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THEMA: Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi

Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 17 Mai 2017 11:50 #14647

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Hallo
Ich hoffe das ihr zu diesem abstrakten heftig mitdiskutiert.



Ich selber bin ein Kind des Darwinismus. Ich habe fast alles zum Thema von Steven Jay Gould und Richard Dawkins gelesen.
Doch esoterische Menschen wie Hr. Risi möchten alles ungeklärte mit Übersinnlichen nicht Wissenschaftlichen Erkenntnissen
erklären. Vielleicht finde ich ja einen Mitstreiter um dieses nicht einfache Thema zu argumentieren.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 18 Mai 2017 17:01 #14672

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Moin ZenForAll,

habe das Video noch nicht gesehen, 85 min sind mir gerade auch zu viel, vielleicht hole ich das noch nach.

Für mich ist aber die Entwicklung der Menschheit eindeutig und klar:
Gott hat Adam und Eva erschaffen, diese hatten 3 Söhne und daraus wurde innerhalb von ca. 5 Tausend Jahren wir alle "abgeleitet"! Und die Erde ist eine Scheibe, wenn sie rund wäre würden die, die unten leben ja herunter fallen. Das ist doch alles eindeutig und klar(!), da gibt es nichts zum diskutieren!

Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 18 Mai 2017 17:57 #14678

Ich hab nach 5 Minuten abgebrochen.
Seine Argumentationsweise erinnerte mich stark an die Hitlertagebücher:
"Ja, an Ort xyz ist ein Flugzeug abgestürzt. Ergo: die Bücher sind echt"

Der Mann hat nicht verstanden wie Wissenschaft funktioniert. Er wirft der Wissenschaft Unwissenschaftlichkeit vor weil diese mit möglichst wenig und überprüfbaren Grundannahmen die Welt zu erklären versucht und irgendwelche unbeweisbaren esoterische Annahmen außen vor lässt. Nee, dafür ist mir meine Zeit zu schad.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 18 Mai 2017 18:07 #14680

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Danke Merilix,

Du hast mir durch deine Kurzfassung Lebenszeit erspart, werde nun nicht versuchen das Video anzugucken.

Apropos Hitler, der lebte doch nach seinem Untergang auf der Rückseite des Mondes, das wurde doch alles in dem Dokumentarfilm Iron Sky beschrieben, ich habs selbst gesehen, also muss es stimmen :D


Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 18 Mai 2017 21:56 #14691

Welch wissenschaftliche Kommentare .
Bis vor wie vielen Jahren dachte man noch 80 % der menschlichen Gene währen Evolutionärer Müll
Bis vor wie vielen Jahren dachte man noch das alles von den Genen bestimmt wird bevor man herausfand das der Zusammenhang viel komplexer ist .
Wann wird man feststellen das die Entstehung der Arten viel komplexer ist als das rein überleben des Stärkeren .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 18 Mai 2017 22:06 #14693

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Moin heinzendres,

Meinst du mich und meine Kommentare oder die aus dem Video welches ich (noch) nicht gesehen habe.

Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 19 Mai 2017 01:55 #14700

Ich habe mal reingezappt. Dem Mann an ca. 10 verschiedenen Stellen jeweils ca. eine Minute zugehört.

Leider war in keiner einzigen Sequenz eine wissenschaftlich verwertbare Aussage dabei.

Über eine Stunde reine Spekulation. Ich frage mich bloß: Wer hört sich sowas an?

Die Botschaft richtet sich eindeutig an Zuhörer, die die Welt nicht mehr verstehen, und sie soll ihnen das ersehnte Gefühl vermitteln, damit völlig im Recht zu sein.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 19 Mai 2017 11:15 #14705

Das Video ist für Leute gemacht, welche den Inhalten schon positiv gegenüber stehen. Diese fühlen sich dann weiter bestärkt und geben wiederum dem Erzähler recht. Ein sich selbst verstärkendes Konstrukt. Wie bei jeder anderen Religion, Sekte, Extremistischen Gesinnung oder Verschwörungstheorie.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 19 Mai 2017 17:37 #14728

ZenForAll schrieb:

Vielleicht finde ich ja einen Mitstreiter um dieses nicht einfache Thema zu argumentieren.

Eines der fundamentalsten Argumente gegen die Evolutionstheorie ist das Fehlen der stufenlosen Verbindungen zwischen den Arten (Missing Links). Auf der Seite 36 von www.physik.as mit der Überschrift " Missing Links im Dualen System mit seiner Ausnahme" findest du ein Gegenargument. Ich habe dem Armin Risi das Gegenargument gerade geschrieben. Schaun ma mal, wie er reagiert.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 19 Mai 2017 18:42 #14729

"Missing Links"

Die typische Geisteshaltung von Menschen die vor dem Berg der Evolution stehen und sagen: "Unmöglich kann es einen so hohen und steilen Berg geben!" Sie sehen nicht, dass der Berg einen schleichend langsamen Anstieg hat auf dem man in Millionen Jahren bequem zum Gipfel kommt, ohne eine Steigung zu bemerken.

Neulich hab ich so ein Video gesehen, wo zwei "Wissenschaftler" eine Bakterienkolonie über einen ihrer Meinung nach "extrem langen Zeitraum" beobachtet haben wollen, und sie feststellten, dass es keine Artentwicklung gab, obwohl sie annähernd 100 Generationen beobachtet haben. Das ist wie wenn man vor einen Baum steht und nach einem Monat sagt: "Es wachsen keine dicken Äste mehr".

Diese Menschen haben einfach kein Zahlengefühl, die schauen sich ihre armseligen 75 Jahre Lebenszeit an und leiten daraus Schlüsse für geologische Zeiträume ab. Die haben einfach keine Vorstellung davon was in einem Biotop wie der Erde in einer Million Jahren passieren kann und von diesen Zeiträumen gab es 4.500 wenn man ein Erdalter von 4,5Mrd Jahren annimmt.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 19 Mai 2017 20:54 #14734

Madouc99 schrieb:

Die typische Geisteshaltung von Menschen die vor dem Berg der Evolution stehen und sagen: "Unmöglich kann es einen so hohen und steilen Berg geben!" Sie sehen nicht, dass der Berg einen schleichend langsamen Anstieg hat auf dem man in Millionen Jahren bequem zum Gipfel kommt, ohne eine Steigung zu bemerken.

Sehr viele Kreationisten stellen sich Aufgrund multinationalen wirtschaftlichen Interessen künstlich blöd. Diese Erfahrung habe ich in den letzten 30 Jahren vermehrt gemacht. Religion ist nun mal das größte Geschäft der Welt.

Reisender schrieb:

Die Botschaft richtet sich eindeutig an Zuhörer, die die Welt nicht mehr verstehen,

Während immer mehr Wissenschaftler die Welt mehr und mehr verstehen, versteht immer mehr und mehr von der Bevölkerung immer weniger die Welt. An was liegt das? Aber bitte jetzt nicht sagen, wir sind die guten, die anderen die bösen (in diesem Fall, wir sind die gescheiten, die anderen die blöden) denn der Gescheiteste ist nur so gescheit als ihn der Dümmste noch versteht. Wie ist der Sachverhalt? Welchen Anteil trägt die Wissenschaft, dass immer mehr Menschen die Welt nicht mehr verstehen?

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 19 Mai 2017 23:13 #14738

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Moin Badhofer,

badhofer schrieb: ... Welchen Anteil trägt die Wissenschaft, dass immer mehr Menschen die Welt nicht mehr verstehen?


Ich würde sagen einen recht großen (obwohl man nicht gleich alles und alle pauschalreisen sollte).
Einerseits treibt die Wissenschaft mit neuen Erkenntnissen die Entwicklung der Menschheit vor an, andererseits entfernt die sich (und deren Vertreter (nicht Pauschalreisen)) immer weiter weg vom "gemeinen fußvolk". Die Wissenschaftler sind doch viel lieber unter sich und diskutieren die Probleme bzw. Erkenntnisse unter einander, da der Max Mustermann / Otto Normalverbraucher ehe keine Ahnung haben also werden die auch nichts zu der Diskussion beitragen können. Man fängt an sich hinter Fachbegriffen zu verstecken (will jetzt damit nicht sagen das Fachbegriffe nicht hilfreich sind) um sich noch mehr von den anderen abzugrenzen usw.. Das führt letztlich dazu dass die vorhin erwähnten Max Mustermann und der Otto Normalverbraucher irgendwann aufgeben und sich nicht mehr für die Themen interessieren. Und dann kommen die Esoteriker ins Spiel, die an dieser Stelle bei den abgehängten anknüpfen, den die haben schon längst erkannt dass "die Normalos" einfache Begriffe brauchen damit man denen etwas "verkaufen" kann. Leider verfolgen die Esoteriker aber nicht das Ziel der Aufklärung, sondern wollen wirklich etwas verkaufen um an der Stelle Profit zu erzeugen. Und dann wundern sich alle wieso die Menschheit langsahm aber sicher verblödet..
Und bei dieser Logik kann man auch parallelen zur Politik und vielem mehr zihen.

Ist aber nur meine bescheidene Meinung die nicht unbedingt stimmen muss, wie auch immer..


Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 06:54 #14742

"Missing Links"

Vielleicht lebten diese "Missing links" auch einfach nicht lang genug oder haben sich nicht weit genug ausgebreitet damit wir sie heute, Jahrmillionen später in einigen Sedimentgesteinen finden können? Was passiert denn normalerweise wenn ein Organismus stirbt? Es verwest, wird gefressen, die Knochen zerfallen und weg ist er... spurlos verschwunden. Die "Missing Links" könnten Entwicklungsschübe darstellen, Zwischenstufen die nur relativ kurz existierten und von der weiteren Entwicklung wieder verdrängt wurden. Sie existierten vielleicht einfach nicht lang genug um Naturkatastrophen zu erleben in Folge derer ihre Überreste konserviert wurden.

Ergo: Missing Links sind kein gutes Argument gegen die Evolution.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 07:05 #14743

m13p4 schrieb:

Man fängt an sich hinter Fachbegriffen zu verstecken (will jetzt damit nicht sagen das Fachbegriffe nicht hilfreich sind)

Um in einem Fachgebiet kommunizieren zu können, sind Fachbegriffe sehr hilfreich, sogar unbedingt erforderlich. Und wenn man sich über ein Fachgebiet informieren will, muss man sich mit den Fachbegriffen auseinandersetzen. Da führt kein Weg vorbei. Ich glaube, die Ursache liegt wo anders.

Der Reduktionismus ist die Methode der Wissenschaft. Die Summe ist nicht mehr als ihre einzelnen Bestandteile. Das ist richtig, gilt aber nur für die Beschaffenheit dieser Welt, nicht aber für ihre Funktion. Wenn man ein Flugzeug in ihre einzelnen Bestandteile zerlegt und feststellt, dass jeder Bestandteil aus 50% Eisen und 50% Kupfer besteht, dann besteht die Summe des Flugzeug auch aus 50% Eisen und aus 50% Kupfer, denn die Summe ist genauso wie ihre einzelnen Bestandteile. Zumindest, was die Beschaffenheit betrifft. Nicht aber, was die Funktion betrifft. Die einzelnen Bestandteile eines Flugzeuges können nicht fliegen, die Summe jedoch schon. Das heißt, bei der Funktion ist die Summe mehr als ihre einzelnen Bestandteile.

Die Methode der Naturwissenschaft ist die Reduktion. Damit kann sie erklären, wie die Welt beschaffen ist, nicht aber, wie sie funktioniert. Für uns Menschen und unserem Leben ist die Funktion jedoch wesentlich wichtiger als die Beschaffenheit. Wir leben in der Summe (im großen ganzen) und nicht in der Reduktion. Ernst Peter Fischer sagt es in einem seiner Filme sehr deutlich: Wir trinken nicht H20 sondern wir trinken Wasser.

Das große ganze, die Funktion der Summe wird von der Naturwissenschaft bedingt durch die Methode der Reduktion komplett links liegen gelassen. Es liegt in der Natur der Sache, wenn etwas links liegen gelassen wird, dass sich da andere darum annehmen. In diesem Fall seit Jahrtausenden die Religionen und seit einigen Jahrzehnten die Esoterik.So ist das nun mal. Das 99% von der Esoterik Schwachsinn ist, ändert nichts am Sachverhalt. Es ist überhaupt nicht angebracht seitens der Wissenschaft, über die Esoterik blöd zu reden, sondern es wäre angebracht, sich dem Thema des großen ganzen, der Summe von allem, selbst anzunehmen und sich selbst dem widmen, wie die Welt funktioniert und nicht nur, wie sie beschaffen ist. Josef Gaßner hat es im letzten Film mit dem Beispiel von der Schallplatte erwähnt.
(Ungefähr sinngemäß wiedergegeben) Man kann eine Schallplatte zerlegen soviel wann will, man wird das Lied nicht finden. Selbst wenn man alle einzelnen Teile der Schallplatte am Cern aufeinander schießt und dann die Daten auswertet, man wird das Lied nicht finden. Aber gerade auf das Lied kommt es an. Das Lied ist das wichtigste von der Schallplatte. Der Reduktionismus geht am großen ganzen, am für unser Leben das wichtigste, vorbei. Solange sich die Wissenschaft dem nicht annimmt, können immer mehr Menschen die Welt nicht mehr verstehen und Religion und Esoterik lebt.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 07:36 #14745

badhofer schrieb: Es ist überhaupt nicht angebracht seitens der Wissenschaft, über die Esoterik blöd zu reden, sondern...

Genau so ist es überhaupt nicht angebracht seitens der Esoterik blöd über die Wissenschaft zu reden. Aber genau das hat Armin Risi am Anfang seines Vortrags getan und deshalb hab ich da abgebrochen.
Ansonsten stimme ich deinem vorherigen Post voll und ganz zu.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 08:14 #14746

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Moin zusammen
da ist viel Wahres an dem was du schreibst Badhofer. Zitat: Es liegt in der Natur der Sache, wenn etwas links liegen gelassen wird, dass sich da andere darum annehmen. In diesem Fall seit Jahrtausenden die Religionen und seit einigen Jahrzehnten die Esoterik. Dieses Zitat würde ich allerdings nicht unterschreiben. Die Methode des wissenschaftlichen Arbeitens in Form des Reduktionismus ist noch nicht so alt, als dass man damit das Entstehen von Religionen begründen könnte. Im Gegenteil, Wissenschaft hat als Teil der Aufklärung viel dazu beigetragen religiöse Vorstellungen zu hinterfragen. Erst dadurch wurde es doch möglich heute befreit sagen zu können - "Einen personalen Gott gibt es nicht"
Was Armin Risi (ich muss meinen Masochismus an dieser Stelle gestehen, ich habe mir das ganze Video reingezogen :lol: ), wie ich meine, in Teilen zurecht kritisiert ist eine gewisse einseitige, materialistische Betrachtung der Wissenschaft auf die "Wirklichkeit". Oder, wie ich es gerne sehe, ein rein mechanistisches Denken führt nicht zum Begreifen des Lebendigen.
Gruß
Manfred

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 09:09 #14748

Merilix schrieb: "Missing Links"

Vielleicht lebten diese "Missing links" auch einfach nicht lang genug oder haben sich nicht weit genug ausgebreitet damit wir sie heute, Jahrmillionen später in einigen Sedimentgesteinen finden können?

Gibt es dann wenigstens eine theoretische Beschreibung wie diese Missing links aussehen . denn sonst ist ein Darwinist auch nur ein Esoteriker

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 09:16 #14749

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Moin Badhofer.

badhofer schrieb: m13p4 schrieb:

Man fängt an sich hinter Fachbegriffen zu verstecken (will jetzt damit nicht sagen das Fachbegriffe nicht hilfreich sind)

Um in einem Fachgebiet kommunizieren zu können, sind Fachbegriffe sehr hilfreich, sogar unbedingt erforderlich. Und wenn man sich über ein Fachgebiet informieren will, muss man sich mit den Fachbegriffen auseinandersetzen. Da führt kein Weg vorbei.


Ich glaube dass du mich an dieser stelle etwas falsch verstanden hast. Ich habe in den klammern auch geschrieben dass ich nicht sagen will dass Fachbegriffe nicht hilfreich waren. Ich selbst arbeite in einem Beruf in dem Fachbegriffe nötig sind um schnelle und vor allem fehlinterpretationsfreie Kommunikation unter Kollegen führen zu können, weiß aber auch wie schnell man jemanden der die Fachbegriffe nicht kennt abwimmeln kann wenn man diese Personen anfängt mit Fachbegriffen zu bombardieren (ab und zu tut man dies nicht mal absichtlich).
Was ich damit sagen wollte: man kann jemanden der die Fachbegriffe (noch) nicht kennt sehr schnell das Interesse am eigentlichen Thema "ausreden" wenn man anfängt damit um sich herum zu schmeißen.


Und was die Esoteriker angeht: meine Devise war und ist immer noch "leben und leben lassen" und den Glauben an sich finde ich nicht verwerflich solange dieser nicht zu einem Machtinstrument wird. Wenn jemand der Meinung ist dass ihm positiv aufgeladene Steine oder Spiralen oder anti-elektro-smog-aufkleber (gibts tatsächlich) helfen und gut tun, dann finde ich das in Ordnung, man kann mit dieser Person höchstens darüber reden und eigene Meinung schildern aber jemanden der schon über zeugt ist vom Gegenteil zu über zeugen ist eine sehr schwierige sache, dann bist du der "böse Gegenspieler" der versucht die negative Energie (oder wie man es sonst so nennt) zu verbreiten. Wenn aber jemand anfängt die vorhin erswähnten Gegenstände für Unsummen zu verkaufen, dann und erst dann finde ich es verwerflich, denn dann unterstelle ich dieser Person dass die sich nur am glauben der anderen bereichern will und zweifle dass die selbst daran glaubt.

Und ich muss dir und Merilix gleichzeitig zustimmen. Dir für die Aussage: "Es ist überhaupt nicht angebracht seitens der Wissenschaft, über die Esoterik blöd zu reden."
Und Merilix für die Aussage: "Genau so ist es überhaupt nicht angebracht seitens der Esoterik blöd über die Wissenschaft zu reden.“


Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 10:04 #14751

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Moin heinzendres,

heinzendres schrieb: Gibt es dann wenigstens eine theoretische Beschreibung wie diese Missing links aussehen . denn sonst ist ein Darwinist auch nur ein Esoteriker


Theoretische Beschreibungen wie die missing-links aussehen müssten/könnten gibt es (glaub ich), da aber diese (noch) nicht gefunden wurden, sind die halt nicht untermauert.

Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 10:18 #14753

m13p4 schrieb: Theoretische Beschreibungen wie die missing-links aussehen müssten/könnten gibt es (glaub ich), da aber diese (noch) nicht gefunden wurden, sind die halt nicht untermauert.

nur kenne ich keine Beschreibung dieser Missing links und du auch nicht , darum hast du ja glaub ich gesagt . ich bezweifle ob die Evolutionstheorie auf wissenschaftlichen Füssen steht , Physiker sagen wen sie etwas nicht wissen . Biologen scheinen nur einmal nach Galapagos zu schauen und sagen das ist so .

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 10:35 #14755

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Moin heinzendres,

Wenn ich ein Wissenschaftler wäre der sich mit der Evolutionstheorie beschäftigen würde (bin ich aber nicht), würde ich um die missing-links zu beschreiben die 2 Arten nehmen zwischen denen die verbindung nicht vorhanden ist und alle Abweichungen der zweiten zu der ersten durchgehen. Dann würde ich die zwischen Werte nehmen und hätte somit eine theoretische Definition wie der missing Link aussehen müsste/könnte. Aber solange der Link selbst nicht gefunden ist, bleibt es halt nur ein theoretisches Modell und wenn der gefunden wird heisst es auch nicht unbedingt das das Modell eine 100% richtige Vorhersage getroffen hat.


Viele Grüße, M13P4.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 10:41 #14756

Madouc:

Die typische Geisteshaltung von Menschen die vor dem Berg der Evolution stehen und sagen: "Unmöglich kann es einen so hohen und steilen Berg geben!" Sie sehen nicht, dass der Berg einen schleichend langsamen Anstieg hat auf dem man in Millionen Jahren bequem zum Gipfel kommt, ohne eine Steigung zu bemerken

Gleich vorab, ich habe mir das Video nicht angeschaut, nur die Posts dazu gelesen.
Ich will mal wieder den Ketzer spielen:
Noch immer kann der naturalistisch motivierte Reduktionismus ganz markante Punkte nicht erklären, z.B. Feinabstimmung der Naturkonstanten, Entstehung der ersten Zelle oder die Tatsache, dass wir nicht nur reine Bioautomaten, Zombies sind, sondern über Bewusstsein verfügen.
Wenn ein Delinquent die Hinrichtung durch 20 Scharfschützen unbeschadet übersteht, dann entweder, weil alle rein zufällig daneben geschossen haben oder weil sie es absichtlich getan haben. Was erscheint plausibler, was überlebt eher Ockhams Rasiermesser?
In Analogie zum steilen Berg in Madoucs Beispiel könnte ich also auch sagen, dass es eben keinen Fussweg von der Erde zum Mond gibt, egal wie flach ich ihn mir denke und selbst, wenn ich mir dafür schier endlos Zeit zugestehe.
Aber auch selbst bei dieser Überlegung, die nachdenklich macht, sollte man vorsichtig sein. Man reduziert dann nur Religion oder den Glauben an eine höhere Macht zum Lückenbüßer für heute noch Unerklärbares. Auch eine Welt, deren Gesetze und Entwicklungen sich lückenlos erklären ließen, könnte trotzdem ihren Urgrund in einer transzendenten Wirklichkeit haben. Das können wir wohl mit unserem menschlichen Erkenntnisvermögen nicht entscheiden.
Es bleibt immer eine Sache des Glaubens, der Positionierung in der Welt:
Ich glaube, dass es die höhere Wirklichkeit (Gott) nicht gibt, weil sie sich nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft fassen lässt und sich (scheinbar) nicht in meiner Lebenswirklichkeit konkretisiert (rein positivistischer, naturalistischer Standpunkt).
Oder: Ich glaube, dass es über das naturwissenschaftlich Erkennbare hinaus noch eine transzendente Wirklichkeit gibt, ich bin offen für das Größere, Magis, wie die Jesuiten das nennen. Transzendente Wirklichkeit dann eben im klassischen theologischen Sinne oder auch im Verständnis des modernen philosophischen Simulationsarguments bzw. der Simulationshypothese gedeutet (eine Superintelligenz simuliert die Welt, in der wir leben, und auch uns, unser Kosmos ist nicht die fundamentale, basale Wirklichkeit; geht in Richtung Intelligent Design).
Wichtig ist, dass beide Standpunkte füreinander Toleranz aufbringen. Denn weder die eine noch die andere ist beweisbar noch widerlegbar.

Aber eigentlich ist mir dabei ein anderer Punkt noch viel wichtiger:
Ich kenne genug Menschen, die keine Problem mit der Vorstellung haben, dass die Erde sich durch natürliche Vorgänge von einer Feuerkugel zu dem blauen Planeten entwickelt hat mit all der biologischen Vielfalt und bewussten Lebensformen, die aber andererseits naiv annehmen, die heutige Menschheit würde es auch in Millionen Jahren noch geben, wenn sie nur vernünftig mit sich und der Umwelt umginge.
Leute, wir sehen in unserem Leben nur eine Momentaufnahme. Die Entwicklung wird weitergehen. Warum soll jetzt alles auf dem Stand des Menschen stehenbleiben? Warum soll hier nicht eine Entwicklung weitergehen hin zu Entitäten, die sich in den nächsten Jahrmillionen über große Teile der Galaxis ausbreiten werden und die mit uns so wenig gemein haben wie wir mit Nagetieren? Wer meine sonstigen Beiträge liest, der weiß, in welche Richtung ich da speziell denke.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 12:31 #14757

Man kann Evolution durchaus beobachten und das nicht nur an Bakterienstämmen.

So gibt es zB farbige Fische, die von Natur aus einen gewissen Farbspielraum haben. Setzt man diese an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlichen Untergrundfarben und unterschiedlichen Freßfeinden aus, entwickeln sich die getarnten weit besser, so daß dort bald eine Farbe vorherrscht. Wo keine Feinde sind, stagniert die Entwicklung bzw. vollzieht sich recht zufällig.

Evolution ist unter Biologen ein Fakt. So zweifelt ja auch kein Physiker mehr an der Quantentheorie und der Relativitätstheorie. Das es immer mal wieder neue Entdeckungen gibt und Teilbereiche neu geschrieben werden müssen, ist in allen Wissenschaften so.

Im übrigen sagt auch Dawkins zB recht deutlich, daß es keine Dogmen unter den echten Evolutionsforschern gibt. Wird eine bislang herrschende Meinung durch eine Beobachtung widerlegt, ist sie tot, wie in jeder Wissenschaft.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 17:38 #14767

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Ich glaube nicht an ein "höheres Wesen",
aber ich schließe nicht aus, dass sich die Evolution wie eine Art lernfähige Software verhält. Zum Beispiel ging die Entwicklung von Fotozellen zu Augenversionen, nachdem die Energiequelle Sonne in Wechselwirkung mit Lebewesen trat. Wer nicht mit-aufrüstete, starb oft aus oder suchte sich Nischen im Dunklen bzw. blieb dort. Das Bild „Augen“ verwenden Schmetterlinge zur Vortäuschung falscher Tatsachen. Einmal entwickelt wird das Thema „Augen“ der Art Software so lange variiert bis es einer besseren Idee weichen muss.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 19:02 #14775

Für eine Mikroevolution, etwa Farbwechsel, gibt es sehr viele Beispiele. Die ist empirisch sehr gut belegt.

Eine Makroevolution, also beispielsweise die Entwicklung eines Auges aus dem Nichts oder die Entwicklung eines Meeresbewohners aus einem Landbewohner, konnten wir bislang nicht beobachten (kein Wunder, wir beobachten ja auch noch nicht Millionen Jahre). Daher ist diese für mich noch nicht so gut belegt. Extrapolationen sind immer mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.

Auf der anderen Seite, wenn man bedenkt, wie wenig Fossilien man tatsächlich findet, ist es ja normal, dass man eben nicht zu jedem Schritt ein Missing-Link findet. Ich persönlich halte die Makroevolution daher für die momentan plausibelste Erklärung.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 20:02 #14781

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Natürlich, Sie haben Recht.
Ich wollte auch nicht vorlaut sein, sondern bezog mich inhaltlich auf das Buch DAS AUGE Meisterstück der Evolution von Simon Ings, welches mir empfohlen wurde und welches ausgezeichnete Besprechungen erhielt (obwohl Ings sonst SF schreibt und von manchen Menschen als Cyperpunker benannt wird – aber ich fand seinen Namen auch bei Wiki unter Literatur zum Thema Augenrevolution)
de.wikipedia.org/wiki/Augenevolution

THX!

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 20:33 #14782

Danke für den Link.
Ich finde es sehr schön beschrieben wie man aus der genetischen Untersuchung heute lebender Organismen die ganze Entwicklungsgeschichte eines so komplexen Organs wie des Auges ableiten kann ganz ohne auf fossile Funde angewiesen zu sein. Damit erübrigt sich eigentlich das Argument "Missing Links" der Evolutionsgegner. :)

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 20 Mai 2017 23:25 #14789

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Danke. Ein ebenfalls exzellentes Werk in seiner Komplexität einzigartig (im Zusammenhang mit der Frage nach einem angeblichen missing link): DER FISCH IN UNS von Neil Shubin.
(Er fand das Skelett von Tiktaalik, ein Name der Inuit, auf deren Land das Fossil gefunden wurde. Ein Fisch, der „Liegestütze“ konnte und auf dem Weg war das Wasser zu verlassen.
de.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik )
Genau, es gibt kein missing link! Was sollte ein missing link zwischen Mensch und Affe sein? Nobelpreisträger Eric Kandel (Hirn- und Gedächtnisforscher) schreibt dazu mitreißend und ganz leicht verständlich, was immer der Fall ist, wenn der Mitteilende die Sache selber vollständig verstanden hat:
Das unterste unserer (tierischen) Gehirnteile, das Stammhirn, übt Funktionen aus, ohne die wir nicht leben könnten. Ohne Limbisches System (dito) wären wir gefühllos, erführen von ihm keine Schrecksekunde, die uns wegspringen lässt, vorsichthalber, sozusagen – obwohl es nur ein Baumstamm war und keine Schlange wie wir in Folge rekapitulieren. Das LS reagiert also etwas schneller als unser Verstand! Und kann lebensrettend sein, wenn der Baumstamm kein Baumstamm ist.
Ein Gehirnteil wird während der Evolution auf ältere „gebaut“, in unserem Fall, der großzügige Cortex, die Temporallappen, und wir brauchen sie alle.

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 21 Mai 2017 10:13 #14796

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Nachtrag
Ein Wort zu Darkins: „Daneben vertritt Wilson die Ansicht, dass in der Evolution Gene und nicht Individuen im Mittelpunkt stehen.“ Dieses Thema wurde von Richard Dawkins in dessen Buch The Selfish Gene aufgegriffen und detailliert betrachtet. de.wikipedia.org/wiki/Edward_O._Wilson
Dann korrigierte sich Wilson Jahrzehnte später: „Im Jahre 2010 erschütterte Wilson zusammen mit Martin Nowak und Corina Tarnita aufgrund neuer empirischer Erkenntnisse die Fundamente des von ihm selbst begründeten Faches der Soziobiologie, indem er nachwies, dass die Theorie der Gesamtfitness, häufig auch als Theorie der Verwandtenselektion bezeichnet, sowohl mathematisch als auch biologisch fehlerhaft ist. Heute vertritt er unter dem Widerspruch vieler seiner Kollegen und einstigen Anhänger den Standpunkt: „Das alte Paradigma der sozialen Evolution, das nach vier Jahrzehnten fast schon Heiligenstatus genießt, ist damit gescheitert. Seine Argumentation von der Verwandtenselektion als Prozess über Hamiltons Ungleichung als Bedingung für Kooperation bis zur Gesamtfitness als darwinschem Status der Koloniemitglieder funktioniert nicht. Wenn es bei Tieren überhaupt zur Verwandtenselektion kommt, dann nur bei einer schwachen Form der Selektion, die ausschließlich unter leicht verletzbaren Sonderbedingungen auftritt. Als Gegenstand einer allgemeinen Theorie ist die Gesamtfitness ein trügerisches mathematisches Konstrukt; unter keinen Umständen lässt es sich so fassen, dass es wirkliche biologische Bedeutung erhält. Auch für den Nachvollzug der Evolutionsdynamik genetisch bedingter sozialer Systeme ist es unbrauchbar“.[4] de.wikipedia.org/wiki/Edward_O._Wilson
Glauben Sie, dass sich Wilson mit seiner „neuen“ Sicht bei Darkins beliebt gemacht hat? Nein, natürlich nicht, so folgte, was folgen mußte: Streit und Kritik.
HIER spricht Wilsen etwas ungemein Wichtiges an, wie ich finde: „Ein weiteres Arbeitsgebiet Wilsons sind die Massenaussterben vieler Arten in der Erdgeschichte. In Diversity of Life argumentiert er, dass die Menschheit durch die Zerstörung der Umwelt derzeit ein sechstes Massensterben einleite. Er spricht sich entschieden gegen die Vorstellung aus, dass der Schutz einiger Gebiete ausreiche, das Netz von untereinander abhängigen Arten zu erhalten. Für seine Ideen und Beiträge auf diesem Gebiet wurde er auch „Vater der Biodiversität“ genannt.“(dieselbe Quelle)
www.independent.co.uk/news/science/why-r...tell-us-9849956.html
www.theguardian.com/science/2012/jun/24/...le-of-the-professors
Nun noch rasch zwei Dinge: Die unvorstellbare Vielfalt des Lebens auf Erden in kurzen Sätzen zu erklären ist nicht leicht. Ich greife heraus, was mir half zu verstehen: Säugetiere sehen ganz verschieden aus, aber ihre Gliedmaßen sind gleich aufgebaut: nach dem Gelenk: ein Knochen, zwei Knochen, viele Knöchelchen, 5 Finger- bzw. Zehknöchelchen. Die unterschiedlichen Lebensräume bedingen die Unterschiede. Nachzulesen in DER FISCH IN UNS von Neil Shubin.
Als Kind und junger Teenager konnte ich mir nicht erklären wie „Lungen“ entstanden sind und las und las und las (und löcherte die Lehrer). Eine Antwort auf meine Fragen lautete: „Lungen sind über Jahrmillionen Stück um Stück entstanden“. Das glaubte ich einfach nicht und als ich längere Zeit in Deutschland war erklärte mir mein Vater: Wenn die Umwelt sich ändert und schon längere Zeit O2 in der Atmosphäre existiert und man an dem Gift NICHT gestorben ist, führen Wechselwirkungen, negative und positive Feedbackschleifen auch zu Veränderungen am Lebewesen. Sieh dir den Quastenflosser an! Ein lebendes Fossil, ein Kiemenatmer, der auch eine Lunge besitzt! Lange Zeit dachte man, dieser Fisch ist der Urahn der Landbevölkerung aber lt. DNA ist er es nicht, sondern Tiktaalik gebührt die Ehre. Die Quastenflosser gibt es seit über 400 Millionen Jahren. Sie „liefen“ auf ihren Flossen im sog. Kreuzgang und besaßen zwei Atmungssystem – ist das nicht toll? So läuft das also.
Übrigens, wenn keine Kiemen mehr „benötigt werden“, verschwinden sie nicht, sondern werden „umgebaut“: unsere Ohren sind solch einem „Umbau“ geschuldet, aus einem der drei Kiemenbögen. (Der Fisch in uns von Neil Shubin)
Einen schönen Artikel fand ich auf ZEIT online
www.zeit.de/wissen/2015-09/evolution-qua...unge-lebendes-fossil

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Evolution - war alles ganz anders? - Armin Risi 22 Mai 2017 11:55 #14813

Ich habe mich in die Diskussion zum Video eingeklinkt, gleich die erste Antwort ein Trommelfeuer an aggressiven Beleidigungen, doch dann antwortet der Herr Risi selbst:

Armin Risi schrieb: Sie schreiben: "Es ist so lächerlich anzunehmen, dass nur weil wir keine Fossilien zu einer Entwicklung haben kann es sie also nicht geben?! Unfassbar lächerlich." Das Fehlen der Fossilien ist nicht mein Argument, wie Sie im Vortrag eigentlich gehört haben sollten. // Bezüglich der Fledermäuse beschreiben Sie ein typisch darwinistisches Szenario, das pure Spekulation ist und nicht einmal theoretisch möglich: "Wie wäre es mit Nagetieren die sich zunächst auf die Jagd in der Dunkelheit spezialisiert hat, und ein immer besseres Gehör entwickelt und deren Sehsinn immer unwichtiger wird? Wie wäre es mit einem Tier das zudem in Bäumen jagt, und die die am besten springen / gleiten können sind die erfolgreichsten."-- Und Sie glauben, dass diese Nagetiere dann Schritt für Schritt dünne Fledermausfinger mit Flughaut entwickelten, Schritt für Schritt ein Echolot-Gehör, usw.? Genau das glauben die Evolutionstheoretiker, und dieses materialistische Wunschdenken kritisiere ich im Vortrag.


Meine Antwort:


„Genau das glauben die Evolutionstheoretiker“ da sieht man einmal den Punkt an dem Sie völlig daneben liegen. Wissenschaftler glauben nicht. Jede Wissenschaft stellt Vermutungen und Theorien auf, die jederzeit der Überprüfung durch Beobachtung und Experiment ausgesetzt werden. Jede Theorie die auf diese Art postuliert wurde darf widerlegt werden. Eine Vermutung oder Behauptung aufzustellen die nicht belegbar und auch nicht widerlegbar ist, ist keine Naturwissenschaft. Wissenschaft ist immer axiomatisch.

Sie haben leider ein falsches Verständnis der Evolution, und auch eine falsche Vorstellung von den Zeiträumen in denen sie ablief. Ich versuche es mal anhand eines griffigen Gleichnisses zu erläutern: Sie stehen vor einer dicken mehrere hundert Jahre alten Eiche und beobachten diese eine Woche lang sehr intensiv. Dann verfassen Sie einen Abschlussbericht in dem steht: „Es konnte keine Bildung von neuen großen Ästen am Stamm beobachtet werden, daher schließe ich aus, dass diese Äste jemals von alleine an den Stamm gekommen sind, jemand oder etwas muss sie dort platziert haben.“ Genau so verrückt hören sich für mich Ihre Argumente zu Walen und Fledermäusen an. Denn um in diesem Bild zu bleiben, Sie können auch in 50 Jahren keine Bildung von dicken Ästen mehr beobachten, denn diese Entwicklung ist abgeschlossen. Zu behaupten es entstehen keine neuen Arten mehr, ist dem ziemlich ähnlich.

Zur Fledermaus oder Walen ließen sich sehr viele mögliche Szenarien entwickeln, aber vermutlich lief es wie bei allen anderen Arten auch, nämlich schrittweise und auch zunächst erst einmal parallel und redundant. Wir wissen heute mit Sicherheit, dass es sehr viele Arten gab die Kiemen und Lungen gleichzeitig ausgebildet hatten und sich bei den Landlebewesen die Kiemen zurückgebildet und die Lungen sich weiter entwickelt haben. Natürlich gab es keinen Mutationssprung wo auf einmal ein Fisch geboren wurde der statt Kiemen eine Lunge hat, das ist Blödsinn und das wird auch von keinem seriösen Wissenschaftler behauptet.

In Ihrem Video deuten Sie nebulös die Existenz von Telepathie an, oder reden von „Feinstofflichkeit“ was auch immer das sein möge.
Wenn Sie ernst genommen werden wollen, dann erklären Sie wie man diese Dinge experimentell oder durch Beobachtung nachweisen bzw. bestätigen kann, oder was der Fall sein müsste um diese Dinge zu widerlegen. Tun Sie das nicht, sind Sie nichts weiter – ich wiederhole mich – als ein weiterer Prediger einer weiteren unnötigen Religion. Und das es hier um reinen religiösen Glauben geht, und nicht um Wissenschaft, das belegen auch die heftigen verbalen Entgleisungen des Vorposters „Ich bin“, wie man sie in dieser Art immer nur bei religiösen Fanatikern beobachtet.

Tief in Ihrem Innersten wissen auch Sie lieber Herr Risi, dass da nichts ist, dass es keine höhere Macht, keine Seele, kein Leben nach dem diesigen gibt. Sie wissen, dass es keine Geister, keine Dämonen und keine Seelen gibt.

Das ist das „Urwissen“ der Menschheit, das ist es was uns eine Schrecksekunde beschert, wenn im Augenwinkel ein schlangenähnliches Wesen auftaucht oder wir im Diffusen ein Gesicht zu erkennen glauben. Das ist es was uns einen Adrenalinschub gibt wenn wir einen Fehltritt machen. Es ist einfach besser einmal zu oft zu erschrecken als arglos in die Gefahr zu laufen und sein Leben zu verlieren.

Gäbe es mehrere Leben oder eine Unsterblichkeit, gäbe es eine lenkende Macht oder so etwas wie ein Schicksal, warum stürzten dann nicht alle Gläubigen wie die Lemminge in den Tod? Warum schauen Sie Herr Risi beim Überqueren der Straße nach rechts oder links? Glauben Sie vielleicht doch nicht ganz so fest daran, dass wenn es nicht sein soll, Sie auch ganz sicher nicht überfahren werden, und falls doch, das da noch etwas danach käme?

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Aber bitte nicht mit rhetorischen Tricks, Wortspielereien oder Glauben, sondern mit Beweisen, Fakten und Belegen.

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