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THEMA: Behauptung: es gibt keine Verschränkung

Behauptung: es gibt keine Verschränkung 03 Feb 2018 23:02 #27165

Dem steht aber das Ergebnis der Experimente zu der Bell'schen Ungleichung entgegen. Danach ist die Welt nicht lokal-realistisch. Entweder muß man also die Relativitätstheorie in einem wesentlichen Punkt verändern oder aber akzeptieren, daß sich die Realität erst im Zeitpunkt der Messung ergibt.

Eine nichtlokale, realistische Theorie wäre dazu die DeBroglie/Bohm'sche Theorie der Führungswellen. Die Kopenhagener Deutung hingegen ist lokal realistisch und die Standardmeinung der meisten Physiker.
Es gibt jedoch Experimente, die aber noch umstritten sind, die darauf hindeuten, daß man die Nichtrealität ähnlich beweisen kann wie bei der Bell'schen Ungleichung.

Um die Bell'sche Ungleichung in Kurzform darzustellen:
Bei der Polarisation von Licht geht das einzelne Photon entweder durch den Filter durch oder es bleibt hängen. Nur kann man normalerweise immer nur eine Ausrichtung testen, also nicht in einem Experiment prüfen, welche "Vorliebe" das Photon hatte (Du unterstellst ja die Existenz einer solchen Vorliebe, auch verdeckte Variable genannt). Bei jeder Messung verändert sich aber das Photon, was man daran sieht, daß bei 90° Differenz zweier Filter hintereinander kein Photon durchkommt, also quasi die unterstellte Vorliebe für den zweiten Filter negativ bei allen ist, die den ersten passieren, setzt man aber einen dritten Filter dazwischen, der einen anderen Winkel hat, gehen nun auch einige durch den ursprünglich zweiten (nun in der Reihenfolge dritten Filter).
Unterstellt man nun, das Photon sei bereits bei Erschaffung voreingestellt, kann man dies mit der Verschränkung testen.

Die Verschränkung ist ein beobachtbares Phänomen, wenn Du diese Photonen untersuchst, haben diese immer zueinander passende Eigenschaften, Du erhälst also 100% Übereinstimmung in Experimenten. Dies gilt auch für Elektronen zB bezüglich des Spins.

Erzeugt man nun zwei verschränkte Photonen und testet diese mit drei entfernten unterschiedlichen Filtern (ABC), gibt es einen statistisch-logischen Erwartungswert für den Fall, daß es verdeckte Variablen gibt. Die Wahrscheinlichkeit, daß die verschränkten Photonen durch die Filter (A, B ) gehen, muß dann kleiner gleich der addierten Wahrscheinlichkeit für den Durchgang durch AC und den Durchgang B aber nicht C sein, was mathematisch offensichtlich ist, wenn man die drei Wahrscheinlichkeiten ausführlich schreibt und dann die identischen Terme auf beiden Seiten wegkürzt.

Alle Experimente haben aber gezeigt, daß diese Ungleichung verletzt wird. Damit ist entweder die Annahme der verdeckten Variablen falsch (die Welt ist nicht realistisch) oder es gab eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Photonen, so als ob man die Filter nicht gleichzeitig sondern hintereinander testet und sich dadurch die Eigenschaften ändern (die Welt ist nicht lokal).

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 04 Feb 2018 00:06 #27173

Kurt schrieb:

Heinz Jürgen schrieb: Alle Experimente haben aber gezeigt, daß diese Ungleichung verletzt wird. Damit ist entweder die Annahme der verdeckten Variablen falsch (die Welt ist nicht realistisch) oder es gab eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Photonen, so als ob man die Filter nicht gleichzeitig sondern hintereinander testet und sich dadurch die Eigenschaften ändern (die Welt ist nicht lokal).


A: es gibt keine Photonen
B: Bei der Erzeugung der "Beiden" wird deren Zustand festgelegt.

Kurt


Zu A: Wie erklärst Du dann den photoelektrischen Effekt? Den kann man weder klassisch erklären, noch mit der Wellennatur des Lichts. Wie wechselwirkt Licht mit Elektronen, also wie erklärst Du das elektromagnetische Spektrum?
Zu B: Wie erklärst Du die Verletzung der Bell'schen Ungleichung?

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 04 Feb 2018 00:08 #27174

Kurt schrieb:

Heinz Jürgen schrieb:
Um die Bell'sche Ungleichung in Kurzform darzustellen:
Bei der Polarisation von Licht geht das einzelne Photon entweder durch den Filter durch oder es bleibt hängen. Nur kann man normalerweise immer nur eine Ausrichtung testen, also nicht in einem Experiment prüfen, welche "Vorliebe" das Photon hatte (Du unterstellst ja die Existenz einer solchen Vorliebe, auch verdeckte Variable genannt). Bei jeder Messung verändert sich aber das Photon, was man daran sieht, daß bei 90° Differenz zweier Filter hintereinander kein Photon durchkommt, also quasi die unterstellte Vorliebe für den zweiten Filter negativ bei allen ist, die den ersten passieren, setzt man aber einen dritten Filter dazwischen, der einen anderen Winkel hat, gehen nun auch einige durch den ursprünglich zweiten (nun in der Reihenfolge dritten Filter).
Unterstellt man nun, das Photon sei bereits bei Erschaffung voreingestellt, kann man dies mit der Verschränkung testen.


Die Umstände zu diesem Verhalten wären es wert separat und ausführlich behandelt zu werden.
Dabei?

Kurt


Du kannst für ca. 30 EUR drei Polarisationsfilter kaufen und es selbst ausprobieren oder bei Onlinevideoplattformen hunderte von Videos dazu ansehen. Also was willst Du dazu diskutieren?



P.S.: Sehe gerade einen Fehler in meinem ersten Statement, die Kopenhagener Deutung ist natürlich lokal NICHTrealistisch, sorry

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 04 Feb 2018 00:41 #27176

Kurt schrieb: Die Umstände zu diesem Verhalten wären es wert separat und ausführlich behandelt zu werden.

Nein, das gehört genau hierher und das ist DEINE Aufgabe damit anzufangen.

Wer behauptet es gäbe keine Verschränkung sondern das Verhalten sei schon bei der Erzeugung der beiden als verschränkt bezeichneten Zustände festgelegt der MUSS auch eine plausible Erklärung für die in unzählichen Experimenten beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung liefern.

An Dieser Stelle folgt ein
Moderatorhinweis
Behauptungen die von dem abweichen was allgemein als Konsens gilt gehören begründet. Und zwar so das die Gedanken die zur abweichenden Meinung führen auch irgendwie nachvollziehbar werden. Nur so wird eine konstruktive Diskussion überhaupt möglich. Die fortgesetzte Nichtbeachtung solcher eigentlich selbstverständlichen Regeln wird schnell als Trollerei empfunden was dann auch Folgen haben kann.

Wir sind hier im Bereich "Alternative Weltbilder / Theorien" recht tolerant. Es darf über viele auch abwegige Theorien/Vorstellungen diskutiert werden. Doch die Toleranz hat auch Grenzen.

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 04 Feb 2018 01:21 #27181

Ich fürchte, Du unterliegst einem grundsätzlichen Mißverständnis über Photonen und vielleicht Wissenschaft im Allgemeinen.

Photonen werden nicht als "Realität" angesehen, als Kugeln oder sonst stoffliche Objekte, wie Du sie im Alltag wahrnimmst, sondern sind eine Begriffsdefinition für eine bestimmte Klasse physikalischer Erscheinungen.
Du hast also ein Phänomen, wie etwa die Wechselwirkung zwischen dem, was man Licht nennt und dem was man Metall nennt oder dem was man Atom nennt oder Elektron nennt und dieses Phänomen nennt man Photon.

Dieses "Objekt" hat dann bestimmte Eigenschaften, die sich aus der Beobachtung ergeben. ZB hat es eine Geschwindigkeit, es hat eine Energie, einen Impuls eine Frequenz und eben auch Polarisation (auch das sind letztendlich nur Definitionen, es geht eben sprachlich nicht anders).
Es ist die Anregung dessen, was man als elektromagnetisches Feld bezeichnet, wobei auch das wieder nur eine Definition ist.

Wir reden also über etwas, was man irgendwie wahrnehmen und mathematisch beschreiben kann und diese Zusammenfassung mathematischer und physikalischer Umstände bekommt einen Namen, damit man nicht jedesmal alle Eigenschaften auflisten muß, um zu erkennen, worüber man redet.

Gerade in der Quantenmechanik ist es unerläßlich, sich klarzumachen, daß bei allen Versuchen, sich diese seltsame Welt vorzustellen, immer nur Bilder herauskommen, die aus unserer Alltagswelt stammen und die bestenfalls oberflächliche Ähnlichkeiten mit den zu beschreibenden Objekten haben. Unsere Gehirne können eben nicht völlig abstrakt nur in Mathematik denken und brauchen bildliche Hilfsvorstellungen.

Ein Elektron ist daher keine Welle, wie eine Wasserwelle und kein Teilchen wie ein Fußball, sondern eben eine Ansammlung von mathematisch-physikalischen Eigenschaften, die man zur Abgrenzung von anderen Ansammlungen als Elektron definiert hat. Möglicherweise ist diese Definition aber beim Verständnis hinderlich, es könnte auch sein, daß wir die Eigenschaften fehlerhaft in eine Schublade schieben, obwohl die Eigenschaften besser komplett einzeln betrachtet werden müßten.
Andererseits hängen viele Eigenschaften auch zusammen, können also nicht beliebig ausgetauscht werden.

Die Aufgabe der Physik ist es nun, die Regeln, nach denen sich diese Eigenschaften entwickeln, zu finden. Diese werden dann in mathematische Beschreibungen umgesetzt, mit deren Hilfe man Vorhersagen trifft. Solange diese Vorhersagen bestätigt werden, bleibt man bei der jeweiligen Formel. Weichen die Ergebnisse ab, muß die Formel angepaßt werden.

So zB entsteht die Wellenfunktion, mit der man die zeitliche Entwicklung eines quantenmechanischen Systems beschreibt.

Dieses System funktioniert in der technischen Praxis außerordentlich gut. Man kann mit diesen Begriffen wunderbar arbeiten. Wäre unsere physikalische Beschreibung so mies, wie Du anscheinend denkst, könntest Du Deinen Computer gar nicht nutzen, weil es ihn gar nicht gäbe.

Allerdings mußte man gerade bei der Quantenmechanik feststellen, daß viele unserer Alltagserfahrungen, offensichtlich auf Grundlage unserer äußerst bescheidenen Sinne und der ohnehin nur selektiven Wahrnehmung und Verarbeitung im Gehirn, eben falsche Illusionen über die Struktur der Welt erzeugen.

Eine der falschen Illusionen ist die lokal-realistische Vorstellung.

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 04 Feb 2018 01:41 #27183

@ Heinz Jürgen

genau, die Mathematik ist ein schönes Instrument. Aber sie kann auch falsche Ergebnisse liefern.
Es ist finde ich ratsam, auch immer wieder zu versuchen, sich eine bildhafte Vorstellung von dem zu machen, von dem was man mathematisch erklären will.
Ich denke auch Einstein hat erst einmal nur mit der bildhaften Vorstellung von Abläufen angefangen, bevor er überhaupt die erste Formel aufgeschrieben hat.
einem Mathematiker dem die bildhafte Vorstellung fehlt, rechnet sich alles so hin, wie er es braucht,

„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

Albert Einstein

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 05 Feb 2018 18:24 #27272

Heinz Jürgen schrieb: Ich fürchte, Du unterliegst einem grundsätzlichen Mißverständnis über Photonen und vielleicht Wissenschaft im Allgemeinen.

Du unterliegst einem grundsätzlichen Mißverständnis über Forentrolle - Fütter sie nicht .

wann wird endlich mal ein admin aktiv

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Behauptung: es gibt keine Verschränkung 05 Feb 2018 21:11 #27289

Ein Photon ist, wie jedes quantenmechanische Objekt, auf einen Wirkungsbereich beschränkt, in dem eine, zur Mitte des Raumes, in dem ein Photon sich aufhalten kann, steigende Wahrscheinlichkeit herrscht, eine Wechselwirkung, wie sie für ein Photon als charakteristisch falsifiziert wurde, festzustellen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 05 Feb 2018 21:13 #27290

By the way: Wenn's keine Verschränkung gäbe, würden die Chinesen nicht versuchen, ein Kommunikationssystem damit aufzubauen:

www.spiegel.de/forum/wissenschaft/abhoer...thread-501047-1.html

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Behauptung: es gibt keine Verschränkung 05 Feb 2018 21:14 #27291

Frei nach Harald Lesch: Die Quantenmechanik hat recht, weil man damit Geld verdienen kann.

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