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THEMA: Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig

Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 18:50 #21213

Hallo,

In "
" sagt dies Hr. Prof. Dr. Christof Wetterich von der Universität Heidelberg.
Er sagt das der Urknall nur ein "Bild" ist und dass es auch ein gleichwertiges "Bild" gibt in dem es keinen Urknall gibt.

Wenn er recht hat dann sinkt mein Vertrauen in viele Physiker (und Physik als Wissenschaft) schon etwas.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 19:05 #21215

Wieso sinkt dein Vertrauen in die Wissenschaft? Nur weil jemand mal eine kontroverse Meinung zu irgendwas vertritt?

Solche Querdenker sind für den weiteren Erkenntnisgewinn äußerst hilfreich, sogar notwendig, damit man mal aus den ewig gewohnten Bahnen des Denkens herauskommt. So war damals auch zunächst Albert Einstein mit seinen berühmten Relativitätstheorien ein solcher Querdenker, lange Zeit hat die wissenschaftliche Welt seine Theorien angezweifelt, so dass er dafür niemals den Nobelpreis bekommen hat, weil diese neuen Ideen einfach zu abgefahren waren und man sie lange Zeit mangels präziser Instrumente nicht falsifizieren konnte, er bekam dann doch den Nobelpreis für eine ganz andere Arbeit.

Das mit dem Urknall ist sowieso für den menschlichen Verstand nicht greifbar, nicht fassbar, auch wissen wir vom exakten Zeitpunkt des Urknalls einfach nichts, nur ab einem sehr kleinen Zeitraum danach. So sind alternative Überlegungen durchaus angebracht, bis wir mehr wissen.

So arbeitet Wissenschaft: Die absolute, reine "Wahrheit" gibt es nicht, nur mehr oder weniger gut abgesicherte Erkenntnisse und viele noch ungeklärte Geheimnisse, man "irrt sich hoch", so manche falschen Annahmen wurden lange Zeit als "richtig" angesehen .......... bis einer kam und das Gegenteil bewies.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 19:26 #21216

Hallo,

Hr. Prof. Dr. Christof Wetterich macht einen sehr guten Eindruck auf mich.
Aber wenn er recht hat dann ist ja der Urknall nicht eine praktisch gesicherte Erkenntnis, sonder eher ein ungünstig gewähltes "Bild".
Und dann verliere ich Vertrauen in die Menschen die behaupten der Urknall wäre eine praktisch gesicherte Erkenntnis und verschweigen, dass es noch andere "Bilder" gibt.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 20:08 #21219

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Zitat: "Wenn er recht hat dann sinkt mein Vertrauen in viele Physiker (und Physik als Wissenschaft) schon etwas."

Da der Urknall eine Hypothese ist, die nach der Entdeckung der Hintergrundstrahlung gut "unterfüttert" wurde - aber jedem freisteht zu glauben, was er will - solltest du einer Hypothese trotzdem nicht dein Vertrauen schenken. Bilde dich, studiere, ziehe Schlussfolgerungen und sei nicht engstirnig: was du heute weißt, kann in 5 oder 50 Jahren falsch sein, ergänzt, korrigiert - das liegt in der Natur der Sache.

Chalawan

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 20:34 #21222

egonotto schrieb: In "

" sagt dies Hr. Prof. Dr. Christof Wetterich von der Universität Heidelberg.
Er sagt das der Urknall nur ein "Bild" ist und dass es auch ein gleichwertiges "Bild" gibt in dem es keinen Urknall gibt.

Wenn er recht hat dann sinkt mein Vertrauen in viele Physiker (und Physik als Wissenschaft) schon etwas.

Die Vertrauensfrage stellt sich dabei garnicht. Es sollte klar sein das es immer mehrere Möglichkeiten gibt den gleichen physikalischen Sachverhalt zu beschreiben.
Angenommen die Mehrheit der Leute behauptet: "Das Glas ist halb leer". Würdest du das Vertrauen verlieren wenn jetzt jemand kommt und sagt: "Das Glas ist halb voll" sei gleichwertig?
Nee, mit der Grundaussage das es mehrere Bilder gibt hab ich kein Problem.

Mit dem konkreten Bild das er als Alternative gezeichnet hat jedoch schon.

Würde die die Behauptung die Atome seien geschrumpft nicht etliche Naturkonstanten wie zum Beipiel das Wirkungsquantum in Frage stellen? Das erscheint mir nicht plausibel.

assume good faith

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assume good faith

Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 21:05 #21227

Hallo,

ja aber, die Hypothese des Urknalls wird in jede Talkshow eingeladen, wäh­rend­des­sen die meiner Meinung nach bedeutend hübschere Hypothese des schon ewig bestehenden Universum wahrscheinlich im dunklen Kämmerlein die Erbsen sortiert.
Daher kennt sie leider kaum jemand :(


MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 21:14 #21229

Merilix schrieb:

egonotto schrieb:
Nee, mit der Grundaussage das es mehrere Bilder gibt hab ich kein Problem.

Mit dem konkreten Bild das er als Alternative gezeichnet hat jedoch schon.

Würde die die Behauptung die Atome seien geschrumpft nicht etliche Naturkonstanten wie zum Beipiel das Wirkungsquantum in Frage stellen? Das erscheint mir nicht plausibel.


Hallo,

nach Hr. Prof. Dr. Christof Wetterich sind die beiden Bilder "physikalisch nicht zu unterscheiden".
Ob er damit recht hat, kann ich nicht beurteilen.
Allerdings finde ich seinen Vortrag hervorragend. Seine Bemerkungen zum Raum sind für mich viel verständlicher, als das was ich sonst so höre.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 25 Okt 2017 21:21 #21231

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Hallo,

ja aber, die Hypothese des Urknalls wird in jede Talkshow eingeladen, wäh­rend­des­sen die meiner Meinung nach bedeutend hübschere Hypothese des schon ewig bestehenden Universum wahrscheinlich im dunklen Kämmerlein die Erbsen sortiert.
Daher kennt sie leider kaum jemand


MfG
egonotto



Gottseidank sind wir nicht mehr - unbedingt - von drei Medienmongule abhängig, obwohl...Das ist vielleicht ungerecht, aber hej, wer sagt, dass die Welt gerecht ist.
Zum Trost, selbst in rigiden Regimen setzt sich spät aber letztlich - irgendwann - die Wahrheit durch. Es mag manchmal - aus menschlicher Sicht - lange dauern. Andererseits gibt es oft nicht nur EINE WAHRHEIT: MEINE---DEINE---DIE WAHRHEIT.
(Denk' an Kriegszeiten bzw. danach...)

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 27 Okt 2017 01:21 #21315

Hallo,

ich glaub ich hab meine Meinung nicht deutlich genug gemacht.

Ich verstehe Hr. Prof. Dr. Christof Wetterich so, daß er Behauptet, daß man nicht weiß ob es den Urknall gegeben hat oder ob das Universum schon immer bestand.
Wenn er damit recht hat und wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann muß man immer beide Möglichkeiten erwähnen und kann sich nicht nur den Urknall herauspicken.

Eine alleinstehende Aussage wie "es gab den Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahre" ist dann nicht ok.
Sauber darf man dann nur Behaupten "möglicherweise gab es den Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahren", weil es eben keiner weiß.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 27 Okt 2017 02:12 #21318

Ich zumindest denke schon das ich dich richtig verstanden habe.
Wenn man Gaßner und Lesch und einigen anderen genau zuhört stellt man fest das "Es gab vor 13,8 Mrd Jahren den Urknall" nicht als unerschütterliches Dogma dargestellt wird. Ganz im Gegenteil, es wird immer wieder auch gesagt das dies die derzeit beste Erklärung ist die auch falsch sein kann.

Was das Bild angeht das Herr Wetterich da gezeichnet hat fand ich das so wie im Vortrag dargestellt nicht sonderlich plausibel. Es bedarf schon etwas mehr als nur der Behauptung es sei mathematisch gleichwertig. Ist es das wirklich? Was ist mit den Naturkonstanten wie dem h und der davon abgeleiteten Quantelung? Passt das mit schrumpfenden Atomen oder veränderlichen Maßstäben zusammen? Ist sein Modell einfacher oder komplizierter als das Urknallmodell?... Wenn es gleichwertig ist ist allemal das anschaulichere und einfachere Modell vorzuziehen. (Ockhams Rasiermesser)

egonotto schrieb: Wenn er damit recht hat und wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann muß man immer beide Möglichkeiten erwähnen und kann sich nicht nur den Urknall herauspicken.

Er behauptet zu Beginn es gäbe viele Möglichkeiten, viele Bilder die gleichwertig sind. Das was er dann vortrug ist auch nur eines davon. Wo sollte man mit der Aufzählung altrnativer Theorien anfangen, wo enden? Manche ernst zu nehmenden alternativen Theorien werden ja durchaus des öfteren erwähnt und deren Vorhersagen mit Beobachtungsdaten abgeglichen.

assume good faith

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assume good faith

Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 27 Okt 2017 04:41 #21321

Hallo,

ich bin nicht in der Lage die Aussagen von Hr. Prof. Dr. Christof Wetterich fachlich zu beurteilen.
Ich kann mir nur eine Meinung bilden ob ich ihn vertrauen kann.
Und ich vertraue ihn. Er macht auf mich einen sehr guten Eindruck.

Darum bin ich vorsichtig in meinen Aussagen und sage wenn er recht hat und wenn ich ihn richtig verstehe.

Ich habe es so verstanden dass die Bilder die gleiche physikalischen Folgen haben und daher nicht zu unterscheiden sind.
Aber dann kann man auch nicht ein Bild herausgreifen und sagen das beschreibt die Wirklichkeit soweit wir wissen und das andere oder die anderen Bilder verschweigen. Ich kann mich nicht erinnern, daß Hr. Prof. Dr. Lesch jemals das andere Bild erwähnt hat.

Ockhams Rasiermesser greift meiner Meinung hier nicht und kann auch falsch sein. Das einfachere muß nicht notwendigerweise richtig sein.

Ich denke nicht daß es sich um alternative Theorien handelt. Sondern eher um eine Theorie mit einem freien Parameter, den man nicht los wird. Den Parameter irgendwie zu setzen und zu verschweigen daß es einen freien Parameter gibt, den man nach eigenen Geschmack festgelegt hat, halte ich auch nicht für saubere Wissenschaft.

Übrigends gefällt mir sein Erklärung zum gekrümmten Raum auch sehr gut.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 27 Okt 2017 09:31 #21326

Mit der Lorentzschen Äthertheorie ist es doch genauso. Mathematisch äquivalent zur SRT, führt zu denselben Vorhersagen. Aber die Eleganz der SRT ist ja soviel schöner, obwohl man sich damit das ein oder andere Paradoxon einhandelt. Einsteins bester Freund Paul Ehrenfest nahm sich das Leben, weil er das Relativitätsprinzip lehren musste, an das er nicht geglaubt hat.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 09:42 #21386

Wie kann denn eine Theorie, die mathematisch äquivalent ist, zu anderen Vorhersagen führen?

Die Paradoxa, mit denen du nicht klarkommst, müssten sich doch eigentlich auch aus der Lorentzschen Äthertheorie ergeben, oder was denkst du?

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 10:49 #21392

Eben nicht. Die LÄT vermeidet die Paradoxa. Sie entstehen nur aus dem unnötigen Relativitätsprinzip.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 11:27 #21396

Michael D. schrieb: Eben nicht. Die LÄT vermeidet die Paradoxa. Sie entstehen nur aus dem unnötigen Relativitätsprinzip.


Interessanterweise hat Lorentz selbst seine Theorien verworfen und sich Einsteins Theorien angeschlossen ( de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84...Theorien_von_Lorentz ).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 11:31 #21398

Und Einsteins bester Freund Paul Ehrenfest hat sich umgebracht, weil er das Relativitätsprinzip lehren musste.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 12:24 #21408

Und ich bring vielleicht auch irgendwann jemanden um, wenn das hier kein Ende nimmt... :evil:

Ganz ehrlich Michael: Die Sturheit, mit der du deine Thesen unermüdlich wiederholst und damit auf einem im Grunde unhaltbaren Standpunkt beharrst, löst bei mir Aggressionen aus.

Du forderst von anderen mathematische Beweise, während du dich mit schwammigen Formulierungen jeglicher Beweis- oder Widerlegbarkeit entziehst.

ES NERVT!

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 14:44 #21412

Lerne daraus, dass es Sinn macht, unvoreingenommen zu sein. Wenn es nunmal zwei gleichwertige Theorien gibt, dann ist das einfach so. Hab ich mir doch auch nicht so ausgesucht.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 15:09 #21414

Nee, Michael. Ich sehe echt nicht, was ich daraus lernen könnte. Tatsächlich denke ich, dass du derjenige bist, der hier noch ein wenig die Schulbank drücken muss.

Was du hier so erzählst, ist doch alles nicht neu. Aber du mischst der Wiedergabe deiner jüngsten Erkenntnisse auch Fehlinterpretationen und Spekulation mit unter. Diese Mischung ist nicht leicht zu verdauen. Manch einen Leser dürftest du mit deinen Ausführungen so schon massiv in die Irre geführt haben.

Das ist für mich aber kein Problem. Schwierig wird es für mich erst in dem Moment, in dem du dich den Gegenargumenten verschließt.
Ich gebe daher zu: Ich bin dir gegenüber nicht mehr unvoreingenommen. Denn ich halte den überwiegenden Anteil deiner Beiträge für substanzlos.

Aber das hier ist ein Ort der freien Kommunikation. Also verbiete ich dir nicht den Mund, und auch du wirst damit leben müssen, wenn ich meinen (scharfen) Senf dazugebe.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 28 Okt 2017 16:50 #21420

Du kannst Dir denken, dass ich das Alles ganz anders sehe und die meisten Deiner Beiträge für substanzlos halte. Weiter ignorierst ebenfalls meine Gegenargumente zum Relativitätsprinzip. Auch Du wirst mit meiner ebenfalls scharfen Kritik leben müssen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 00:49 #21446

@ egonotto:
Bitte formuliere mal die Thesen, die Dich so überzeugen. Denn 100 Minuten Video sind mir einfach zu lang.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 03:22 #21450

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Martin-O schrieb: @ egonotto:
Bitte formuliere mal die Thesen, die Dich so überzeugen. Denn 100 Minuten Video sind mir einfach zu lang.

Hi Martin,
es gab dazu schon mal einen Thread, in dem der Ersteller Wetterichs Wirrung in einigen Sätzen beschreibt.

=> Hier

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 03:45 #21451

Hallo,

Ropp schrieb:
"es gab dazu schon mal einen Thread, in dem der Ersteller Wetterichs Wirrung in einigen Sätzen beschreibt."

Dann kannst du sicher den Fehler den Wetterich gemacht hat hier verraten.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 03:50 #21452

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Klar, ich schrieb seinerzeit:

Des Pudels Kern ist für mich folgendes: Eine Rotverschiebung in Zusammenhang mit Entfernungsvergrößerung kann ich nachvollziehen. Man nehme dazu eine 100-Watt-Glühbirne ins Visier und entferne sich rückwärts von ihr.
Herr Wetterichs Idee ist nun, um beim Beispiel zu bleiben, dass ich mich von meiner Glühbirne nicht rückwärts entferne, sondern sowohl Glühbirne als auch ich schrumpfen und ich deshalb eine Rotverschiebung sehe.
Am Beispiel ist glasklar, dass eine Rotverschiebung in Zusammenhang mit Entfernungsvergrößerung messbar ist und beobachtet werden kann, somit im Bereich erfahrbarer Wirklichkeit anzusiedeln ist, während Herr Wetterichs Gedanke wohl im Bereich der fixen Ideen Platz hat.

Beste Grüße

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 03:56 #21453

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Später schrieb ein anderer noch dies:

Thomasjr83 schrieb: Moin Ropp,

wenn man eine Rotverschiebung misst, heißt das, dass sich die Distanz der Quelle vom Empfänger RELATIV zur Plancklänge (und somit Atomradius) mit der Weltzeit erhöht. Das wird nur üblicherweise nicht erwähnt, da man a priori annimmt, die Plancklänge sei konstant. Das heißt, es lässt sich alleine von den Messresultaten nicht entscheiden, ob sich nun die Distanz erhöht oder die Plancklänge erniedrigt (oder eine Mischung aus beiden). Das heißt, die Messungen der Rotverschiebung können uns keine Auskunft darüber geben, welche der beiden Theorien (Urknall oder Wetterich) nun die Realität besser beschreibt.


Und ich schrieb dann noch das:

Ropp schrieb: Ist mir alles sonnenklar und darüberhinaus auch schön und toll.

Nur, eine Rotverschiebung in Zusammenhang mit Entfernungsvergrößerung in unserem Raumzeitkontinuum kann ich messen; wie beschrieben mit einer 100-Watt-Leuchte und einer sich vergrößernden Entfernung zur Leuchte.
Das geht aber mit den Effekten nicht, die Herr Wetterich beschreibt, solange mir die Fähigkeit fehlt, die Glühbirne und auch mich selbst zu schrumpfen.

nochmals
Beste Grüße

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 04:03 #21454

Hallo,

WOW tolles Argument. :)
Ja wenn Du es sagst dann irrt sich Hr. Wetterich.

Überzeugt mich aber nicht im mindesten.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 04:10 #21455

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egonotto schrieb: Hallo,

....

Überzeugt mich aber nicht im mindesten.

MfG
egonotto


Wieso nicht? Hast du eine Methode Entwickelt, Glühbirnen zu schrumpfen und Wetterichs Schrottmodell so zu einem Hauch von Sinn zu verhelfen?:-)

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 04:49 #21456

Hallo,

oh ja, hab ich schon als kleines Kind gemacht.

Einfach auf eine brennende Glühbirne mit einer Wasserpistole schießen. Die Glübirne schrumpft sofort und es gibt sogar einen wohltuenden Klang. Die Rotverschiebung ist so extrem, daß es sogar schwarz wird.
Unverständlicherweise haben mich aber meine Eltern nicht gelobt.

MfG
egonotto

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 05:13 #21457

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Zeit Raum und Geometrie sind nicht eindeutig 29 Okt 2017 07:50 #21458

Habe ich es richtig verstanden, dass nach dieser Theorie das Universum unendlich alt ist? Also die Entropie unendlich groß?
Wenn nicht, muss es dich auch in dieser Theorie eine "Singularität" geben, deren Wegfall doch als großer Vorteil gefeiert wird.
Vielleicht habe ich die Theorie aber nicht verstanden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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