Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Nix, doch was und wer guckt

Nix, doch was und wer guckt 01 Nov 2016 22:55 #9249

Moin!
Mich treibt seit einiger Zeit ein Weltbild um, welches sich wie folgt aufbaut:
Wenn es das, oder die Universen nicht gäbe, gäbe es nur nichts. Aber Nichts ist ja nicht nichts, wenn nicht etwas ist, zu welchem es als nichts definiert werden kann, also irgendeinem Sein. Sein und Nichts ist aber nur von Bewußtsein definierbar. So weit, so PhilosoFisch.
Nehmen wir an, Bewußstsein ist so was wie das Gegenteil von Gravitation und zieht Nichts und Sein auseinander und das nennen wir dann den BigBang. Das würde die Entstehung von Leben erklären, weil sich ja Bewußstsein bilden muss, naturgesetzlich und zwar in dem Sinne, dass sich Zusammenballungen von, nennen wir es Bewußtseinsquanten bilden, ähnlich wie sich dort, wo sehr viel Sein, also Materie ist, schwarze Löcher bilden. Nur sind diese sehr viel statischer als Bewußtseine, die sind halt kurzlebiger, zumindest in unserem Sonnensystem und zurzeit.
Vielleicht sind dunkle Materie und dunkle Energie dann eben....Nichts. So weit ich weiß, läßt die allgemeine Relativitätstheorie auch weiße Löcher zu. Wenn dies dann die Höchstkonzentrationen von Nichts wären, welche aber eben auch den Raum krümmen, so wie ganz viel Sein das tut, dann wäre auch klar, warum das nicht wechselwirkt. Für mich erklärte dieses Modell, warum es diese wahrhaft unwahrscheinlichen Dinge geben kann, dass zum Bleistift die Ausgewogenheit der Kräfte im Universum, irgendwo in der zwanzigsten, oder mehr, Stelle hinter dem Komma genau ist und warum die Erde entstand wie sie dies tat, nämlich mit Wahrscheinlichkeiten, die dem Versuch entsprechen mehrere Rasierklingen auf ihren Schneiden aufeinander zu stapeln, um Prof Lesch zu zitieren.
Irgendwann würde die Menschheit dann auch die Feldgleichung für das Bewußstsein finden und ggf. anders bezeichnen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Und es Ur-Knallte doch!5.19Mittwoch, 10 Mai 2017
Doch ein Gott??Astrophilosophie.5.13Donnerstag, 19 September 2019
Universum doch älter?5.13Montag, 12 August 2019
Und sie bewegt sich doch5.13Dienstag, 12 März 2019
Hat das Photon doch eine Ruhemasse?5.08Freitag, 15 September 2017
Verräter, oder doch nur ein Lügner?5.08Donnerstag, 06 Oktober 2016
Negative Kelvin Temperaturen doch möglich5.02Samstag, 12 Mai 2018
Hatte Werner Heisenberg doch Recht?5.02Freitag, 08 März 2019
Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch?4.97Mittwoch, 14 März 2018
Und es bewegt sich doch oder auch nicht4.97Donnerstag, 05 Januar 2017

Nix, doch was und wer guckt 02 Nov 2016 10:28 #9269

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Kannst Du das mal aufmalen?
Einen so schönen Text habe ich bisher selten gelesen. Und ich habs mir 5 mal durchgelesen und noch nicht richtig verstanden.
Am Anfang war das Wort.
Das klingt gut, aber verträgt sich nicht so gut mit der Physik, glaube ich.
Meine Vorstellung vom Nichts ist ganz einfach: Ich bin tot. Das wars- es ist das Nichts.
Wenn es doch nicht so ist also anders und ich bin dann doch noch da, irgendwie, dann hole ich mir Deine Worte nochmal hoch- danke!
Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Nov 2016 23:50 #9296

Ralf schrieb: Kannst Du das mal aufmalen?

Da grüble ich schon länger drüber, wie ich das machen könnte.

Ralf schrieb: Einen so schönen Text habe ich bisher selten gelesen.

Oh, danke.

Ralf schrieb: Und ich habs mir 5 mal durchgelesen und noch nicht richtig verstanden.

So geht's mir auch.

Ralf schrieb: Am Anfang war das Wort.

Och nööö, so ja nu nich.

Ralf schrieb: Das klingt gut, aber verträgt sich nicht so gut mit der Physik, glaube ich.
Meine Vorstellung vom Nichts ist ganz einfach: Ich bin tot. Das wars- es ist das Nichts.
Wenn es doch nicht so ist also anders und ich bin dann doch noch da, irgendwie, dann hole ich mir Deine Worte nochmal hoch- danke!

Ich werde versuchen das noch weiter auszuführen, aber mit mehr Zeit und weniger Bier im Hirn.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Nov 2016 17:49 #9309

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Na denn Prost!
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 05 Nov 2016 12:25 #9352

O_o

...wenn das Josef sieht...

1
______
998001
1
______
998001
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 05 Nov 2016 22:56 #9363

Ratzinger?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 05 Nov 2016 23:06 #9366

Gesundheit !

1
______
998001
1
______
998001
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 05 Nov 2016 23:37 #9372

Das war mal eine Frage an Professor Lesch. Wohin expandiert der Raum, wenn der BB erst Raum und Zeit erschafft?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 07 Nov 2016 20:01 #9396

Wer ist BB?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 07 Nov 2016 20:10 #9398

Big Bang

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 09 Nov 2016 13:15 #9442

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Wohin expandiert BB?
Das Universum und der ganze Rest. Und der Rest ist das wohin der BB expandiert.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 09 Nov 2016 19:48 #9452

Eigentlich kann das Universum nur ins nichts expandieren, sonst gäbe es ja Wechselwirkung mit dem das Universum umgebenden Medium, was messbare Strahlung erzeugte.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 30 Nov 2016 20:27 #10025

Ralf schrieb: Kannst Du das mal aufmalen?

Ich habe es versucht, ich fürchte meine Enkelkinder könnten das besser. Im Kopf habe ich aber durchaus die passenden Bilder, wie bekomme ich die beschrieben?
Das Problem entsteht für mich bei der Entstehung von Leben. Jeder evolutionäre Schritt, also größere, wie die Entwicklung von Augen, Lungen, Beinen und so weiter, ist mathematisch so wahrscheinlich, wie dass ein Wirbelsturm in einen Schrotthaufen fährt und spontan einen Airbs A380 erzeugt. Die Entwicklung eines Bewußtseins, wie dem unsrigen, ist mit einer rein materialistischen Heransgehensweise nicht erklärbar. So was wie Gott schliesse ich aus, also bleibt für mich nur, dass Bewußstsein entstehen will. Das ist dann nur möglich, wenn es etwas gibt, so wie Gravitation, starke/schwache Kernkraft, oder elektromagnetismus, nur eben auf die Materie dahingehend einwirkend, dass Materie sich so anordnet, dass eigenes Bewußtsein entsteht. Vielleicht entdecken wir ja irgendwann Bewußtseinsquanten und dass diese unsere lang gesuchte "Dunkle Energie" sind; die Entdeckung des Westermann-Bosons... *Größenwahn aus* ...; und sortieren die, wie's sich gehört in das Standardmodell ein.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 30 Nov 2016 22:22 #10027

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Nix für ungut, aber da wird's doch abstrus. Bewusstseinsquanten? Weist man die dann mit der Wünschelrute nach?
Die Frage, wie Evolution funktioniert und wie etwas so Unwahrscheinliches wie Leben und Bewusstsein entstehen konnte, bleibt natürlich spannend. Aber ich denke, wir können einen göttlichen Plan ebenso gut ausschließen wie eine teleologische (zielgerichtete) Kraft in der Natur.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 01 Dez 2016 21:59 #10043

Ich rede ja nicht von einer zielgerichteten Kraft. Bei Raumzeit und Gravitation haben wir ja auch das Phänomen, dass die Massen den Raum krümmen und der gekrümmte Raum die Massen in ihre Bahnen zwingt. Niemand käme auf die Idee dort was zielführendes, oder gar schöpferisches zu vermuten. So ähnlich muss man sich meine Idee mit dem Bewußstein vorstellen. Wir wechselwirken ja damit, nur hat man dann blöderweise mal do was wie Götter da reininterpretiert. Wo bitte, außer da wo's abstrus wirkt, soll man denn nach den Naturgesetzmäßigkeiten suchen, die Leben hervorbringen?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 06:52 #10044

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ja das eine ist Mechanik und Physik und das andere (Bewusstsein) ist scheinbar doch mehr. Eine ganz andere Qualität. "Nanu, wer bin ich denn? Das kann ja nicht mit rechten Dingen zugehen!" wundert sich das Wesen, welches dem "Schlamm" entsteigt.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 08:48 #10045

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Um Leben und Bewusstsein zu verstehen, muss man meiner Auffassung nach auf den Begriff der Emergenz zurückgreifen. In der Wikipedia findet sich diese Definition:

Die Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.

Das widerspricht der Behauptung, dass

die Entwicklung eines Bewußtseins, wie dem unsrigen, mit einer rein materialistischen Heransgehensweise nicht erklärbar [ist].


Aber diese Deutung ist nur die eine, die objektivierende, naturalistische Perspektive, die versucht, das Entstehen von Bewusstsein in der Welt zu beschreiben, also die Frage zu beantworten, wie das Bewusstein in die Welt gekommen ist. Dem steht immer die andere Perspektive gegenüber, der zufolge die Welt immer meine Welt ist, oder mit Schopenhauer gesprochen: "Die Welt ist meine Vorstellung". Ich denke, dass jede dieser beiden Perspektiven ihr Recht hat. Die eine ist ohne die andere unzureichend. Obwohl jede der beiden Perspektiven auf die andere angewiesen ist, muss man beide aber sauber auseinander halten, sonst landet man im Mystizismus.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 10:32 #10046

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
stm schrieb:

Aber ich denke, wir können einen göttlichen Plan ebenso gut ausschließen wie eine teleologische (zielgerichtete) Kraft in der Natur.

Das glaube ich nicht. Wollen wir intellektuell redlich bleiben, so müssen wir ganz grob 3 Varianten als für möglich erachten: die intentionalistische (Gott), die telologische (ein der Natur immantes geistiges Prinzip, wie es wohl auch "derwestermann" im Sinne hat) und auch die des rein materialistischen Naturalismus.
Hier kann sich jeder nur für sich und eben subjektiv positionieren. Und selbst eine Umfrage nur unter Menschen mit sehr hohem Bildungsniveau wird hier auch eine Verteilung auf alle drei Postionen ergeben, die aber natürlich zeitbezogen ist und in einigen Jahrzehnten wieder aufgrund völlig neuer Erkenntnisse anders aussehen könnte. Die Sache ist nicht entscheidbar wie eine mathematische Behauptung, die man beweisen oder widerlegen kann. Deshalb wundert es mich immer wieder, dass sich so gebildete und auch besonnene Menschen wie du, stm (schließe ich aus deinen bisherigen Beiträgen), zu solchen apodiktischen Äußerungen hinreißen lassen. Das würde ich jetzt auch so sehen, wenn ich für mich den materialistischen Naturalismus präferieren würde.
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass wir im Grunde nichts ausschließen können. Und so manches, was auf den ersten Blick als abwegig, esoterisch oder einfach nur als SF-Fantasterei erscheint, könnte doch letztlich "unsere" Realität konstituieren. Da ich in anderen Threads auf diese Themen schon mehr oder weniger eingegangen bin, nur mal ein paar Schlagwörter, die ihr selber googeln könnt, falls euch interessiert, was ich meine:

Bolzmanngehirn

Blockuniversum

Simulationshypothese von Nick Bostrom
Simulationshypothese

Auszug aus dem ganz kurzen ersten Link:

Ob es eine echte übergeordnete Realität gibt oder nicht, lässt sich nicht beweisen. Und wir können auch nur in der Realität leben und denken, in der wir uns befinden - ob sie nun simuliert ist oder nicht.

Und das ist für mich einfach nur gnadenlos ehrlich und redlich. Und hier schließt sich für mich wieder der Bogen zu meinen obigen Anmerkungen. Deshalb kann man eben auch die intentionalistische Variante nicht ausschliessen, denn in ihrer ganz allgemeinen Formulierung kann darin das, was bisher nur als eine transzendente höhere Wirklichkeit im streng religiösen Sinne gesehen wurde eben auch eine Superintelligenz sein, die uns als Simulation oder Emulation "laufen" lässt. Aber auch sie kann sich nicht sicher sein, letztlich in einer fundamentalen, basalen Wirklichkeit zu existieren, denn auch sie kann ihrerseits eine Simulation sein.

Und stm, noch mal zu deiner Aussage, die ich zitiert habe:
Auch dir empfehle ich das Buch des renommierten Philosophen Thomas Nagel "Geist und Kosmos", der übrigens Atheist ist. Es gibt zu denken. Nagel hält ebenfalls alle 3 Varianten für denkbar, schielt aber stark auf die teleologische Variante, und zwar mit sehr interessanten Argumenten. Dabei dreht sich viel um die Problematik, wie das allererste Leben, die Urzelle entstehen konnte und vor allem wie Materie zu Bewusstsein kommen kann, das mehr ist als nur Zombiebewusstsein und sich solch abstrakten Themen wie hier im Forum hingibt, die mit dem nackten Überleben und Fortpflanzen nichts zu tun haben. Er zeigt auf, warum gerade der reine Naturalismus mit seiner reduktionistischen Methode - zumindest nach heutigem Stande - gerade bei der Problematik Lebens- und Bewusstseinsentstehung in arge Erklärungsnot kommt, auch wenn es gerne anders dargestellt wird.
Nun könnte man natürlich mit Recht sagen, dass hier wieder die intentionalistische und teleologische Variante als Lückenbüsser verwendet werden, und darauf hoffen, dass der reine Naturalismus in Zukunft auch die Entstehung der allerersten Zelle und des reflektierenden Bewusstseins lösen wird. Aber wäre die Entscheidung zwischen den 3 obigen Varianten dann wirklich entschieden? Natürlich würden wohl dann noch mehr Menschen, die sich intellektuell redlich bemühen, aber nach meiner Einschätzung sich letztlich doch nicht in letzter Tiefe mit diesen Fragen befassen, die intentionalistische und teleologische Variante in die geistige Mülltonne treten.
Alleine nur, mir will Bostroms Simulationshypothese nicht aus dem Kopf gehen. :ohmy:
Tja, die Simulationshypothese passt nach meiner Leseart wunderbar zum Titel des Thread. "Nix, doch was und wer guckt".
Nix is gwiss, sagen wir hier im wie auch immer simulierten oder unsimulierten Bayern und ich sehe es euch milde nach, wenn ihr den alten Cyborg einmal mehr wieder als verschroben abtut, der sich in seine Spinnereien verrennt. Also schont mich nicht und teilt mir ehrlich mit, wenn ihr der Meinung seid, ich solle lieber in ein Esoterikforum wechseln. :P :P

Grüße und schönes WE
Cyborg

Nachtrag, stm, zu deinem Zitat aus Wiki zu Emergenz:
Was ist das mehr als die Beschreibung eines Phänomens in schönen Worten? Erklärt wird damit rein gar nichts, sondern nur um eine Erklärung herumlaviert. Und an genau an solchen Punkten setzt der alte renommierte Thomas Nagel mit seinen Nadelstichen an. ;)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 13:06 #10049

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
@Cyborg
"Nix Gwiß woaß ma net" - schon richtig. Aber solange keine starken Indizien für eine intentionalistische oder teleologische Interpretation der Welt sprechen, ist Ockham für mich die beste Richtschnur. Das ändert nichts an der offenkundigen Unzulänglichkeit der rein materialistisch-naturalistischen Weltsicht, mein eigenes Selbstbewusstsein betreffend. Ich bin's, der guckt. Und was ich sehe ist die Natur. Ich sehe keinen Gott und keine Superintelligenz nebst Simulationsapparatur, und ich erkenne keine causa finalis. (Über die Gewichtung der Bostromschen Argumente werde ich trotzdem noch mal nachdenken). Ich bestreite auch gar nicht die Möglichkeit einer intentionalistischen oder teleologischen Weltdeutung, aber ich bestreite deren Plausibilität.

Was die Bemerkung zur Emergenz betrifft, hast du natürlich völlig recht, das ist erstmal bloß ein Wort. Diese Wort skizziert eine Möglichkeit, sich an eine immanente Erklärung heranzutasten.

@derwestermann
Noch eine kurze Bemerkung zu deinem Eröffnungspost. Du schreibst da unter anderem:

Aber Nichts ist ja nicht nichts, wenn nicht etwas ist, zu welchem es als nichts definiert werden kann, also irgendeinem Sein.

Das bestreite ich. Jedes Seiende kann man abgrenzen gegen alles, was nicht dieses Seiende ist. Für das Seiende als Ganzes ist diese Abgrenzung aber ebenso sinnlos wie für das Nichts.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 16:12 #10054

stm schrieb: "Nix Gwiß woaß ma net" - schon richtig. Aber solange keine starken Indizien für eine intentionalistische oder teleologische Interpretation der Welt sprechen, ist Ockham für mich die beste Richtschnur. Das ändert nichts an der offenkundigen Unzulänglichkeit der rein materialistisch-naturalistischen Weltsicht, mein eigenes Selbstbewusstsein betreffend. Ich bin's, der guckt. Und was ich sehe ist die Natur. Ich sehe keinen Gott und keine Superintelligenz nebst Simulationsapparatur, und ich erkenne keine causa finalis. (Über die Gewichtung der Bostromschen Argumente werde ich trotzdem noch mal nachdenken). Ich bestreite auch gar nicht die Möglichkeit einer intentionalistischen oder teleologischen Weltdeutung, aber ich bestreite deren Plausibilität.


Die Frage ist, wieso die Naturkonstanten in unserem Universum so genau feinabgestimmt sind. Dies lässt sich mit einer rein materialistischer Interpretation nur durch die Annahme unendlich vieler paralleler Universen erklären. Und damit hätten wir 3 Kandidaten für Ockhams Rasiermesser.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Folgende Benutzer bedankten sich: mame
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 16:37 #10056

Hallo liebe Philosophen,

gestattet mir einen kurzen Einwurf.
Warum existiert nicht Nichts? Eine philosophische Antwort lautet: Ich denke, also bin ich. Das ist natürlich die Kapitulation vor jeglicher Erklärung, wohlwissend, dass man die Erstursache aller Existenz nicht beweisen kann.
Nehmen wir also an, es gibt uns wirklich und alles hatte einen Anfang. Die Kosmologie gibt uns zur Antwort, dass dieser Anfang vor 13,82 Mrd. Jahren stattfand.
Es begann mit 75% Wasserstoff und mit 25% Helium, ein bisschen Lithium war auch dabei und den Naturgesetzen, der starken Kernkraft, der schwachen KK, der elektromagnetischen WW und der Gravitation. Mehr war nicht da.
Im Lauf der Zeit entstanden die andern Elemente in den Sternen und bildeten Moleküle. Als Planeten entstanden waren, die um ihre Sterne kreisen, fanden sich dort Orte, Planeten, an denen sich mit Hilfe der Energie ihrer Sterne immer komplexere Moleküle herausbilden konnten und so nahm die Geschichte ihren Lauf. Hier auf unserer Erde einen ganz besonderen. Wenn man so einen Ort wie unsere Erde hat im richtigen Abstand zu ihrem Stern, die Sonne, und wenn noch ein paar notwendige Randbedingungen erfüllt sind, es braucht auch sehr viel Zeit, damit die Dinge sich entwickeln können. Warum sollte in diesem Rahmen nicht auch Leben entstehen?
Vor 4 Wochen war ich in London und stand ganz ehrfürchtig vor zwei Gräbern in der Westminster Abby. In dem einen Grab liegt Isaac Newton und im andern unter einer Bodenplatte, Charles Darwin. Der eine war ein Genie in seinem Fach. Seine Abstraktionsfähigkeit war so außerordentlich, dass es ihm gelang, die Gesetze der Mechanik zu formulieren und das Gravitationsgesetz. Heute weiß man darüber hinaus natürlich noch viel mehr, aber er war der Vorläufer zu Einsteins Relativitätstheorien.
Und der andere beschrieb einen Mechanismus, ebenfalls naturgesetzlicher Art, nämlich die Evolution, die er auf zwei Säulen stellte. Zum einen die Mutation und zum anderen die Selektion. Legt man diesen Evolutionsmechanismus zugrunde, so entstehen, unter Vorhandensein von Energie, immer komplexere Molekülstrukturen. Auch wenn uns im Labor die Lebensentstehung noch nicht gelungen ist, so hatten die chemischen Bausteine auf der Erde genügend Zeit, um Strukturen auszubilden, die schon nahe an lebende Strukturen heranreichten und in einem weiteren Schritt dann alle Eigenschaften aufwiesen, die nach heutigen Verständnis zur Definition des Lebendigen gehörten.
Gibt man der Evolution jetzt erneut viel Zeit, dann entstehen aus Einzeller Mehrzeller und aus Mehrzellern Vielzeller und aus diesen Pflanzen und Tiere aller Art.
Ab und zu werden diese dann durch einen kosmischen Treffer beinahe gänzlich vernichtet, aber doch kommt das Leben immer wieder auf die Beine.
Und warum sollte nicht auch die Zeit kommen, wo es für Lebewesen vorteilhaft war, ein bewusstes Erkennen über ihre Umwelt auszubilden?
Die Naturgesetze lassen das zu. Darüber hinaus wird keine weitere Zutat benötigt.
Über die erste Ursache aller Existenz kann man streiten, danach verlief alles seinen natürlichen, kausalen Gang.

Grüße
Thomas
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 16:42 #10057

Dieser Sicht kann ich mich voll anschliessen.
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 18:35 #10061

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
stm schrieb:

Ich sehe keinen Gott und keine Superintelligenz nebst Simulationsapparatur, und ich erkenne keine causa finalis.

Wäre ja wohl auch reichlich vermessen, das zu erwarten. Um es mal flapsig zu formulieren: So viel Raffinesse müssten wir unseren "Programmierern" schon zutrauen, dass sie sich beim Schreiben des Quellcodes nicht zuschauen lassen. ;)

Ich bestreite auch gar nicht die Möglichkeit einer intentionalistischen oder teleologischen Weltdeutung, aber ich bestreite deren Plausibilität.

So eine Aussage akzeptiere ich voll und ganz, auch wenn ich es anders einschätze. Für mich sind alle 3 Varianten (intentionalistisch, telelogisch und rein naturalistisch) plausibel, präferiere aber weniger den rein naturalistischen Ansatz.

ClausS schrieb:

Die Frage ist, wieso die Naturkonstanten in unserem Universum so genau feinabgestimmt sind. Dies lässt sich mit einer rein materialistischer Interpretation nur durch die Annahme unendlich vieler paralleler Universen erklären. Und damit hätten wir 3 Kandidaten für Ockhams Rasiermesser.

Nicht nur, sondern auch ein schwindelerregender Zufall wäre auch noch eine Erklärung und im Einklang mit dem schwachen anthropischen Prinzip. Allerdings wäre im Vergleich dazu eine Serie von Lottosechsern über mehrere Monate fast schon nichts Außergewöhnliches. Aber mit dem anthropischen Prinzip ist das so eine Sache. Es erklärt im Grunde nichts und ist letztlich wohl nur eine Tautologie, ein Zirkelschluss.

Thomas schrieb:

Über die erste Ursache aller Existenz kann man streiten, danach verlief alles seinen natürlichen, kausalen Gang.

Ja, und genau darum geht es mir. Jedoch möchte ich eigentlich über die erste Ursache gar nicht streiten, sondern habe ein intellektuelles Interesse darin, die Möglichkeiten aufzuzeigen, die vor der Vernunft Bestand haben können bzw. zumindest nicht völlig verworfen werden können.
Ockhams Rasiermesser, das stm erwähnt, ist natürlich schon ein gutes Mittel, aber es ist Vorsicht geboten. Kann es denn in unserer Frage in Bezug auf die erste Ursache aus heutiger epistemischer Sicht die Wahrscheinlichkeiten der drei Varianten überhaupt wichten? Und einer wie Thomas Nagel kommt dann eben für sich zu dem Ergebnis, dass sich das Messer an der teleologischen Variante noch am ehesten die Klinge verdirbt. Aber es würde jetzt zu weit führen, auf Nagels Argumente näher einzugehen.
Andere wieder meinen, gerade hier unter den Usern, dass die rein naturalistische die besten Chancen hat.
Eine Umfrage im Vatikan würde wohl die intentionalistische Deutung eher als Sieger sehen, vermute ich mal schwer. ;)

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 02 Dez 2016 22:40 #10071

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Hallo Thomas,
deine kurze Skizze der naturalistischen Weltsicht kann ich so akzeptieren. Aber diese objektive, naturalistische Sicht ist, wie schon mehrfach erwähnt, nur die eine Seite der Medaille. Ohne das idealistische (im Extremfall solipsistische) Gegenstück bleibt der blinde Fleck des erkennenden Subjekts unerklärbar.

Ein wenig zurechtrücken muss ich deine einleitenden Sätze.

Thomas schrieb: Warum existiert nicht Nichts? Eine philosophische Antwort lautet: Ich denke, also bin ich. Das ist natürlich die Kapitulation vor jeglicher Erklärung, wohlwissend, dass man die Erstursache aller Existenz nicht beweisen kann.

Descartes "cogito ergo sum" ist mitnichten als Antwort auf die Leibnizsche Frage "Warum ist etwas und nicht nichts" gedacht. Leibniz fragt nach dem Grund des Seins (wie vor und nach ihm viele andere), Descartes aber setzt das Sein schon voraus und sucht nach der ersten, unbezweifelbaren Gewissheit. Welches Wissen ist über jeden möglichen Zweifel erhaben? Descartes findet Gewissheit nicht in der Physik, nicht in der Mathematik, nicht in irgendeiner Erkenntnis des Seienden, sondern zuerst und vor allem im Selbstbewusstein. Jedes andere Wissen über jedwedes Seiende ist immer anzweifelbar. Es könnte ja sein, dass wir die Welt nur träumen. Aber dass wir träumen, dass wir zweifeln, dass wir denken, das ist gewiss.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Dez 2016 13:42 #10081

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
stm,
deinem Beitrag kann ich auch zustimmen.
Noch eine Anmerkung zu einem Satz von dir:

Ich bestreite auch gar nicht die Möglichkeit einer intentionalistischen oder teleologischen Weltdeutung, aber ich bestreite deren Plausibilität.

Bei der rein naturalistischen Deutung muss ich entweder einen schier unglaublichen, aber nicht unmöglichen Zufall ansetzen (z.B. Feinkonstantenabstimmung) oder aber Multiversen postulieren, deren Existenz nur auf Spekulationen beruht und empirisch wohl nie zugänglich sein dürften. Somit sind sie nach strenger positivistischer Anschauung kein Objekt der Naturwissenschaft (Wittgenstein lässt grüßen). Warum die naturalisitsche Variante somit plausibler sein soll als die intentionalistische oder teleologische habe ich für mich nie verstanden.
Wenn 20 Scharfschützen einen Delinquenten erschießen sollen und er nach der Salve völlig unverletzt bleibt, dann gibt es zwei mögliche Erklärungen:
1) Durch einen ungeheuren Zufall haben alle daneben geschossen.
2) Alle Schützen haben absichtlich nicht getroffen.
Welche Variante fällt hier wohl eher Ockhams Messer zum Opfer?
Nun mag man einwenden, dass das Beispiel hinke, aber es verdeutlicht, worauf ich hinaus will.
Fazit: Alle 3 Varianten bleiben, wie ClausS ganz richtig anmerkte, ein Kandidat für das Ockhamsche Messer. Aber eine von ihnen wird wohl stimmen.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Dez 2016 14:29 #10084

Wenn wir die Quantenmechanik auch vor dem Urknall anwenden, indem wir auch dort Quantenfluktuationen zulassen, dann ließe sich die Ursache für den Beginn auf rein natürliche Weise erklären. Dazu benötigen wir auch keine Paralleluniversen.
Der Gedanke geht so: Die kleinste Wirkung, die man in der Quantenmechanik kennt ist h, das Planck`sche Wirkungsquantum. Zusammen mit der Heisenberg`schen Unschärfe gilt jetzt folgender Zusammenhang: E x t >= h.
Die Zeit darf hier beliebig klein werden und damit verbunden die Energie beliebig groß. Verschwindet die Fluktuation wieder, verschwindet auch die Zeit wieder im Nichts. Es darf hier beliebig viele solcher Fluktuationen geben. Aber irgendeine muß es nach diesem Modell gegeben haben, die sich eben nicht mehr ins Nichts verabschiedete. Bei der eine innere Struktur auftrat, die ihr quasi zur Existenz verhalf. Man bemüht hier gerne das sog. infinit monky Theorem. Man stelle sich einen Affen vor, der vor einer Schreibmaschine sitzt und tippt. Mit welcher Wahrscheinlichkeit tippt er das Wort Urknall? Richtig, mit einer sehr, sehr kleinen. Aber gibt man ihm genug Zeit, wird er es tippen. Ja, er wird sogar den Felix Krull von Thomas Mann richtig schreiben, wenn er nur lange genug tippt. Diese Betrachtungsweise kommt natürlich aus der Mathematik, wird aber gerne als Argument für die Wahrscheinlichkeitsüberlegungen für eine, das Universum erzeugende Quantenfluktuation, herangezogen.
Da die Quantenmechanik ein Bestandteil unserer Welt ist, ist es durchaus legitim, sie auch als Erklärungsmodell für einen möglichen Beginn heranzuziehen.
Jedenfalls erscheint mir diese Extrapolation legitimer, als alle anderen Erklärungsversuche, die den Beginn mit etwas zu erklären suchen, für das es in unserer Welt keinerlei Hinweis gibt.

Grüße
Thomas
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Dez 2016 14:48 #10086

derwestermann schrieb: Eigentlich kann das Universum nur ins nichts expandieren, sonst gäbe es ja Wechselwirkung mit dem das Universum umgebenden Medium, was messbare Strahlung erzeugte.


Es ist ja noch viel seltsamer: Das Universum expandiert nicht im Nichts, denn um ein Nichts zu definieren, bräuchte man Raum. Und den erschafft sich das Universum selbst.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Dez 2016 14:57 #10087

Thomas schrieb: Wenn wir die Quantenmechanik auch vor dem Urknall anwenden, indem wir auch dort Quantenfluktuationen zulassen, dann ließe sich die Ursache für den Beginn auf rein natürliche Weise erklären.
Grüße
Thomas


Das ist ja alles ganz einleuchtend, das mit der Ursache des Urknalls.

Allein, es fehlt da etwas ganz entscheidendes, nämlich die "Bühne", auf der sich diese erstmalige Quantenfluktuation ereignet haben soll, wo fand das statt?

Wenn man davon ausgeht, dass das expandierende Universum sich seinen Raum selbst erst erschafft (das Raum- Zeit - Kontinuum, der Einsteinraum), dann gab es VOR dem Urknall ja noch gar keinen Raum, in dem sich diese Erst-Quantenfluktuation, die wir Urknall nennen, ereignet haben könnte.

Sollte an dieser Theorie etwas dran sein, benötigen wir also zwingend ein "Außerhalb" unseres Universums, was jedoch das Standardmodell des Universums gehörig ins Wanken bringt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Dez 2016 20:32 #10090

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Thomas,
das ist ja schön und recht, hinlänglich bekannt und auch durchaus möglich, eben eine der drei Varianten (intentionalistisch, teleologisch, naturalistisch), die aus meiner Sicht gleichberechtigt nebeneinander stehen.

Jedenfalls erscheint mir diese Extrapolation legitimer, als alle anderen Erklärungsversuche, die den Beginn mit etwas zu erklären suchen, für das es in unserer Welt keinerlei Hinweis gibt

Eine sonderbare Aussage. Mal abgesehen davon, dass legitim ein nicht steigerbares Adjektiv im Deutschen ist, ist es hier im Zusammenhang unglücklich gewählt, denn von solchen Paradigmen ist es nicht mehr weit zu diesem naturalistischen Fundamentalismus vieler Naturwissenschaftler, für den der polemisierende und polternde R. Dawkins ein Paradebeispiel ist.
Und per Definition kann es bei einer transzendenten Ursache als Urgrund der Welt keinen Hinweis geben, sonst wäre es ja wieder ein Gegenstand, der naturwissenschaftlich gefasst werden kann. Da bitte ich schon um ein Mindestmaß an begrifflicher und formallogischer Genauigkeit. Oder um es pragmatischer zu exemplifizieren: Wäre unser Gehirn so einfach strukturiert, dass wir seine Funktionsweise und die Emergenz von Bewusstsein vollständig verstehen könnten, ....... dann würden wir es eben wieder nicht verstehen. ;)
Aber wenn ich auf deine Argumentation eingehe, die richtig sein kann, aber nicht muss, dann stellen sich mir folgende Fragen oder auch Zweifel:
Einerseits heißt es immer, wir können mit unserer Physik keine Aussagen treffen für Vorgänge kleiner 10-43 Sek. nach dem Urknall. Geht das nun doch? Wer garantiert dir das? Und macht die "Natur" oder eben dieses fluktuierende Quantenvakuum ausserhalb unserer Raumzeit auch alles mit, nur weil es mathematisch gemäß einer Formel möglich ist? Und wenn im Urknall selber erst Raum, Zeit und event. Kausalität entstanden sind, dann wird das Ganze noch fraglicher. Insofern ist Udos Einwand gar nicht so abwegig, denn mit dem Hinweis auf dieses immaginäre fluktuierende Quantenvakuum ausserhalb unserer Raumzeit ist das eben auch so eine Sache.
Und wenn ich deinen Denkansatz konsequent zu Ende denke, dann komme ich doch sogar fast zwangsläufig zu einem Multiversum oder unendlich vielen Paralleluniversen.

Es darf hier beliebig viele solcher Fluktuationen geben. Aber irgendeine muß es nach diesem Modell gegeben haben, die sich eben nicht mehr ins Nichts verabschiedete.

Wenn es unendlich viele Fluktuationen also gibt, dann wird es auch unendlich viele geben (das geschieht übrigens dann in jedem Augenblick), die nicht ins Nichts verschwinden. Davon wird es wieder unendlich viele geben, die absolut die gleichen Naturgesetze und die absolut gleiche Feinabstimmung haben als unser Universum. Und davon gibt es wieder unendlich viele, die sich bis auf das Haar exakt genauso entwickelt haben wie unser All. Das heißt, wir haben nicht nur in diesem All, falls es groß genug ist, sondern auch in unzähligen Universen unzählige Doppelgänger, die sich bis auf das Haar gleichen. Sicher kennst du dazu die Überlegungungen von Max Tegmark (sein Buch: "Unser mathematisches Universum").
Also nach deiner Argumentation entstehen fast zwangsläufig unendlich viele Paralleluniversen, denn du wirst nicht umhin können und dir das fluktuierende Quantenvakuum "ausserhalb" unseres Universums als unendlich vorzustellen. Es gibt dann nämlich nicht nur einen sondern unendlich viele deiner fleißigen Affen, die unentwegt schreiben. Klar, sie schreiben fast nur Müll, aber da unendlich oft eben auch unendliche Male einen Faust, wollte sagen ein Universum, das sich exakt genauso wie das unsere entwickelt hat.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Nix, doch was und wer guckt 03 Dez 2016 23:37 #10093

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Quanten-Fluktuationen außerhalb von Raum und Zeit - eine durchaus sympathische Vorstellung, ein zeitgemäßer Weltentstehungs-Mythos, vergleichbar der griechischen Vorstellung der Entstehung des Kosmos aus dem Chaos oder der indischen Vishnu-Schildkröte.
Dieses Thema wurde gesperrt.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum