sie existieren nur noch als 1-dimensionales was-auch-immer.

Meinst du das so:
Für alles was sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann / muss (Photonen) gibt es aus deren Sicht keine räumliche und zeitliche
Abstände mehr in der Raumzeit (aus deren Sicht kontrahiert der Raum auf 0 und die Zeit bleibt stehen).
Aus ihrer Sicht erleben sie das Universum punktförmig.

Für alle anderen Elementarteilchen treten Abstände im Raum und in der Zeit (aus ihrer Sicht) erst auf wenn sie mit
dem Higgs-Feld wechselwirken und von diesem Ruhemasse bekommen. Diese zwingt sie dann dazu sich "langsamer"
(unter der Naturkonstante LG) zu bewegen und erst durch diese "Verlangsamung" breiten sich für diese die Dimensionen ( in Form
von Abständen) in der Raumzeit aus ( in Form von Freiheitsgraden mit deren sie sich nach oben / unten/ seitwärts im Raum
bewegen können und dadurch kommt dann auch die Zeitdimension zum tragen in Form von Veränderung ).
Solche seltsame Gedanken hatte ich auch schon öfter :unsure:
LG

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 20:59 #48668

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Hallo Yukterez,
Du hast natürlich Recht. Der Raum ist zu einer 2-dimensionalen Ebene geschrumpft, Ich weiß im Moment noch nicht, was das an meiner Fragestellung ändert, Erledigt hat sie sich jedenfalls nicht. Und da die Zeit bedeutungslos geworden ist. kann ich im Moment nicht abschätzen, in wie weit die Raumdimensionen Bedeutung haben, in Bezug zu der Auskristallisation aus einer höheren Sphäre (der von mir gewählte Begriff hat nichts mit Esoterik zu tun. Ich kann nur schlecht Raum dazu sagen, und ob es eine höhere Dimension ist, hab ich im Moment auch keine Vorstellung.).
Hallo Sonni,
Du hast mich ganz gut verstanden, auch Deine Darstellung mit dem Higgs-Feld. Die Korrektur von Yukterez ist nun einzubeziehen. Warum findest Du diese Gedanken seltsam?
Joachim

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Raum-Zeit 10 Feb 2019 23:17 #48675

Pi schrieb: Warum findest Du diese Gedanken seltsam?

Ach, ich hatte mich vor längerem mal selbst gefragt:
Wenn aus Sicht eines Photons das Universum punktförmig erscheint dann ja nur weil es immer mit LG unterwegs ist.
Da hatte ich mir vorgestellt:
Könnte man es immer weiter abbremsen, dann würde sich der Raum (der ja vorher auf 0 kontrahiert war) aus seiner Sicht immer
mehr ausbreiten / entfalten je weiter es sich von dieser Naturkonstante der Grenzgeschwindigkeit entfernt ( "langsamer" wird).
Die ganze Struktur der Raumzeit würde sich dann aus seiner Sicht immer mehr verändern und die Uhr die ja auch bei LG
auf 0 dilatiert war würde dann anfangen zu ticken.

So ähnlich wie ein Objekt was in der Singularität eines schwarzen Loches steckt. Könnte es da hinausklettern (geht ja net)
würde sich aus seiner Sicht ( je weiter es hinauf krabbelt ) auch die Metrik der Raumzeit verändern. Je weiter es sich
nach "oben" bewegt je mehr würde sich der Raum "entfalten" und seine Uhr schneller ticken. Wenn es oben angelangt wäre
dann würde das gesammte Universum ausgebreitet vor ihm liegen.

Dann hatte ich mal rum phantasiert dass evtl. alle ruhemassebehafteten Objekte im Universum sich immer mehr bezüglich
der Lichtgeschwindigkeit "verlangsamen". Je mehr sie sich mit ihrer Grundgeschwindigkeit von der Lichtgeschwindigkeit als
Naturkonstante entfernen, je mehr würde sich der Raum aus ihrer Sicht "entfalten" und das könnte man ja dann als
Raumexpansion (aus ihrer Sicht) interpretieren.

Naja, ich spinne öfter mal gedanklich so rum hehe und hatte es wieder vergessen ( ist auch mit Sicherheit physikalisch falsch).
Als ich heute morgen deinen Post las war mir es aber wieder eingefallen. Deshalb schrieb ich "seltsame Gedanken" .
(war auf meine Phantasien von damals bezogen) :silly:
LG

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Raum-Zeit 11 Feb 2019 17:55 #48696

Im Grunde genommen (wörtlich) ist es völlig falsch zu sagen, bei v=c würde der Raum (in Flugrichtung) schrumpfen. Das einzige was schrumpft, das sind die Abstände (Zwischenraum) zwischen Objekten der anderen IS, man könnte auch sagen, sie rücken aus dieser Sichtweise näher zusammen. Aus Sicht beider Beobachter misst dabei das jeweils andere IS die Abstände kürzer als der Beobachter selbst. (Diese Sichtweisen werden wieder über die jeweiligen (unterschiedlichen) Uhrendesynchronisationen in Übereinstimmung gebracht)

Der Raum selbst aber schrumpft nicht, er kann gar nicht gemessen werden, sondern eben immer nur Abstände zwischen Objekten im Raum, unter Berücksichtigung ihrer Relativgeschwindigkeit zum Beobachter Auf die Eigenlänge λ=τ·c des Photons bezogen wäre wohl noch die Zeitdilatation bei der Kohärenzzeit τ zu berücksichtigen.....

Sonni1967 schrieb: Könnte man es immer weiter abbremsen, dann würde sich der Raum (der ja vorher auf 0 kontrahiert war) aus seiner Sicht immer
mehr ausbreiten / entfalten

Das geht ziemlich einfach, man muss nur das Licht (zB gravitativ, oder Lufttemperatur/-dichte, oder Glasoptik, oder Spiegel) beugen, also um die Kurve lenken. Witzig dabei ist ja, dass sich Licht (die einzelnen Photonen) nicht lokalisiert ist, solange es unterwegs ist .... man weiß ja gar nicht, welche Richtung das einzelne Photon am Ende eingeschlagen haben wird, sondern allenfalls die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Orte.

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Raum-Zeit 12 Feb 2019 06:18 #48706

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Sonni1967 schrieb: Wenn aus Sicht eines Photons das Universum punktförmig erscheint dann ja nur weil es immer mit LG unterwegs ist.

Also m.A. nach wäre das Universum aus Sicht des Photons nicht punktförmig, sondern eine lange querverlaufende Linie, die um das Photon herumführt, also auf Deutsch ein Ring, da ja nur in Flugrichtung eine Kontrahierung erfolgt.

Sonni1967 schrieb: Da hatte ich mir vorgestellt:
Könnte man es immer weiter abbremsen, dann würde sich der Raum (der ja vorher auf 0 kontrahiert war) aus seiner Sicht immer
mehr ausbreiten / entfalten je weiter es sich von dieser Naturkonstante der Grenzgeschwindigkeit entfernt ( "langsamer" wird).
Die ganze Struktur der Raumzeit würde sich dann aus seiner Sicht immer mehr verändern und die Uhr die ja auch bei LG
auf 0 dilatiert war würde dann anfangen zu ticken.

M.A. nach würde aus dem zweidimensionalen Ring ein ovaler konzentrischer Kreis entstehen, der immer mehr Volumen enthält. Der Vergleich mit einem SL hinkt, da das SL zwar rotiert, sich aber nicht wesentlich im Raum bewegt. Bei einem Photon würde sich der Raum ja nicht generell "entfalten" sondern nur in der einen Ausbreitungsrichtung. Zumindest nach meiner Sichtweise.
Aber vielleicht sind all diese Überlegungen marginal. Denn das einzige was man wirklich misst ist, dass schnell bewegte Uhren langsamer gehen. Aber vielleicht gehen sie nicht langsamer, sondern schlicht und einfach falsch, sprich der radioaktive Zerfallsprozess verlangsamt sich ...

MfG
WL01

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MfG
WL01

Raum-Zeit 12 Feb 2019 14:40 #48718

Hallo wI01,
du schriebst:

Also m.A. nach wäre das Universum aus Sicht des Photons nicht punktförmig, sondern eine lange querverlaufende Linie, die um das Photon herumführt, also auf Deutsch ein Ring, da ja nur in Flugrichtung eine Kontrahierung erfolgt.


Ja, ich denke mal ringförmig ist schon richtig, ähnlich wie ein Trichter welcher ja auch eine runde Form hat.
Josef Gaßner hatte das in einem Post hier mal so beschrieben, ich zitiere ihn mal:

Nein, die Kontraktion verläuft nicht nur in Bewegungsrichtung, sondern es entsteht eine Art Trichter in Bewegungsrichtung, dessen Öffnungswinkel von der Geschwindigkeit abhängt. Im Falle der Photonen (Lichtgeschwindigkeit) wird der Öffnungswinkel null.


https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/naturwissenschaftliche-themen/1878-weltall-auf-punkt-oder-ebene-kontrahiert.html#22273

Ein schwarzes Loch wird ja auch im Gummituchmodell trichterförmig dargestellt und da hab ich es mir bildlich / geometrisch "seitlich" in
Flugrichtung vorgestellt.
Eine Veränderung in der Metrik / Geometrie der Raumzeit ist ja auch bei Beschleunigung äqivalent zur Gravitation in der ART.

Ein Photon würde sich dann (aufgrund weil es sich ja nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann) bildlich immer im Zentrum
des Trichters befinden.
Aus seiner Sicht wären alle Abstände von Objekten im Raum auf 0 kontrahiert und daher erlebt es das Universum "punktförmig".

Josef Gaßner schrieb hier:

Photonen stellen jedoch insofern eine Besonderheit dar, weil sie sich relativ zu jedem anderen Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Aus Sicht ihres Bezugssystems sind ALLE Längen auf null kontrahiert und alle Zeiträume auf null dilatiert - sie erleben das Universum als punktförmig. Dadurch versagt der thermodynamische Begriff des Zeitpfeils, weil keine Zunahme der Entropie möglich ist.

https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/4-spezielle-relativitaetstheorie/1855-wenn-die-zeit-nicht-vergeht.html#22256

Da hatte ich mir damals überlegt dass wenn aus Sicht eines Photons keine Abstände im Raum mehr existieren hat es ja auch
keine 3 Freiheitsgrade (Dimensionen) mehr sich nach oben / unten und seitwärts zu bewegen. Es kann aus seiner Sich den Ort
im Raum nicht mehr wechseln. Wenn es sich aber örtlich nicht verändern kann verliert es zugleich den Freiheitsgrad der Zeitdimension,
nämlich den der Veränderung. Ohne Veränderung im Raum bleiben die Uhren aus seiner Sicht stehen (ähnlich wie ein Standbild).
Eigentlich hat das Photon aufgrund der Naturkonstante und Grenzgeschwindigkeit mit der es sich bewegen muss überhaupt keine
Freiheitsgrade mehr. Es steckt quasi "dimensionslos" (ohne Möglichkeit für räumliche und zeitliche Veränderungen) fest im
Zentrum des "Trichters" und ist da quasi wie eingefroren.

Könnte man es aber unter diese Grenzgeschwindigkeit bringen, so würde es durch die zunehmende "Verlangsamung" die
Möglichkeit haben das Zentrum des Trichters zu verlassen (ähnlich wie ein Objekt dass vom Zentrum eines schwarzen Loches
nach oben krabbelt).
Die 3 Freiheitsgrade des Raumes würden sich damit für das Photon ausbreiten und es könnte Abstände von Objekten wahrnehmen.
Es könnte sich dann örtlich verändern und durch die Zeitdimension in einer Richtung (Zeitpfeil) gleiten.
Seine Uhr würde anfangen zu ticken und es hätte evtl. aus seiner Sicht den Eindruck der Raum würde expandieren.

Naja, ich versuche mit solchen Vorstellungen ( auch wenn sie physikalisch gesehen Unsinn sind) zu verstehen
dass der 3dimensionale Raum und die 1dimensionale Zeit untrennbar miteinander verbunden sind.
ART und SRT beschreiben doch ein und dassselbe, gibt ja nur eine Raumzeit.
LG

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Raum-Zeit 12 Feb 2019 16:31 #48720

Sonni schrieb:  
Ja, ich denke mal ringförmig ist schon richtig, ähnlich wie ein Trichter welcher ja auch eine runde Form hat. Josef Gaßner hatte das in einem Post hier mal so beschrieben, ich zitiere ihn mal:

Tja, das Problem mit Argumenten ad verecundiam ist halt dass sie eben auch falsch sein oder falsch verstanden werden können, und wenn sie richtig sind kann keiner nachvollziehen warum. In dem Fall wurde wohl der optische Lichtkegel mit der tatsächlichen Kontraktion verwechselt. Die Lorentztransformation x'=γ(x-vt), y'=y, z'=z spricht eine klare Sprache, wie man sieht bleiben y und z bei einer Bewegung entlang der x-Achse unkontrahiert.

Sonni schrieb:  
Ein schwarzes Loch wird ja auch im Gummituchmodell trichterförmig dargestellt und da hab ich es mir bildlich / geometrisch "seitlich" in Flugrichtung vorgestellt.

Da hast du wohl Kraut und Rüben durcheinandergemischt. Wie ein schwarzes Loch bei verschiedenen Geschwindigkeitsvektoren aussieht kannst du dir z.B. hier ansehen, da wird das Bild in Flugrichtung getrichtert aber das ist nur ein optischer Effekt aufgrund der Aberration.

Hinweisend,

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Raum-Zeit 12 Feb 2019 17:03 #48722

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Wenn sich der radioaktive Zerfall verlangsamt, dann trifft diese Verlangsamung auch auf alle anderen Prozesse im Universum zu. Aber dieser Prozess ist nur subjektiv, aus der Sicht des schnell fliegenden Beobachters.
Dass das Universum nicht zu einem Punkt wird, sondern zu einer zweidimensionalen Fläche wird, wie Yukterez das erläutert hat, erscheint mir inzwischen logisch, weil der Raum nur in Flugrichtung schrumpft, oder genauer gesagt, die Abstände kleiner werden. Ich sehe aber nicht, wie daraus Volumen entstehen soll, zumal diese Zweidimensionalität nur für den, der mit LG fliegt, so erscheint. Außerdem mag für den Beobachter diese Verkleinerung anders erscheinen.
Joachim

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Raum-Zeit 14 Feb 2019 23:36 #48768

Hallo Yukterez,
ich weiß, ich schmeiße ständig was durcheinander, aber egal, will ja verstehen und deshalb frag ich nochmal.

Ich hab im Internet schon öfter gelesen dass aus Sicht eines Photons (wenn es Augen hätte :silly: ) wegen seiner Lichtgeschwindigkeit
keine Entfernungen/Abstände zwischen Obejkten im Raum mehr besteht . Für Es existieren keine räumlichen Abstände mehr,
also Entfernung =0.
Das heißt ja dann auch dass es keine Zeit mehr brauch für im Raum von A nach B zu kommen (aus seiner Sicht), also
t=0.

Wenn doch aus seiner Sicht (des Photons) keine räumliche und zeitliche Abstände mehr da sind dann hat es doch
auch keine Freiheitsgrade (Dimensionen) mehr. Aus seiner Sicht kann es sich räumlich nicht mehr bewegen
(da keine Abstände mehr da sind) und damit zeitlich auch nicht mehr (es kann sich nicht mehr im Raum verändern zwischen Tick und Tack )
Aus seiner Sicht steckt es doch dann irgendwie fest in der Raumzeit.

Man kann dann doch auch nicht die Lorenztransformation auf es (das Photon) anwenden.
Die Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht relativ sondern eine Naturkonstante. Es (Photon) hat ja keine Ruhemasse und deshalb
kann man für es kein Ruhesystem definieren. Ein "Objekt" ohne Ruhesystem unterliegt aber nicht der Lorenztransformation.
Ein Ruhesystem kann man doch nur definieren wenn es mit Ruhemasse verknüpft ist und sich relativ zu einer anderen
Ruhemasse in Ruhe befindet. Erst dann kann man Abstände in Raum und Zeit messen. Ein Photon hat aber keine
Ruhemasse und da macht doch die Lorenztransformation keinen Sinn. Sie (die Lichtgeschwindigkeit) ist ja nicht relativ sondern aus jedem
Bezugssystem heraus gleich.

Tschuldigung, verstehe so viiiiieeeel net. deshalb frag ich.

Ich hab z.B. das Zwillingsparadoxon noch nicht verstanden.
Da verstehe ich nicht wie es bei Objekten die sich geradelinig, gleichförmig und kräftefrei in der Raumzeit zueinander bewegen
es zu realen Zeitunterschieden kommen kann ohne dass einer der Zwillinge seine natürliche "Bahn" in der RZ verlassen
hat. Um die zu verlassen brauch er doch Energie und damit hat er einen anderen Weg in der Raumzeit genommen wie
sein Zwillingsbruder und deshalb die unterschiedlichen Alterungen der Zwillinge wenn sie sich wieder treffen.

Ohhhjee, hab da glaub ich noch ganz viele dicke Verständnisprobleme, aber egal, könnte ja evtl. sein dass ich es doch noch
irgendwann kapiere, hehe...
Wenn nicht, dann hab ich es wenigstens versucht :P
HLG Sonni

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Raum-Zeit 15 Feb 2019 00:42 #48770

Sonni schrieb:  
Man kann dann doch auch nicht die Lorenztransformation auf es (das Photon) anwenden.

Was für eine Transformation hast du denn angewendet um auf dein Ergebnis zu kommen? Ich habe übrigens sowieso nie behauptet dass das Photon ein Ruhesystem hätte oder ein Beobachter wäre der irgendetwas sehen, spüren oder denken würde, mit solchen Zitaten:

Sonni schrieb:  
Ich hab im Internet schon öfter gelesen dass aus Sicht eines Photons (wenn es Augen hätte)...

kommst ja meistens du daher. Ohne Link zur Quelle kann ich aber leider auch nicht beurteilen ob das aus einer seriösen Referenz oder dem Internetäquivalent der Wand einer öffentlichen Bahnhofstoilette entspringt, man darf auf jeden Fall nicht alles glauben was man irgendwo liest. Ich rede davon was passiert wenn der Limes der Geschwindigkeit auf die Lichtgeschwindigkeit zugeht: dann geht die Kontraktion der x-Achse gegen 0 während y und z unkontrahiert bleiben. Die Frage was im Bezugssystem eines Photons geschieht wurde ja schon anderswo geklärt.

Dabei bleibend,

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Raum-Zeit 15 Feb 2019 06:43 #48772

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Yukterez schrieb: Ich rede davon was passiert wenn der Limes der Geschwindigkeit auf die Lichtgeschwindigkeit zugeht: dann geht die Kontraktion der x-Achse gegen 0 während y und z unkontrahiert bleiben.

Es ist klar wenn x gegen 0 geht, dass y und z noch existieren und ein 3D-Raum existiert. Was m.A. Sonni meint ist, was passiert mit y und z wenn x=0 ist. Mathematisch ist es klar, dass auch dann y und z noch existent sind. Aber ist das ein "Raum"? Wie kann man eine 2D-Fläche ohne Raum "sehen"? Ändert sich die Sicht in Flugrichtung und die Sicht gegen die Flugrichtung? Klar, als Mathematiker sagst Du, das ist Blödsinn, das ist "einfach nicht wahr"! Und Sachen, die man nie erleben wird, existieren einfach nicht! Occkhams Messer...
Hat aber etwas wie "Kopf in den Sand stecken..."

MfG
WL01
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MfG
WL01

Raum-Zeit 15 Feb 2019 15:19 #48776

Hallo wI01,
du schriebst:

Es ist klar wenn x gegen 0 geht, dass y und z noch existieren und ein 3D-Raum existiert. Was m.A. Sonni meint ist, was passiert mit y und z wenn x=0 ist. Mathematisch ist es klar, dass auch dann y und z noch existent sind. Aber ist das ein "Raum"?

Ja, ich hab mich einfach nur gefragt wie ein Objekt bei LG das Universum wahrnehmen würde wenn Abstände / Distanzen und Zeit
für es aus seiner Sicht keine Rolle mehr spielen und was sich aus seiner Sicht evtl. ändern würde wenn es dann unter die LG abbremsen könnte.

Klar ist die Raumzeit noch existent für ein Photon, die kann sich ja auch nicht in "Nichts" auflösen :lol: aber wenn aus seiner Sicht
alle Längen auf 0 kontrahiert und alle Zeiträume auf 0 dilatiert sind kann es sich ja (immer aus seiner Sicht) räumlich und zeitlich
in der Raumzeit nicht mehr verändern und steckt da irgendwie fest. Das gilt aber nur aus seiner (des Photons) Sicht.
Für einen Beobachter der sich unterhalb der LG bewegt steckt es nicht fest weil aus seiner Beobachtersicht ist das Universum
ja ausgedehnt (es hat räumliche und zeitliche Abstände).
Naja, ist ja nur ne gedankliche Vorstellung, ein Photon hat ja keine Augen und ein Objekt mit Ruhemasse kann die LG sowieso nie
erreichen.

Yukterez schrieb: Ich habe übrigens sowieso nie behauptet dass das Photon ein Ruhesystem hätte oder ein Beobachter wäre der irgendetwas sehen, spüren oder denken würde, mit solchen Zitaten:... kommst ja meistens du daher.

Ja mache ich auch, aber dass ein Photon denken könnte hab ich noch niiiieeeee behauptet :P

Ich kam ja auch nur darauf (dass aus Sicht eines Photons das Universum punktförmig erscheint) weil Prof. Gaßner
erklärte dass Photonen sich relativ zu allen anderen Inertialsystemen mit LG bewegen. Aus ihrer Sicht (ihres Bezugssystems)
sind alle Längen auf 0 kontrahiert und alle Zeiträume auf 0 dilatiert. Deshalb erleben sie das Universum "punktförmig".

Hier stehts aber auch so ähnlich:

Wenn für das Photon keine Zeit vergeht, wie soll es sich dann von A nach B bewegen? Ohne Zeit gibt es keine Bewegung. Auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt man sich in 0 Sekunden um exakt 0 Millimeter. Aber Photonen schummeln. Sie brauchen für die Bewegung von A nach B nicht nur keine Zeit, es ist auch keine Entfernung mehr dazwischen. Aus Sicht des Photons, das aus unserer Sicht mit Lichtgeschwindigkeit über Millionen Lichtjahre fliegt, sind beide Orte an der gleichen Stelle. Nur so können sie ohne Zeit zu verlieren von A nach B kommen. Und auch das findet man im Limit als Ergebnis der speziellen Relativitätstheorie, wenn man als Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit nimmt.


http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/10/06/photonen-schummeln-eine-eselsbruecke-fuer-die-relativitaetstheorie/

Yukterez schrieb: Die Frage was im Bezugssystem eines Photons geschieht wurde ja schon anderswo geklärt.

Da sagt Dr. Robert Stewart : Sie haben gehört dass es keine dummen Fragen gibt, das stimmt nicht !

Der Mann hat recht ! Hihi, ich hab sogar noch ne dummere Frage:
Kann sich ein Photon (was sich an der Grenzgeschwindigkeit der Raumzeit "befindet" ) aus seiner Sicht überhaupt bewegen
wenn für dieses räumliche Abstände auf 0 kontrahiert sind und die Zeit auf 0 dilatiert ist?

Wie lustig, wenn ich mir ne blöde Frage stelle dann fällt mir immernoch ne blödere ein :lol:
(wie gut dass ich über mich selbst lachen kann, hehe...)

Lieber Gruß Sonni

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Raum-Zeit 15 Feb 2019 15:34 #48777

Sonni schrieb:  
Deshalb erleben sie das Universum "punktförmig". Hier stehts aber auch so ähnlich:

Da steht nichts von wegen punktförmig, sondern

Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:  
Sie brauchen für die Bewegung von A nach B nicht nur keine Zeit, es ist auch keine Entfernung mehr dazwischen. Aus Sicht des Photons, das aus unserer Sicht mit Lichtgeschwindigkeit über Millionen Lichtjahre fliegt, sind beide Orte an der gleichen Stelle.

wobei A und B allesamt auf einer Linie entlang der x-Achse liegen. Alle anderen Orte die außerhalb des Pfads des Photons liegen werden von diesem natürlich nie erreicht, und daher liegen diese auch nicht auf einem Punkt.

Sinnerfassend lesend,

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Raum-Zeit 15 Feb 2019 23:38 #48778

Ha, und jetzt bringen wir diese Vorstellung mit den Feynmanschen Wegintegralen in Einklang.

Nach dieser Beschreibungsweise hat das Photon viele Wege, entlang es sich bewegen kann..
Nur die Wahrscheinlichkeiten beschränken es auf einen bevorzugten, energieärmsten Weg.
Eine Trajektorie, die der Geometrie der Raumzeit folgt.
Mir hilft an dieser Stelle die Vorstellung, dass ein Photon als energietragendes Teilchen unterwegs ist und nicht ein Teilchen, dass alle möglichen Wege gehen kann.

Und da muss man die Wegintegrale wirklich nur als Wahrscheinlichkeiten betrachten, damit ein Photon von A nach B in der Spur bleibt.

Aus unserer Sicht natürlich. Das Photon selbst scheint aus seiner Sicht nur ein Energiequant zu sein und weder Raum noch Zeit zu kennen.
Die Eigenaschaft, dass es existieren darf und wie es sich zu bewegen hat, werden dem Photon aber erst durch die gesetzgeberischen Eigenschaften der Raumzeit quasi ermöglicht.
Wenn es die Raumzeit als Rahmen oder Bühne nicht gäbe, würden auch alle Photonen augenblicklich verschwunden sein.

Thomas

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Raum-Zeit 16 Feb 2019 14:13 #48783

Thomas schrieb: Aus unserer Sicht natürlich. Das Photon selbst scheint aus seiner Sicht nur ein Energiequant zu sein und weder Raum noch Zeit zu kennen.

Komisch ist das wenn man versucht sich in die Sicht eines Photons zu versetzten.
Eigentlich wäre doch dann die spukhafte Fernwirkung aus der Sicht von 2 verschränkten Photenen für diese garnicht
mehr so spukhaft.
Für die beiden verschränkten Photonen gibts ja dann eigentlich keine räumlichen und zeitlichen Abstände ( aus ihrer Sicht)
wenn eine Strecke für sie in der Raumzeit von A nach B =0 ist.

Aus ihrer Sicht könnten sie ja dann Information ohne räumliche Distanz zueinander und ohne Zeitverzögerung austauschen
weil sie ja auch keinen Weg / Abstand in der Raumzeit zurück legen müssen.

Für uns ( aus unserer Sicht) existieren aber Abstände / Distanzen in der Raumzeit weil wir können ja keine LG erreichen
und so können wir die spukhafte Fernwirkung nicht verstehen weil aus unserer Sicht die Information von einem verschränkten
Photon zu dem anderen erst eine Strecke im Raum und der Zeit in dem für uns ausgedehnten Universum zurücklegen muss
und das geht ja nicht schneller als mit LG.
Ohne räumliche und zeitliche Abstände ist ein Photon evtl. überall und nirgendwo zugleich.
Seine Aufenthaltsorte in Raum und Zeit sind aus unserer Sicht Wahrscheinlichkeiten, hmmmmm......

Yukterez schrieb: Da steht nichts von wegen punktförmig, sondern....... wobei A und B allesamt auf einer Linie entlang der x-Achse liegen. Alle anderen Orte die außerhalb des Pfads des Photons liegen werden von diesem natürlich nie erreicht, und daher liegen diese auch nicht auf einem Punkt.

Oh, ich glaub jetzt verstehe ich erst was du meintest , hat bisschen gedauert :ohmy:
Ein Objekt was sich mit LG von A nach B bewegt "staucht " den Raum nur in Flugrichtung, alle anderen Abstände die
sich "außerhalb" dieser Wegstrecke befinden bleiben ihm erhalten. Dann wäre das Universum aus seiner Sicht nicht punktförmig sondern
müsste ihm eigentlich in Bewegungsrichtung "scheibenförmig" mit 0 Dicke erscheinen (hihi...da freuen sich bestimmt die Flacherdler).

Ich hatte in meiner Vorstellung angenommen dass das für ein Photon nicht gilt weil es sich ja absolut zu jedem anderen Bezugssystem
mit LG bewegt und dadurch alle Abstände in Raum und Zeit aus seiner Sicht auf alle Inertialsysteme auf 0 "geschrumpft" sind.
Wieder mal verlaufen, war falsch, danke !
LG allen

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Raum-Zeit 18 Feb 2019 17:50 #48837

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Offensichtlich ist die Frage, ob für ein Photon die Welt existiert, in welcher Weise auch immer, schwierig zu beantworten. In Flugrichtung wird Raum und Zeit 0, und wenn das Photon die Richtung ändern würde nach links, wäre die Raumzeit auch 0. Angenommen, das Photon kann nur geradeaus schauen, aber in jede Richtung fliegen, ist die Raumzeit tatsächlich in jeder Richtung 0, die Dimensionen sind aufgehoben, das Universum 0-Dimensional Die Tatsache, dass das Photon in dieser Raumzeit entsteht und wieder vergeht, scheint ein Konzept unseres Universums zu sein, welches aus der Sicht eines Photons gar nicht existiert. Natürlich ist mathematisch noch alles vorhanden, aber nur aus unserer Sicht, mit unserer Mathematik. Meine Ausgangsfrage bleibt also bestehen, auch wenn sie anders formuliert wird: Was kann der Grund für die Existenz der Raumzeit sein, aus der Sicht der LG?
Joachim

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Raum-Zeit 18 Feb 2019 18:06 #48838

Pi schrieb: Was kann der Grund für die Existenz der Raumzeit sein, aus der Sicht der LG?
Joachim

Die Lichtgeschwindigkeit hat ebenauso wenig "Sicht" wie die Geschwindigkeit eines Düsenjägers....

...und Gründe für die Existenz des Raumes gibt es aus gar keiner Sichtrichtung, nicht einmal im 1. Buch Mose steht etwas über die Erschaffung des Raumes.

Pi schrieb: in jede Richtung fliegen, ist die Raumzeit tatsächlich in jeder Richtung 0,

Und die Zeit kennt auch keine Raumrichtung. Die Zeitdilatation, von der Du sprichst, bezieht sich auf einen Beobachter. Das Photon könnte schon Zeit empfinden, nur nicht in unseren Maßstäben. So wie aus unserer Sicht für das Photon keine Zeit vergeht, genauso vergeht aus der Sicht des Photons bei uns keine Zeit.

EDIT:
Das liegt aber daran, dass die Gleichzeitigkeit des Photons bewirkt, dass der Zielort während des ganzen Fluges bereits die Uhrzeit anzeigt, die er beim Zusammentreffen aufweisen wird. Genauso wie aus unserer Sicht das Photon schon immer so alt ist, wie es sein wird, wenn es hier ankommt.

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Raum-Zeit 18 Feb 2019 18:13 #48839

Offensichtlich ist die Frage, ob für ein Photon die Welt existiert, in welcher Weise auch immer, schwierig zu beantworten.


Nein, es ist nicht schwierig zu beantworten, da ein Photon keine Wahrnehmung besitzt.
Und selbst wenn es eine besitzen würde, hätte es keine Gelegenheit, diese zu nutzen (Eigenzeit 0).

Was kann der Grund für die Existenz der Raumzeit sein, aus der Sicht der LG?


Die Raumzeit ist die „Bühne“ für Kausalketten (Ursache → Folge).
Die Lichtgeschwindigkeit setzt dabei einen Mindestabstand, damit Ursache und Folge nicht gleichzeitig stattfinden können.

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