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THEMA: Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn?

Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 29 Apr 2019 14:51 #51408

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Hallo Foristen,
ich würde gerne mal über Lesch/Gaßners Kapitel 3.3 „Das Anthropische Prinzip“ diskutieren.

Dort heißt es: nach dem AP Brandon Carters „stehen wir staunend vor dem Wohlwollen, das dieses Universum uns entgegenbringt, weil in einem anderen Universum ohne diese fein abgestimmten Prozesse eben niemand da wäre, der sich wundern könnte.“ (S.163)

Im Lexikon der Astronomie wird es so formuliert:
"Wir sehen das Universum so, wie es ist, weil wir hier sind, um es zu sehen."
( www.spektrum.de/lexikon/astronomie/anthropisches-prinzip/14 )

Dagegen behauptet Stenger:
„Kurz gesagt, viele der sogenannten fein abgestimmten Maßstäbe der Mikrophysik liegen im Auge des Betrachters und sind längst nicht immer fest in der Physik verankert.“ […] „Der Betrachter spielt so lange mit den Zahlen, bis sie seine Vorannahmen bestätigen.“
( www.tagesspiegel.de/wissen/kosmologie-de...ater/10694218-2.html )

Andere verweisen darauf, dass das „schwache“ anthropische Prinzip eine Tautologie (weißer Schimmel) ist, und ein Zirkelschluss, der sich aus sich selbst erklärt: Natürlich „passen“ die Naturkonstanten zu unserer Lebensform. Wenn nicht, wären wir nicht hier, um über sie zu sprechen. (ebda)

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 30 Apr 2019 21:58 #51433

Sargon schrieb: Wenn nicht, wären wir nicht hier, um über sie zu sprechen. (ebda)

Genau das ist das Anthropische Prinzip. Mit "mit den Zahlen spielen" hat das gar nichts zu tun.
Natürlich wissen wir nicht, "was wäre wenn". Dann könnten sich ja völlig andere Lebensnischen ergeben.

Das ist aber letztlich egal. Letztlich geht es nur um die Frage, wieso etwas ausgerechnet genau so ist wie es ist. Man nehme einen Würfel mit 1 Mio Seiten und würfle. Wenn dann eine Seite aufzeigt, kann man sehr lange rätseln, wieso ausgerechnet diese Seite oben liegt ... es ist zwar vollkommen unwahrscheinlich, dass genau diese Seite aufzeigt, aber es ist absolut sicher, dass irgend eine Seite oben ist, und dann ist sie oben WEIL sie oben ist.
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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 14:24 #51465

Ich verstehe es als Unterstützung der Viele-Welten-Theorie. Unter den vielen möglichen Universen, leben wir in eben genau dem, welches uns hervorbringen kann. Dass überhaupt nur ein einziges Universum möglich ist und dieses ausgerechnet Leben und uns hervorgebracht hat, erscheint mir nahezu unmöglich.
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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 16:57 #51471

Mondpeter schrieb: Ich verstehe es als Unterstützung der Viele-Welten-Theorie. Unter den vielen möglichen Universen, leben wir in eben genau dem, welches uns hervorbringen kann. Dass überhaupt nur ein einziges Universum möglich ist und dieses ausgerechnet Leben und uns hervorgebracht hat, erscheint mir nahezu unmöglich.


In der Viele-Welten-Theorie gibt es sogar eine unvorstellbar große Zahl von Universen, in denen Du existierst. Mit dem anthropischen Prinzip hat das nichts zu tun.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 18:06 #51476

Ich meine indirekt schon. So wie ich das AP verstehe, wundern sich die Leute darüber, dass unser Universum so ist, wie es ist, weil die Abstimmung der Kräfte, Konstanten usw. so wahnsinnig fein ist. Die Befürworter des AP antworten, na ja, wenn es nicht so wäre, könntest du ja nicht fragen, weil es dich nicht gäbe. Hab ich es soweit richtig verstanden?
Eine andere Antwort wäre aus meiner Sicht: Es gibt aberwitzig viele Universen mit mehr oder weniger ähnlich abgestimmten Parametern. Man braucht sich nicht zu wundern. Es gibt sehr viele Universen in denen möglicherweise die gleiche Frage gestellt wird.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 18:46 #51478

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Ist dieser Anthropozentrismus nicht ein Rückfall in die Aristotelische Teleologie? Und überdies arrogant?
Oder ist er nur eine verzweifelte Antwort auf die Kränkungen der Menschheit?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 20:44 #51481

Sargon schrieb: Ist dieser Anthropozentrismus nicht ein Rückfall in die Aristotelische Teleologie? Und überdies arrogant?
Oder ist er nur eine verzweifelte Antwort auf die Kränkungen der Menschheit?

Nein ... und Aristoteles betrieb gar keine Teleologie.
wiki: Von einer insgesamt teleologisch ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab.

Das Anthropische Prinzip beruht letztlich lediglich darauf, dass die Wahrscheinlichkeit für einen bereits eingetretenen Zustand nun einmal 100% ist.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 21:54 #51487

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ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Ist dieser Anthropozentrismus nicht ein Rückfall in die Aristotelische Teleologie? Und überdies arrogant?
Oder ist er nur eine verzweifelte Antwort auf die Kränkungen der Menschheit?

Nein ... und Aristoteles betrieb gar keine Teleologie.
wiki: Von einer insgesamt teleologisch ausgerichteten Natur wie bei Platon setzt sich Aristoteles jedoch weitgehend ab.

Das ist schlichtweg falsch! A. unterschied vier Ursachen, darunter O-Ton Aristoteles (Metaphysik):
"Endlich die Zweckursache, das, um dessen willen die Handlungen, die Veränderungen und die Bewegung sich vollziehen,..."

Das Anthropische Prinzip beruht letztlich lediglich darauf, dass die Wahrscheinlichkeit für einen bereits eingetretenen Zustand nun einmal 100% ist.

Und was hat das mit dem Anthropos zu tun?

"Es gibt noch viele andere Versionen des anthropischen Prinzips, insbesondere das bekannte starke anthropische Prinzip von Carter, das besagt: Das Universum muss diese Eigenschaften haben, um Leben zu irgendeinem Zeitpunkt seiner Entwicklung hervorzubringen. Dieses Prinzip hat insbesondere wegen des Wörtchens "muss" zweifellos teleologische Züge. Die Sichtweise der reinen Teleologie ließe sich so formulieren: Die Bedingungen im Kosmos sind gerade deshalb so wie sie sind, um intelligentes Leben entstehen zu lassen. Das starke anthropische Prinzip kann und wird wegen der teleologischen Züge zusammen mit dem Hinweis auf Ockhams Rasiermesser von der Wissenschaft nicht akzeptiert." ( www.welt.de/wissenschaft/article16030980...opische-Prinzip.html )

Also: die Fragen bleiben.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 01 Mai 2019 23:44 #51494

Sargon schrieb: Also: die Fragen bleiben.

Fragen bleiben immer bzw meistens, wenn aber die "6" gewürfelt wurde, ist die Frage müßig, warum es keine "1" wurde.

Mit anderen Worten, wenn man eben keinen Grund findet, und mehrere Varianten gleich wahrscheinlich erscheinen, ist es die einzige Antwort.
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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 00:19 #51495

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ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Also: die Fragen bleiben.

Fragen bleiben immer bzw meistens, wenn aber die "6" gewürfelt wurde, ist die Frage müßig, warum es keine "1" wurde.
Mit anderen Worten, wenn man eben keinen Grund findet, und mehrere Varianten gleich wahrscheinlich erscheinen, ist es die einzige Antwort.

Das ist jetzt aber keine Antwort auf die Fragen:
Was hat dein Würfel mit dem Anthropos zu tun?
Ist dieser Anthropozentrismus nicht ein Rückfall in die Aristotelische Teleologie? Und überdies arrogant?
Oder ist er nur eine verzweifelte Antwort auf die Kränkungen der Menschheit?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 10:14 #51500

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: Also: die Fragen bleiben.

Fragen bleiben immer bzw meistens, wenn aber die "6" gewürfelt wurde, ist die Frage müßig, warum es keine "1" wurde.
Mit anderen Worten, wenn man eben keinen Grund findet, und mehrere Varianten gleich wahrscheinlich erscheinen, ist es die einzige Antwort.

Das ist jetzt aber keine Antwort auf die Fragen:
Was hat dein Würfel mit dem Anthropos zu tun?
Ist dieser Anthropozentrismus nicht ein Rückfall in die Aristotelische Teleologie? Und überdies arrogant?
Oder ist er nur eine verzweifelte Antwort auf die Kränkungen der Menschheit?

Das war ja auch die Erklärung, die Antwort war: NEIN.

Und außerdem:
Geozentrische Sicht sowie heliozentrische Sicht sind absolut berechtigt. Der Witz ist nur, dass die Berechnungen einfacher werden, wenn man das passende Zentrum wählt, und das kann ggf auch im GC liegen, ergibt aber keinen Sinn, wenn ich die Rotation des Riesenrades am Prater oder die Metrik eines SL in 100 Mrd ly Entfernung berechne. Hältst Du es für arrogant, das passende Bezugssystem zu wählen?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 11:05 #51502

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ra-raisch schrieb: Geozentrische Sicht sowie heliozentrische Sicht sind absolut berechtigt. Der Witz ist nur, dass die Berechnungen einfacher werden, wenn man das passende Zentrum wählt, und das kann ggf auch im GC liegen, ergibt aber keinen Sinn, wenn ich die Rotation des Riesenrades am Prater oder die Metrik eines SL in 100 Mrd ly Entfernung berechne. Hältst Du es für arrogant, das passende Bezugssystem zu wählen?

Es geht hier weder um Würfel noch um Bezugssysteme, sondern um Grund & Sinn der Entstehung des Kosmos:
"Die Bedingungen im Kosmos sind gerade deshalb so wie sie sind, um [menschliches] Leben entstehen zu lassen."
Der Sinn des Kosmos ist der Mensch.
Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 11:28 #51503

Hi,

Sargon schrieb: Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?


Arroganz bezeichnet doch die Hochmut gegenüber Anderen. Da wir kein anderes Universum kennen, wem gegenüber sind zeigt sich die Arroganz?

Der Sinn des Kosmos ist der Mensch.


Für mich ist der Sinn des Kosmos der Kosmos selbst. Der Mensch, so wie er ist, ist eine Konsequenz des Kosmos in seiner speziellen Form.

Grüße

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 12:10 #51504

Sargon schrieb: "Die Bedingungen im Kosmos sind gerade deshalb so wie sie sind, um [menschliches] Leben entstehen zu lassen."
Der Sinn des Kosmos ist der Mensch.
Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?

Du verwechselst da einiges.
Die Frage ist ja, warum der Kosmos, in dem wir leben, so ist wie er ist. Und die anthroposophische Antwort darauf hat überhaupt nichts mit einem "Sinn" zu tun sondern lautet einzig und allein: "Wenn der Kosmos anders wäre, dann könnten wir ihn gar nicht beobachten", weil er dann nicht geeignet wäre, uns als Beobachter hervorzubringen.

Wir sind hier zwar in einem "naturphilosophischen Themenbereich", aber Dein als Frage getarnter Thread erscheint mir nicht naturphilosophisch....sondern arrogant.

Aber egal, ich bin hier raus, Naturphilosophie ist nicht gerade mein Thema, solange es etwas zu Rechnen gibt.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 12:11 #51505

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Felsentreu schrieb: Hi,

Sargon schrieb: Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?

Arroganz bezeichnet doch die Hochmut gegenüber Anderen. Da wir kein anderes Universum kennen, wem gegenüber sind zeigt sich die Arroganz?

Die Antwort gibst du eigentlich schon selbst:

Für mich ist der Sinn des Kosmos der Kosmos selbst. Der Mensch, so wie er ist, ist eine Konsequenz des Kosmos in seiner speziellen Form.

Die Arroganz besteht mE darin, dass sie genau deinen Sinn des Kosmos herabwürdigt und die fantastischen Schöpfungen & Schönheiten des Kosmos lediglich zu einem unbedeutenden Epiphänomen erklärt.
Der Mensch ist die eher unbedeutende Schöpfung des Kosmos am Rande eines Spiralarms in einer von Milliarden Galaxien, auf einem winzigen Planeten, den er zudem mit großer Anstrengung in einen Saustall verwandelt. Ich denke, das könnte man schon mit Arroganz bezeichnen, oder?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 12:19 #51506

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ra-raisch schrieb:

Sargon schrieb: "Die Bedingungen im Kosmos sind gerade deshalb so wie sie sind, um [menschliches] Leben entstehen zu lassen."
Der Sinn des Kosmos ist der Mensch.
Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?

Du verwechselst da einiges.
Die Frage ist ja, warum der Kosmos, in dem wir leben, so ist wie er ist. Und die anthroposophische Antwort darauf hat überhaupt nichts mit einem "Sinn" zu tun sondern lautet einzig und allein: "Wenn der Kosmos anders wäre, dann könnten wir ihn gar nicht beobachten", weil er dann nicht geeignet wäre, uns als Beobachter hervorzubringen.
Wir sind hier zwar in einem "naturphilosophischen Themenbereich", aber Dein als Frage getarnter Thread erscheint mir nicht naturphilosophisch....sondern arrogant.

Du musst dich ja nicht beteiligen.

Aber egal, ich bin hier raus, Naturphilosophie ist nicht gerade mein Thema, solange es etwas zu Rechnen gibt.

Sehe ich auch so!

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 13:42 #51507

Hi,

Sargon schrieb:

Felsentreu schrieb: Hi,

Sargon schrieb: Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?

Arroganz bezeichnet doch die Hochmut gegenüber Anderen. Da wir kein anderes Universum kennen, wem gegenüber sind zeigt sich die Arroganz?

Die Antwort gibst du eigentlich schon selbst:


Sorry, verstehe ich nicht. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass der Begriff "Arroganz" hier nicht anwendbar ist.

Sargon schrieb: Die Arroganz besteht mE darin, dass sie genau deinen Sinn des Kosmos herabwürdigt und die fantastischen Schöpfungen & Schönheiten des Kosmos lediglich zu einem unbedeutenden Epiphänomen erklärt.
Der Mensch ist die eher unbedeutende Schöpfung des Kosmos am Rande eines Spiralarms in einer von Milliarden Galaxien, auf einem winzigen Planeten, den er zudem mit großer Anstrengung in einen Saustall verwandelt. Ich denke, das könnte man schon mit Arroganz bezeichnen, oder?


Wie würde ein Hefepilz deine "fantastischen Schöpfungen & Schönheiten des Kosmos" bewerten? Sie würden ihn nicht interessieren. Er würde in seinem Weinfass genau das Gleiche machen, wie der Mensch mit der Erde; den Zucker im Wein fressen und sich ohne eine Idee für die Zukunft hemmungslos vermehren. Am Ende ist aller Zucker verbraucht, seine Umwelt ist mit Alkohol vergiftet und es beginnt ein fassweites Massensterben. Aus philosophischer Sicht sehe ich keinen Unterschied zwischen dem Menschen und dem Hefepilz, beide sind Schöpfungen des Kosmos, beide sind sich nicht der Tragweite ihres Handelns für die Zukunft bewusst.

Grüße
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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 14:35 #51508

@Sargon
Könnte es sein, dass du deinem Thread gewissermaßen selbst im Wege stehst?
1. Du stellst in einem Physikforum die Frage und bist überrascht, dass die Antwort auch lauten kann, dass das eine relativ sinnlose Frage ist, weil du keine Alternative aufzeigen kannst. Für einen Physiker reicht es doch festzustellen, dass die Dinge sind wie sie sind. Feynman hat das mal in eine nette Geschichte verpackt, wo er bei einer Vorlesung erzählt, dass er gerade über den Parkplatz gegangen ist und das Nummernschild xyz gesehen hat. Dann lässt er sich ein wenig darüber aus, was das doch für unglaublicher oder unwahrscheinlicher Sachverhalt sei.
2. Für mich bist du auch auf der Grenzlinie oder doch darüber hinaus zwischen Naturphilosophie und Ontologie/Metaphysik. Den Sinn nach dem All (oder verschiedener Alle) kann ich doch nur in einem transzendenten Zusammenhang finden.
3. An sich ist deine Fragestellung unvermeidlich arrogant (in deinem Sinn), auch wenn es weh tut. Wenn der letzthinnige Sinn des Alls der Mensch ist, dann hast du ja schon vordefiniert, dass das Arroganz ist. Wenn du hinter diese Annahme gelangen möchtest, bedürfte es einer Meta-Ebene, was doch wohl der Gipfel der Arroganz ist, auf dem das Eine sitzt, des alles weiß.
4. Für mich erscheint das allerdings auch so, dass du auf die Frage schon eine vielleicht nicht zu Ende ausgeprägte Antwort hast. Nutzt du die Positionen um deiner Argumentation den Feinschliff zu geben? Irgendwie gibst du hier den Sokrates und führst jedem vor, dass er noch nicht zu Ende gedacht hat. Das geht im kommunikativen Sinne besser.


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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 18:20 #51512

Mondpeter schrieb: Ich meine indirekt schon. So wie ich das AP verstehe, wundern sich die Leute darüber, dass unser Universum so ist, wie es ist, weil die Abstimmung der Kräfte, Konstanten usw. so wahnsinnig fein ist. Die Befürworter des AP antworten, na ja, wenn es nicht so wäre, könntest du ja nicht fragen, weil es dich nicht gäbe. Hab ich es soweit richtig verstanden?
Eine andere Antwort wäre aus meiner Sicht: Es gibt aberwitzig viele Universen mit mehr oder weniger ähnlich abgestimmten Parametern. Man braucht sich nicht zu wundern. Es gibt sehr viele Universen in denen möglicherweise die gleiche Frage gestellt wird.


Vorsicht! Es ist zu unterscheiden zwischen der Hypothese, dass es unendlich viele verschiedene Universen mit verschiedenen Parametern gibt und der Viele-Welten-Theorie als eine mögliche Interpretation der Quantenmechanik.

Auf den ersten Fall ist das AP anwendbar (wir leben in einem Universum, das zu uns passt), auf den zweiten Fall nicht, da sich dort keine generellen Parameter unterscheiden.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 20:02 #51514

Kannst du das mit den Parametern genauer erklären? Ich dachte es wäre grade so, dass es in der VWT viele Universen mit beliebig vielen Parametern mit beliebigen Werten gibt. Meinen wir vielleicht etwas anderes?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 20:14 #51516

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D.Rajic schrieb: @Sargon
Könnte es sein, dass du deinem Thread gewissermaßen selbst im Wege stehst?
1. Du stellst in einem Physikforum die Frage und bist überrascht, dass die Antwort auch lauten kann, dass das eine relativ sinnlose Frage ist, weil du keine Alternative aufzeigen kannst. Für einen Physiker reicht es doch festzustellen, dass die Dinge sind wie sie sind.

Nur zur Klarstellung: Wir sind hier im Bereich Naturphilosophie und die Fragen
"Ist dieser Anthropozentrismus nicht ein Rückfall in die Aristotelische Teleologie? Und überdies arrogant?
Oder ist er nur eine verzweifelte Antwort auf die Kränkungen der Menschheit?
"
sind erkennbar keine physikalischen, sondern philosophische Fragen, die in zeitgenössischer (philos.) Literatur diskutiert werden. Insofern kann ich die Sinnlosigkeit der Frage nicht erkennen und überdies muss eine Frage ja nicht gleich eine Alternative haben.

Wenn es einem Physiker reicht, festzustellen, dass die Dinge sind wie sie sind, ist das i.O., aber es sollte auch zugestanden werden, dass es der Philosophie nicht reicht und – ich betone nochmal – wir sind hier in der philosophischen Abteilung.

Wenn die Frage nach der Teleologie einfach abgebügelt wird mit dem nachweislich falschen Argument, diese existiere gar nicht und dann, die Fragen ignorierend, mit Würfeln & Bezugssystemen abgelenkt wird, finde ich das – ehrlich gesagt – auch ein bißchen ärgerlich! Wer sich auf philosophische Fragen & Argumentation nicht einlassen will oder kann, dem bleibt es ja unbenommen, sich anderswo zu betätigen.

Ich finde nicht, dass das arrogant ist. Mein Interesse gilt der philosophischen, nicht der physikalischen Erörterung des AP und ich denke, dass ich in meinem Thread auch das Recht dazu habe, oder?

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 21:35 #51517

Sargon schrieb: Mein Interesse gilt der philosophischen, nicht der physikalischen Erörterung

Das ist schon legitim, doch ich denke, dass dies nicht der Sinn dieser Naturphilosophischen Abteilung ist.
Nach einem Sinn des Universums zu suchen, ist religiös und nicht naturphilosophisch.
Aber ich habe nicht darüber zu entscheiden und werde versuchen, nicht mehr auf den Thread hereinzufallen.

wiki: Die Naturphilosophie versucht, die Natur in ihrer Gesamtheit aufzufassen und in ihren allgemeinen wie partikulären Strukturen zu beschreiben, theoretisch zu erklären und zu deuten.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 02 Mai 2019 23:24 #51525

Naturwissenschaft, Naturphilosophie, Philosophie, Theologie.

- Naturwissenschaft: Exakt, die Sprache der Mathematik benutzend,
- Naturphilosophie: Mathematik, als Sprache der Erklärung der Zusammenhänge kommt nur noch vereinzelt vor.
- Philosophie: Mathematik ist hier höchst noch Gegenstand reiner Selbstbetrachtung. Also welche Rolle spielt Mathematik in der Philosophie.
- Theologie: Mathematik spielt hier gar keine Rolle mehr.

Die Bedeutung der Mathematik in den einzelnen Disziplinen ist sozusagen ein Maß für deren naturwissenschaftliche Relevanz.

Ob wir dem Anthropischen Prinzip jetzt mit Physik und als exakter Sprache der Mathematik zu Laibe rücken, oder ob wir mit Mitteln der Naturphilosophie, der Philosophie oder gar der Theologie ihm auf die Schliche kommen wollen, das muss jeder für sich entscheiden.

Das Anthropische Prinzip sagt nur, dass es uns nicht gäbe, wenn die Naturgesetze nicht so ausgestaltet wären, wie sie es sind.

Wir sind nur die Folge dieser aufeinander abgestimmten Unglaublichkeiten. Nicht umgekehrt,!

Deshalb ist das AP kein probates Mittel, unsere Existenz zu erklären. Naturwissenschaftlich jedenfalls nicht!

Thomas

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 03 Mai 2019 13:46 #51540

Mondpeter schrieb: Ich verstehe es als Unterstützung der Viele-Welten-Theorie. Unter den vielen möglichen Universen, leben wir in eben genau dem, welches uns hervorbringen kann. Dass überhaupt nur ein einziges Universum möglich ist und dieses ausgerechnet Leben und uns hervorgebracht hat, erscheint mir nahezu unmöglich.

Würde es dir möglich erscheinen wenn es anders wäre und du nicht da wärst?
Wem würde es dann möglich / unmöglich erscheinen das er nicht existiert?

assume good faith

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assume good faith

Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 05 Mai 2019 17:01 #51625

Hier kommen ja alle möglichen Fragestellungen zusammen.
Thomas stellt mit seinem Mathematik-Kriterium eine Hierarchie der Naturwissenschaften auf, wobei die Physik über der Biologie steht. Das ist eine typische Arroganz der Physiker, sonst nichts.
Und was können Naturwissenschaften zur Existenz von Menschen sagen? Doch nur, dass die Naturkonstanten eben so sind, dass Menschen möglich sind. Das ist überhaupt keine Erklärung, sondern nur ein Verweis auf Kausalketten, die unweigerlich bei den Startbedingungen des Universums enden.
Eine Erklärung wäre zum Beispiel, wenn jemand erläutern könnte, wie Energie - durch die 4 Kräfte gestaltet - in der Lage sein kann, etwas wahrzunehmen.
Wer dazu etwas sagen kann, hat alle Nobelpreise der nächsten 1000 Jahre verdient.
Wer meint, dass Materie in der Lage ist, etwas wahrzunehmen, muss an den Protopanpsychismus oder Ähnliches glauben. Andererseits kann niemand leugnen, dass es Materie gibt, die wahrnehmen kann.
Naturwissenschaftler sollten mal bescheiden werden und der Wahrheit in Auge sehen, dass sie zu den relevanten Fragen des Lebens nichts zu sagen haben.
Zu Sargon: Du erzählst sicher spannende Mythen, aber es ist eben Deine private Mythologie, mit der ich zB nichts anfangen kann.
In der Physik gibt es nicht die Kategorie, ob etwas bedeutsam ist oder unbedeutend. Deine wertende Sprache verrät den Mythos.
Objektive Tatsache ist dagegen, dass das All fast nur aus Plasma und Photonen besteht (von dunkler Materie und Energie mal abgesehen). Der Rest ist hauptsächlich Helium und Wasserstoff. Dies kann man unterschiedlich bewerten, für mich ist das All chemisch gesehen hauptsächlich langweilig. Und auch auf den winzigen Staubkörnern (Planeten etc.) hält sich die chemische Vielfalt und Komplexität doch in Grenzen. Der einzige Ort, von dem wir wissen, dass da mehr ist, ist die Erde und allein die Lebewesen darauf besitzen relevante Komplexität. Das Interessanteste Gebilde des Kosmos ist der Mensch. Dass er entstehen konnte war nur möglich aufgrund einer langen Evolutions-Geschichte. Davor war eine 2. Sternengeneration nötig, um die Staubkörner mit schweren Elementen kreisen. Riesige Räume und Zeiten waren nötig, damit Menschen entstehen konnten. Nie konnte man mehr über die Existenz des Menschen staunen als heute.
Mehr als das Staunen bleibt uns nicht.
Das All ist die gedachte Summe von allem, was es gibt. Mehr als das gibt es nicht, das ist streng gegen Ockhams razor. In solche absurden Mythologien wie Vielwelttheorien verfallen Einige, weil sie das Staunen nicht aushalten können oder wollen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 06 Mai 2019 00:15 #51657

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Ich hatte das folgende Zitat gebracht:
"Die Bedingungen im Kosmos sind gerade deshalb so wie sie sind, um [menschliches] Leben entstehen zu lassen."
Dazu schrieb ich:
"Der Sinn des Kosmos ist der Mensch".
Dieser Satz gibt nicht meine Meinung wieder, sondern ist die Interpretation des Zitates.
Dazu mein Kommentar:
"Das ist Teleologie. Das ist Anthropozentrismus, Hat das nicht 'was Arrogantes?
Die Arroganz besteht mE darin, dass sie genau deinen Sinn des Kosmos herabwürdigt und die fantastischen Schöpfungen & Schönheiten des Kosmos lediglich zu einem unbedeutenden Epiphänomen erklärt.
"
Mit „deinen Sinn“ meinte ich das, was Felsentreu schrieb: „Für mich ist der Sinn des Kosmos der Kosmos selbst.“

raraisch schrieb:
"Nach einem Sinn des Universums zu suchen, ist religiös und nicht naturphilosophisch."
MartinO schrieb:
"Du erzählst sicher spannende Mythen, aber es ist eben Deine private Mythologie, mit der ich zB nichts anfangen kann.
In der Physik gibt es nicht die Kategorie, ob etwas bedeutsam ist oder unbedeutend. Deine wertende Sprache verrät den Mythos
".

Meine Ausführungen sind weder religiös (da ich Atheist & konfessionslos bin) noch mythisch – zumindest sind sie nicht so gemeint.
Wenn ich fasziniert davon bin, welchen Entwicklungsgang die Materie vom ersten Quant über die chemischen Elemente bis zum cerebralen Proteinkonglomerat, das über alles das reflektieren kann, in 14 Mrd. gemacht hat, dann ist das mE nichts Mythisches.

Thomas schrieb:
"Deshalb ist das AP kein probates Mittel, unsere Existenz zu erklären. Naturwissenschaftlich jedenfalls nicht!"

Das sehe ich ebenso. Das schwache AP ist mE eine Tautologie, die keinen Erklärungswert hat.

Das starke AP beinhaltet die Aussage, dass der Kosmos mit dem Ziel entstanden ist, den Menschen hervorzubringen.
Nachdem der Mensch in 2.500-jähriger Erkenntnisarbeit sich von dem anthropozentrischen Standpunkt, er sei der Mittelpunkt des Universums und dieses sei nur für ihn da, befreit hat, habe ich lediglich in den Raum gestellt, ob diese Auffassung des starken AP in einem „aufgeklärten“ Zeitalter nicht arrogant – im Sinne von überheblich - ist.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 06 Mai 2019 01:56 #51660

@ Sargon
Die Faszination über Naturvorgänge / Geschichte des Weltalls ist kein Mythos, aber der von J. Monod, den Du nacherzählt hast, schon.
Du redest Sie von unserer Position in der Galaxie, die ist günstig für unsre Evolution, gehärt also im weitesten Sinn zum AP dazu. In Ihrem Mythos wird es abwertend zu einem „Rand“ gemacht, das ist keine Beschreibung, sondern eben der Mythos von der Bedeutungslosigkeit des Menschen wird mit solchen sprachlichen Tricks geschaffen. Welche persönlichen Einstellungen Du hast, spielt hier keine Rolle, objektiv gesehen erzählst Du den Mythos vom Menschen als Zigeuner am Rande des Universums.
Zudem erzählst Du noch den Mythos von der Befreiung von einer anthropozentrischen Sicht. Auf der epistemischen Ebene gilt aber weiterhin der Satz, dass der Mensch das Maß aller Dinge ist, wie im Mathe-Thread deutlich wurde. Und weiterhin ist der Mensch nach unsrem Kenntnisstand das komplexeste Gebilde des Weltalls. Naturwissenschaftlich gibt es keinen Anhaltspunkt, sich vom Anthropozentrismus zu befreien. Dies ist überhaupt keine naturwissenschaftliche Frage, sondern die Frage, was der Mensch ist und welche Stellung er im All hat, ist eine mythische Fragestellung. Alte Mythen sehen den Menschen da kritisch und ordnen ihn in die Schöpfung ein. Neuere Mythen wie in der Aufklärung von der Absolutheit der menschlichen Vernunft waren in der Tat Hybris und wurden sowohl von religiöser Seite kritisiert und stimmen auch nicht mit modernen Erkenntnissen überein. Das zeigt auch, dass Dein Befreiungsmythos mit der realen Geistesgeschichte nicht übereinstimmt. Ideologiekritik von Seiten der Wissenschaft heißt aber nicht, dass diese neue Mythen besetzt, so wie Du das machst.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 06 Mai 2019 11:39 #51666

  • Sargon
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Martin-O schrieb: @ Sargon
Die Faszination über Naturvorgänge / Geschichte des Weltalls ist kein Mythos, aber der von J. Monod, den Du nacherzählt hast, schon.
Du redest Sie von unserer Position in der Galaxie, die ist günstig für unsre Evolution, gehärt also im weitesten Sinn zum AP dazu. In Ihrem Mythos wird es abwertend zu einem „Rand“ gemacht, das ist keine Beschreibung, sondern eben der Mythos von der Bedeutungslosigkeit des Menschen wird mit solchen sprachlichen Tricks geschaffen. Welche persönlichen Einstellungen Du hast, spielt hier keine Rolle, objektiv gesehen erzählst Du den Mythos vom Menschen als Zigeuner am Rande des Universums.

Ich sag's nochmal: wir sind hier im Bereich NATURPHILOSOPHISCHE Themen und die Stellung & Bedeutung des Menschen im Kosmos hat sehr wohl Relevanz, gerade dann, wenn man unter philosophischen Aspekten über das AP reden will.
Was "persönlichen Einstellungen angeht": ich dachte immer, ein Forum ist dazu da, Meinungen & Einstellungen auszutauschen (?)

Zudem erzählst Du noch den Mythos von der Befreiung von einer anthropozentrischen Sicht. Auf der epistemischen Ebene gilt aber weiterhin der Satz, dass der Mensch das Maß aller Dinge ist, wie im Mathe-Thread deutlich wurde. Und weiterhin ist der Mensch nach unsrem Kenntnisstand das komplexeste Gebilde des Weltalls. Naturwissenschaftlich gibt es keinen Anhaltspunkt, sich vom Anthropozentrismus zu befreien. Dies ist überhaupt keine naturwissenschaftliche Frage, sondern die Frage, was der Mensch ist und welche Stellung er im All hat, ist eine mythische Fragestellung.

Erstens kannst du hier nicht die sophistische Lehraussage des Protagoras als allgemein verbindlich deklarieren, höchstens als deine Sichtweise.
Zweitens muss du doch mitbekommen haben, dass wir in der Naturtheorie über Ptolemaios' Geozentrik hinaus sind.
Drittens zum x-ten Mal: wir reden über Philosophie, nicht über Physik.
at last: ist die philosophische Anthropologie für dich nichts anderes als Mystik??

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 07 Mai 2019 12:54 #51685

@ Sargon
Wir reden aneinander vorbei, sprechen eine andere Sprache. Mythos und Mystik haben nicht viel miteinander zu tun. Eine Erzählung, die auf einer wertenden, deutenden, sinngebenden Ebene vom Menschen redet, ist ein Mythos. Deine Einstellung zu Religion ist unwichtig, wenn es um die Frage geht, ob Du mythisch redest oder nicht. Das wollte ich sagen, nicht, dass persönliche Einstellungen generell nichts zu sagen haben.
Ich selber stehe zu der Mythologie, die ich vertrete, für mich ist Mythos kein abwertender Begriff. Du zählst es zur Naturphilosophie.
Ich stimme Dir zu, dass die rein naturwissenschaftliche Sicht nicht reicht. Hier haben wir nur eine unterschiedliche Begrifflichkeit. Ebenso finde ich Teleologische Betrachtungen wichtig, man sollte sie nicht wegwischen – und kann es letztlich auch nicht.
Zu einzelnen Bemerkungen von Dir:
- Welche Planeten sich wie bewegen hat aus heutiger Sicht mit Anthropozentrismus wenig zu tun. An der Sonderstellung des Menschen im Kosmos ändert das nichts.
- Ich habe den Satz von Protagoras auf Epistemologie bezogen, da wüsste ich nicht, wer dem widerspricht.
Zum Thema:
Ra-rischs Würfel mit 1 Mio Seiten hat 999.999 Seiten, in denen der Mensch nicht existieren kann, die meisten haben schon Schwierigkeiten, stabile Atome zu bilden und eine größere Zeitspanne aufzumachen.
Wenn man nur von einem Würfelversuch (=Universum) ausgeht (was man tun sollte, da alles andere sinnlose Spekulation ist, hier widerspreche ich ausdrücklich Herrn Gaßner), ist schon die Frage, wieso gerade diese Außenseiter-Seite gefallen ist. Diese Frage hat den Modus des Staunens und ist nicht mathematisch-naturwissenschaftlich zu beantworten.
Wir Menschen sind mit der Tatsache konfrontiert, dass auf der einen Seite das Universum sehr einfach gestrickt ist – an einer Hand kann man die Grundkräfte aufzählen, durch die alle Abläufe gelenkt werden. Auch der Teilchenzoo ist nicht so riesig groß. Auf der anderen Seite finden wir Leben vor, das Fähigkeiten wie Wahrnehmen hat, was mit nichts zu erklären ist, da jede Erklärung bereits holistische Größen (Geist, Seele, ICH, Entelechie, wie auch immer) voraus setzt.
Die Einzigartigkeit des Lebens auf der Erde (auch hier ist alles andere sinnlose Spekulation) und die Einzigartigkeit des Menschen, der das reflektiert ist ein dem Menschen vorgegebener Anthropozentrismus. Der hat u. a. durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse einige Metamorphosen durchlaufen, aber dass es dem Menschen vorgegeben ist, hat sich in den letzten 10.000 Jahren nicht geändert.

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Das Anthropische Prinzip - Sinn oder Unsinn? 07 Mai 2019 19:50 #51692

Das Anthropische Prinzip lautet für mich NICHT "Das Universum ist wie es ist weil wir da sind" sondern "Wir sind da weil das Universum ist wie es ist" (und können Fragen stellen Warum das so ist).

Es ist Statistik vs Einzelereignis. Die Wahrscheinlichkeit für einen 6er mit ZZ im Lotto ist mit 1/43000000 beliebig unwahrscheinlich für ein Individuum aber als betroffenner Gewinner wäre für mich das völlig irrelevant. Ich würde mich nur wundern weil ich garkein Lotto spiele :P

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