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THEMA: Medium im Raum, im Nichts

Medium im Raum, im Nichts 28 Jan 2018 18:07 #26717

.
Damit das Nichts einfach nur nix ist, bedarf es keines Raumes. Nimm ein Blatt Papier und zeichne 4 Linien in Form eines Quadrates ein. Deine Linien haben einen Raum geschaffen, in dem sich nix befindet. Der Raum ist aber keine Eigenschaft vom Nix sondern eine Eigenschaft von den 4 Linien. Wenn du die 4 Linien wieder ausradierst, ist der Raum wieder weg, das Nix bleibt.
Bist dabei? :)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Medium im Raum, im Nichts 28 Jan 2018 19:01 #26726

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Hi Kurt.

Nun der Raum ist ja nun mal nicht Nichts, korrekt.
Im Grunde weist er ein Potential auf, das sich vielfach äussert.
Quantenfluktuationen siehe Wilczek.
Gravitationspotential Felder/Wellen, somit auch eine Struktur.
Expansion.
Wenn auch nicht messbar wenn sonst Nichts. ;)

Das mit deiner "realen Existenz" ist natürlich sone Sache.
Ist nicht direkt messbares Potential, dann auch Real.....in deinem Sinne?
Um mal nen Anfang zu machen, da ich dein Anliegen anderen Ortes schon lass...
NG

Geändert: Expansion eingebracht.

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Medium im Raum, im Nichts 28 Jan 2018 22:18 #26734

.

Kurt schrieb: Das 'Nichts', also Nichts, ist das was so allgemein im Volksmund als Raum bezeichnet wird, also als Nichts.
In diesem Nichts ist das Medium, ein Etwas das die Grundlage all von dem ist was existiert*.

Im NICHTS ist ein ETWAS, sonst wären wir nicht hier. Denn wenn es jemals ein absolutes Nichts gegeben hätte, wäre immer absolut nix geblieben. Dieses Etwas war schon immer da, denn wenn es entstanden wäre, dann wäre vorher ein absolutes Nichts gewesen und immer nix geblieben.

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Medium im Raum, im Nichts 28 Jan 2018 23:04 #26738

Badhofer,
bestechende Logik. Kompliment!
Zusatzformulierung: was unterscheidet denn jetzt das absolute Nix vom Etwas?
Ich sage, naja, das Etwas! 0 + Etwas = Etwas. Und jetzt wird’s schwierig, denn jetzt und spätestens jetzt kommt die Frage auf, warum gibt es überhaupt etwas und nicht nix.
LG
Thomas
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Medium im Raum, im Nichts 28 Jan 2018 23:24 #26742

Ne Kurt,
das ist leider in Teilen nicht ganz richtig. Oder lass mich ergänzend formulieren:
Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) sagt, dass alle drei Dinge, Raum, Zeit und Materie nur miteinander existieren können. Nimmst einen Bestandteil weg, verschwinden die beiden anderen Bestandteile augenblicklich auch.
Das führt unmittelbar zur Entstehungssingularität, das was man als Urknall bezeichnet, 13,82 Mrd Jahre her.
Über die Ursache für dieses Ereignis kann man dann trefflich streiten. Da nicht experimentell zugänglich, auch endlos!

LG
Thomas
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Medium im Raum, im Nichts 28 Jan 2018 23:54 #26745

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Kurt schrieb:

Z. schrieb: Hi Kurt.

Nun der Raum ist ja nun mal nicht Nichts, korrekt.
Im Grunde weist er ein Potential auf, das sich vielfach äussert.


Stopp!

Nichts kann kein "Er" sein und sich auch nicht irgendwie äussern.

Kurt


Besonders scharfsinnig finde ich deine "Antwort" nicht gerade, bitte nicht krumm nehmen. :silly:
Dennoch Aufschlussreich.

NG Z.

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 00:03 #26746

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Thomas schrieb: Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) sagt, dass alle drei Dinge, Raum, Zeit und Materie nur miteinander existieren können. Nimmst einen Bestandteil weg, verschwinden die beiden anderen Bestandteile augenblicklich auch.


Hallo Thomas,
Gibts zu obigen Aussagen einen Link, der letzteres bestätigt?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Raum verschwinden soll, falls Materie sich entfernen liesse.
NG Z.

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 08:19 #26755

Thomas schrieb: Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) sagt, dass alle drei Dinge, Raum, Zeit und Materie nur miteinander existieren können. Nimmst einen Bestandteil weg, verschwinden die beiden anderen Bestandteile augenblicklich auch.


Jetzt bin ich gerade etwas verwirrt. Nach meiner Kenntnis der Urknall Theorie haben sich beispielsweise Quarks erst nach 10-30 Sekunden gebildet. Wie passt das dazu?

Na ja, irgend etwas muss es vorher gegeben haben, sonst hätte man dem Universum ja auch keine Temperatur zuordnen können.

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 12:10 #26773

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Kurt schrieb:

Z. schrieb:

Kurt schrieb:

Z. schrieb: Hi Kurt.

Nun der Raum ist ja nun mal nicht Nichts, korrekt.
Im Grunde weist er ein Potential auf, das sich vielfach äussert.


Stopp!

Nichts kann kein "Er" sein und sich auch nicht irgendwie äussern.

Kurt


Besonders scharfsinnig finde ich deine "Antwort" nicht gerade, bitte nicht krumm nehmen. :silly:
Dennoch Aufschlussreich.

NG Z.


Das "Er" ist auf diesen da:

"Nun der Raum ist ja nun mal nicht Nichts, korrekt.
Im Grunde weist er ein Potential auf, das sich vielfach äussert."

bezogen.

Kurt


Lieber Kurt,
das hatte ich auch so verstanden. Mich dünkt zumindest so.
Ich denke auch, du hattest meiner Antwort* zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt und sie deswegen nicht einordnen können.

Diese* sagt im Grunde:
Lieber Kurt, solcher Art Ableitungen meines Sprachgebrauches, wenn zudem erklärt wurde was der Sprachgebrauch zu formulieren versucht, sind nur wenig Konstruktiv. Er der Raum, aüssert anhand Quantefluktuationen, Expansion und Gravitationfeld bedingten Mannigfaltigkeiten dessen Entität.
Newton war gestern.

LG Z.

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 14:08 #26780

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Kurt schrieb: Die Aussage, die dass "der Raum" irgendwas macht oder irgendwelche Eigenschaften hat, ist also nutzlos und destruktiv.
Klartext: Theorien die "den Raum" als existent oder irgendwie wirkend oder irgendwie beeinflussbar oder als veränderlich anschauen, die bauen auf einem falschem Pferd auf.


Nun das widerspricht der ART genauso wie der Quantenmechanik bzw. QFT.
Dazu nur kurz mal der letzteren Ansicht: Prof. Tong


Der Raum selbst, das Vakuum, weist bereits genanntes "Potential" auf, wenn alle Teilchen aus ihm entfernt wurden.
Ab Min. 21:19. Die gezeigten QF, die auf Grund von Wilczek Arbeiten simuliert wurden, sind vlt das was du als "etwas" zu finden suchst. :)
G. Z.

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 14:20 #26781

Raum ist nach derzeitigem Wissensstand nicht "Nichts". Selbst wenn man alle Materie aus einem Teil des Raums entfernt ist das was übrig bleibt immer noch nicht "Nichts".

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 19:03 #26800

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Hi,

Klar, wie badhofer sagt, aus Nichts kann nichts entstehen.

Also haben wir heute die Quantenfluktuation, die quasi an Stelle des Nichts getreten ist.
Dass da irgendetwas sein muss, zeigt uns der Casimir-Effekt oder die beschleunigte Expansion.

alle Physiker wie Christof Wetterich sagen: Es gibt keinen Raum ohne phys. Prozesse

.. nur einen Widerspruch hab ich jetzt in meinem Kopf, zumindest für die Erklärung dass die Quantenfluktuation für die Expansion kausal wäre, nämlich den, das sie ja unterhalb des Planckschen Wirkungsquantums 'stattfindet' (Ausnahme Urknall), also sich nichts manifestieren kann, wie kann sich dann aber immer mehr Raum manifestieren, wie manifestiert sich der Casimir-Effekt - ok gerade nochmal nachgelesen, die Expansion etwa das 'dialektische Gegenstück' dazu ...

.. naja, ich weiß schon, Ende Gelände unseres derzeitigen Wissens .... :)

Scherz: warum machen wir das alles, wo wir doch wissen, dass die Antwort auf jede Frage wieder nur eine Frage ist .... SCNR


mvg Philzer

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 19:10 #26801

.

Philzer schrieb: Scherz: warum machen wir das alles, wo wir doch wissen, dass die Antwort auf jede Frage wieder nur eine Frage ist .... SCNR

Ich glaube, das wir die Grenze schon überschritten haben. Jede Antwort auf eine Frage erzeugt bereits zwei oder mehr neue Fragen. - Um eine Grenze zu erkennen, muss sie überschritten sein, sonst erkennt man sie nicht als solche. Wir haben die Grenze bereits überschritten nur wollen wir das nicht wahrhaben.

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Medium im Raum, im Nichts 29 Jan 2018 20:29 #26806

Thomas schrieb: Zusatzformulierung: was unterscheidet denn jetzt das absolute Nix vom Etwas?
Ich sage, naja, das Etwas! 0 + Etwas = Etwas


ich Würde noch strenger sein im absoluten Nix gibt es nicht einmal nichts , etwas das dem nichts platz gibt ist schon etwas

0 = Etwas

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Medium im Raum, im Nichts 30 Jan 2018 11:09 #26834

Aber: Nichts dauert ewig!

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Medium im Raum, im Nichts 30 Jan 2018 11:20 #26835

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Madouc99 schrieb: Aber: Nichts dauert ewig!

Meine Zustimmung: alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei!
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Medium im Raum, im Nichts 30 Jan 2018 11:45 #26836

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So wie ich das verstehe, haben wir 2 Sorten "nichts".
Ein philosofisches nix und ein physikalisches nix.

Das erstere ist ja noch einfach zu verstehen. Ein komplett leerer "Bereich"/Ort/Platz/Raum...

Das zweite, das physikalische nichts, das macht etwas mehr kopfschmerzen...
Es kann kein physikalisches nichts geben, wir können bestenfalls nur eins definieren.

Was wäre denn für euch ein leerer Teller? Für mich wäre der Teller leer, wenn ich mit den mir zur verfügung stehenden Mitteln, etwa einem Löffel oder der Gabel nichts (sinnvolles) mehr weiter vom Teller entfernen könnte. Alles ist brav aufgegessen, aber irgendwelche hauchfeine Sossenreste, die man auch mit der Gabel nicht mehr abkratzen kann, weil es (nahrungstechnisch) auch keinen Sinn mehr macht weiter zu essen, das was an der Gabelkante überbleibt ist einfach zu wenig.
Und was jetzt? Der Teller ist leer, bzw wurde als "leer" oder "aufm Teller nichts mehr drin" ist jetzt definiert.

Und das gleiche irgendwo in einem Raum: Wir nehmen solange was weg bis unsere Möglichkeiten erschöpft sind und sagen einfach: Da ist nichts (mehr).

Der grosse fehler den ich sehe, ist während einer Unterhaltung die beiden sorten von nichts zu vermischen.
Ich finde man sollte vor einer Diskussion sich einigen von welchem nichts man spricht... das philosphische oder das physikalische nichts.
(Sonst kommt man in teufels Küche :)
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Medium im Raum, im Nichts 30 Jan 2018 12:12 #26837

Ropp schrieb:

Madouc99 schrieb: Aber: Nichts dauert ewig!

Meine Zustimmung: alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei!


Das macht Nichts. Aber wenn etwas Nichts machen kann, dann wäre das schon wieder Etwas. Nichts zu erklären wäre sinnvoll, denn dann versteht jeder Nichts.

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Medium im Raum, im Nichts 30 Jan 2018 17:17 #26851

Ein physikalisches Nichts ist in meinen Augen in unserem Universum unmöglich.

Selbst wenn es gelänge, ein Raumsegment komplett von allem abzuschirmen (Perfektes Vakuum, keinerlei Strahlung), dann könnte man dennoch Quantenfluktuationen nicht ausschalten.

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Medium im Raum, im Nichts 01 Feb 2018 10:59 #26981

Kurt schrieb:

ClausS schrieb: Ein physikalisches Nichts ist in meinen Augen in unserem Universum unmöglich.

Und in den vielen anderen [Universen] auch.

Unbewiesene und unwahrscheinliche Hypothese, mangels Überprüfbarkeit nicht einmal eine Theorie.

Kurt schrieb: (Fazit von der obigen "Raumdeklaration": Raum gibt's nicht.)

Unsinniges und vor allem falsches Fazit.

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Medium im Raum, im Nichts 01 Feb 2018 11:12 #26982

Kurt schrieb: Gedanken:
Es sei eine grosse Menge Substanz, eine extrem feine und harte und dichte Substanz (keine Materie) .
Unser Universum ist eine Menge dieser Substanz, jedes Materieteilchen ebenfalls.

Ich lege Dir dazu mal meine persönliche Theorie dazu ans Herz, die ich hier im Forum publiziert habe.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Medium im Raum, im Nichts 01 Feb 2018 17:01 #27004

Michael D. schrieb:

Kurt schrieb: Gedanken:
Es sei eine grosse Menge Substanz, eine extrem feine und harte und dichte Substanz (keine Materie) .
Unser Universum ist eine Menge dieser Substanz, jedes Materieteilchen ebenfalls.

Ich lege Dir dazu mal meine persönliche Theorie dazu ans Herz, die ich hier im Forum publiziert habe.

Ich bitte dich, das ist weder eine Theorie noch eine Publikation

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Medium im Raum, im Nichts 02 Feb 2018 00:03 #27054

.

Madouc99 schrieb: Das macht Nichts. Aber wenn etwas Nichts machen kann, dann wäre das schon wieder Etwas. Nichts zu erklären wäre sinnvoll, denn dann versteht jeder Nichts.

Das NICHTS kann man auf nichts beziehen. Das Relativitätsprinzip löst das Rätsel vom Nichts.
Das nichts kann sich nicht bewegen, weil es sich nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegen. Wir haben aber keinen Bezugspunkt, auf was man das Nichts beziehen kann, folglich ist das Nichts bewegungslos, weil es sich nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegen kann.
Das Nichts ist bewegungslos
Andererseits kann das Nichts nicht einfach nur bewegungslos sein, weil es ebenfalls nur relativ zu einem Bezugspunkt bewegungslos sein kann.
Das Nichts bewegt sich.
Ohne Bezug auf eine Dimension ist das Nichts sowohl unendlich klein als unendlich groß. Auch ist das Nichts ohne zeitlichen Bezugspunkt sowohl in jedem Augenblick als auch in der Ewigkeit.

Die Theorie des NICHTS: Das nichts ist klein, groß, schnell, bewegungslos, augenblicklich und ewig!
Diese Theorie würde gar nicht vorhanden sein, hätte sie nicht einen Fehler.

Den Gedanken kann man noch sehr weit treiben, na ja, eigentlich würde er erst mit dem Fehler in der Theorie so richtig anfangen.
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Medium im Raum, im Nichts 02 Feb 2018 10:04 #27066

Madouc99 schrieb: Ich bitte dich, das ist weder eine Theorie noch eine Publikation

Da liegst Du falsch. Es ist Beides. Mit Hilfe dieses chronologischen Forums kann ich jeden des Plagiats überführen, der meinen Theorieansatz klaut. Es ist quasi eine chronologisch festzementierte Publikation. Reicht auf jeden Fall fürs Urheberrecht.

Kurt schrieb: Hm, ich habe deine Einleitung gesehen.
Ehrlich gesagt: damit kann ich nichts anfangen.

Klar, wenn Du ein naturwissenschaftllicher Laie bist, fehlt Dir sowohl das Vorstellungsvermögen als auch der mathematische Hintergrund. Macht nix.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Medium im Raum, im Nichts 02 Feb 2018 11:03 #27069

Michael D schrieb:
Klar, wenn Du ein naturwissenschaftllicher Laie bist, fehlt Dir sowohl das Vorstellungsvermögen als auch der mathematische Hintergrund. Macht nix
.


na also, dann brauchste ja keine Angst haben, dass dir jemand dein so wertvolles Wisse stiehlt.

Ich persönlich denke, Wissen sollte allen zugänglich gemacht werden, und zwar zum Nutzen Aller.

Vielleicht reichst du mal deine Theorien bei entsprechenden Institutionen zur eingehenden Prüfung ein.

hier sollte man eine solche Diskussion vermeiden

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Medium im Raum, im Nichts 02 Feb 2018 11:19 #27071

Michael D. schrieb:

Madouc99 schrieb: Ich bitte dich, das ist weder eine Theorie noch eine Publikation

Da liegst Du falsch.

Das mag in deiner Welt so sein, hier bei mir, in der richtigen Welt ist eine Theorie dadurch definiert, dass sie zu Grunde liegende Gesetzmäßigkeiten erklärt und überprüfbare Prognosen macht. Dein Gesülze über 5D schwarze Löcher macht nichts davon. Außerdem ist in meiner Welt eine wissenschaftliche Publikation qualitativ ganze Lichtjahre weit von deinem schludrig dahingerotzen Forumsposting entfernt.

Aber du lebst in deiner eigenen kleinen Welt, und da ist das meinetwegen eine publizierte Theorie. Nur weiter so, ich bin raus. Ciao

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Medium im Raum, im Nichts 02 Feb 2018 12:05 #27073

@Madouc99
Du hast einfach die Strategie nicht verstanden. Erst legt man mal den Grundstein einer Theorie. Am besten mit einer Beschreibung und Skizzen. Damit hat man schonmal die Anfangsidee urheberrechtlich geschützt. Danach hat man Zeit, sie weiter auszuarbeiten, mit ihr die bestehenden Beobachtungen zu erklären, sie auf offensichtliche Widersprüche abzuklopfen. Danach bringt man nach und nach Mathematik ins Spiel. Und wenn möglich, macht man Vorhersagen und publiziert letzten Endes bei arxiv, dann aber perfekt ausgearbeitet. Ich begreife das als Prozess. Dieses Forum ist mit seinen Laien-Kritikern wie Dir für die ersten Schritte hervorragend geeignet.

Dass Du das alles nicht begreifst ist mir schon klar. Daher tschüss Madouc99.

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Medium im Raum, im Nichts 02 Feb 2018 12:21 #27077

.

badhofer schrieb: Das NICHTS kann man auf nichts beziehen.

Kurt schrieb: Ist ja auch logisch, Nichts ist halt einfach nichts.

Genau. Und weil es logisch ist, bleibt es unbeachtet. Alle möchten Logik produzieren, aber das, was bereits logisch ist, beachtet man nicht. Wie die Kühe, die auf einer saftigen Weide stehen und den Hals durch den Stacheldrahtzaun zwängen, um die paar Grashalme außerhalb der saftigen Weide zu erwischen.

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