Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Mathematisches Universum

Mathematisches Universum 29 Apr 2018 15:29 #31893

  • MiHu
  • MiHus Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 5
  • Dank erhalten: 0
Das Buch "Unser mathematisches Universum" von Max Tegmark hat mich elektrifiziert. Er sagt, alles beruht auf mathematischen Strukturen und nur auf diesen. So hat ein Elektron 8 verschiedene Eigenschaften, welche sich alle in Zahlen angeben lassen. Tegmark sagt, das Elektron läßt sich nicht durch diese 8 Zahlen beschreiben, das Elektron IST diese 8 Zahlen und sonst nichts. Für mein Verständnis sieht man hier zum ersten Mal die Umrisse einer Erklärung von schlichtweg ALLEM. Wer sieht das anders?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
„Mein mathematisches Gebäude“6.95Dienstag, 22 August 2017
Was ist das Universum?3.48Donnerstag, 08 Juni 2017
Was hat das Universum mit uns zu tun?3.48Montag, 29 August 2016
Entfernungen im Universum3.44Donnerstag, 08 Dezember 2016
Flaches Universum3.44Montag, 31 Oktober 2016
Das elektrische Universum3.44Donnerstag, 12 April 2018
Granulares Universum3.44Freitag, 25 November 2016
Entstehung Universum3.44Donnerstag, 12 April 2018
Ein Universum mit 50% Antimaterie3.44Samstag, 11 August 2018
Wie schaut das Universum aus?3.44Freitag, 16 August 2019

Mathematisches Universum 29 Apr 2018 17:18 #31908

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Mir schien beim Lesen, dass Tegmark die Mathematik, dieses grandiose Instrument zur exakten Beschreibung der Wirklichkeit, mit dieser selbst verwechselt. Das eine ist ein formales System, ein Produkt des menschlichen Geistes. Das andere ist die Wirklichkeit, in der sich der Mensch vorfindet. Aber mag sein, dass beides letztlich dasselbe ist. Wenn man jetzt auch noch wüsste, was genau eine Zahl ist, dann wäre vielleicht wirklich der Umriss einer TOE erkennbar. Die Zahl muss ja ein eigenartiges Ding sein, wenn sie dasselbe sein soll wie die Eigenschaft eines Elektrons. Zweifellos Stoff zum nachdenken. Aber ich sehe darin mehr eine Frage, als eine Antwort.
Folgende Benutzer bedankten sich: Ropp, D.Rajic
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 00:25 #31948

Ich sehe einen Unterschied zwischen Mathematik und Physik.
In der Mathematik ist viel mehr denkbar, als die Realität hergibt. In der Mathematik kann man sich zB unendlich viele Formen von geometrischen Figuren denken, die aber in der Realität nicht zwingend vorkommen müssen. Auch kann die Mathematik wunderschöne Dinge im siebendimensionalen Raum berechnen, obwohl unsere Welt vielleicht nur vier oder auch 22 Dimensionen hat.

Insofern geht die Mathematik über die Physik hinaus.

Allerdings hat auch die Physik Bereiche, in denen mit reiner Mathematik nichts zu machen ist. Die Physik bestimmt durch die Naturgesetze einen Rahmen, der mit Mathematik alleine nicht erklärbar ist, dh die konkreten Naturgesetze unseres Universums sind nicht aus der reinen Mathematik heraus ableitbar (jedenfalls soweit wir bisher wissen). So gibt es wahrscheinlich Anfangs- und Randbedingungen, die (mit aller Vorsicht unserer beschränkten Erkenntnis) zufällig sind.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 11:18 #31972

  • MiHu
  • MiHus Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 5
  • Dank erhalten: 0
Zu stm:
Ja, die physikalische Realität läßt sich so gut mathematisch beschreiben, weil sie Mathematik IST!

zu Heinz Jürgen:
Nach Tegmark wird in jedem Universum nur ein (zufälliger) Teil des mathematisch Möglichen realisiert) , in anderen Universen werden andere Möglichkeiten realisiert, insgesamt wird ALLES mathematisch Mögliche real.
Nach Tegmark gibt es in der Physik nichts, was nicht mathematisch handhabbar wäre, Die Naturgesetze sind in einem Universum einheitlich, in anderen Universen zufallsmäßig anders. Aber alles im Prinzip mathematisch zugänglich, alle Realität läuft nach mathematischen Regeln ab - nein die Realität(en) SIND die Regeln.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 11:34 #31974

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129
Also wenn dieser Herr Tegmark behauptet, dass alles Mathematik ist, negiert er die Unberechenbarkeit des Universums und die Tatsache, dass Mathematik lediglich eine "Gute Näherung" der Realität darstellt und maximal Strukturen beschreiben kann. Er negiert auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und behauptet folglich auch, dass Mathematik die Realität IST. Und wenn man diesen Satz nur dadurch löst, indem man behauptet, naja, es gibt auch andere Universen, die eben in der Gesamtheit all diese Dinge mathematisch lösen, steht er m.A. nach schon außerhalb des Standardmodells und stellt nur Vermutungen an.
Altes Prinzip:
Wenn die Praxis nicht mit der Theorie übereinstimmt, dann hat man gefälligst die Praxis über Bord zu werfen!
(Persönliche Meinung)

MfG
WL01

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 12:37 #31979

Er negiert auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und behauptet folglich auch, dass Mathematik die Realität IST.

Nein Mathematik ist nicht die Realität, man kann sie nur durch Anwendung von Regression (wozu auch DGL zählen) zur Beschreibung benutzen
Das Problem ist nur, das es in der Natur nur zwei "Natrurkonstnmeten" G_0 und m_eT gibt und man bei der Regrssion neue Konstanten erzeugt, denen man eine Bedeutung zuschreiben muss..
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 12:46 #31981

Dieter Grosch schrieb: Das Problem ist nur, das es in der Natur nur zwei "Natrurkonstnmeten" G_0 und m_eT gibt und man bei der Regrssion neue Konstanten erzeugt, denen man eine Bedeutung zuschreiben muss..


Hinweis: Gilt nur in Dieter Groschs ganz eigener "Physik".

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 12:57 #31984

Hinweis: Gilt nur in Dieter Groschs ganz eigener "Physik".

Nein, nur wenn man Newton mit den einzigen "Naturkonstzanten" G_0 und m_eT anwendet.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 21:34 #32023

  • sebp
  • sebps Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Beiträge: 396
  • Dank erhalten: 27
"Das ist genau die Scheiße auf die ich kein Bock hab" - Drachenlord

Das ist die moderne theoretische Physik auf die Spitze getrieben.
Das fing mit der SRT und der Quantenmechanik vor 100 Jahren an.
Mathematik wird zu Physik erklärt und das Unvermögen zu messen ist auf einmal Natur.

Im Prinzip ist das die Kapitulation der Physik, oder Erkenntnissverweigerung.
Wir sollten es nicht Mathematikern überlassen die Welt zu erklären.
Diese Leute liefern immer esoterischere Deutungen ihrer Formelwerke,
die sie im willentlich herbeigeführten Erkenntnisrausch herbeiphantasieren.

So entstehen dann Multiversen oder die völlig entkoppelte String-Theorie.
Nein Danke!
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 22:13 #32026

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173
Wenn ich lese, welche Informationen die 'Lichtdeuter' mithilfe ausgeklügelter mathematischer Verfahren aus minimalsten Helligkeitsschwankungen, Absorptionslinien und Spektralverschiebungen herauslesen, dann bedaure ich zutiefst, nicht genügend Mathematik zu beherrschen, um all diese subtilen Berechnungen im Detail verstehen zu können. Aber so verzweifelt, dass ich die ganze Physik auf die beiden "Naturkonstzanten G_0 und m_eT" zurückführen würde, bin ich dann auch wieder nicht. (Oder muss es "Natrurkonstnmeten" heißen?)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 22:34 #32028

Naturbregenze natürlich!

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 30 Apr 2018 22:36 #32029

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

wl01 schrieb: Herr Tegmark ... negiert auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und behauptet folglich auch, dass Mathematik die Realität IST.

Das verstehe ich nicht. Was hat der Unvollständigkeitssatz mit der platonischen Auffassung der Mathematik zu schaffen? Warum sollte ein Platoniker den Unvollständigkeitssatz negieren müssen?
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 01 Mai 2018 05:49 #32042

stm schrieb Aber so verzweifelt, dass ich die ganze Physik auf die beiden "Naturkonstzanten G_0 und m_eT" zurückführen würde, bin ich dann auch wieder nicht. (Oder muss es "Natrurkonstnmeten" heißen?) .

Das ist es ebe. Sie wollen nur kompliziert Erklärungen, statt einfach Lösungen, die auch jeder Hauptschüler nachvollziehen kann.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 01 Mai 2018 12:17 #32065

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

stm schrieb:

wl01 schrieb: Herr Tegmark ... negiert auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und behauptet folglich auch, dass Mathematik die Realität IST.

Das verstehe ich nicht. Was hat der Unvollständigkeitssatz mit der platonischen Auffassung der Mathematik zu schaffen? Warum sollte ein Platoniker den Unvollständigkeitssatz negieren müssen?

Nun nicht ganz richtig formuliert von mir ist!:cheer:
Herr Tegmark ... negiert auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und behauptet in weiterer Folge auch, dass Mathematik die Realität IST.

MfG
WL01

MfG
WL01
MfG
WL01
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 01 Mai 2018 15:13 #32085

Dieter Grosch schrieb:

Herr Tegmark ... negiert auch den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und behauptet in weiterer Folge auch, dass Mathematik die Realität IST.

Das ist eben falsch, Mathematik ist einen logische Beschreibung der Realität, sie muss nicht einal eine physilkalische sein.

Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 04 Mai 2018 22:41 #32297

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Eine interessante Frage. Hält man sich die Zustände im subatomaren Bereich vor Augen, dann erkennt man schnell, dass sich der althergebrachte Materiebegriff völlig auflöst. Ein Proton oder Neutron ist ein pulsierender See von Prozessen, die unentwegt ablaufen, ein Feuerwerk, aber mit Ordnung, Struktur und klaren Regeln. Quarks ändern stets über Gluonen infolge der schweren Kernkraft die Farbladungen, Neutronen verwandeln sich unentwegt in Protonen und umgekehrt über Mesonenaustausch. Und auch die up und down Quarks in Protonen und Neutronen wechseln über W-Bosonen die elektrische Ladung. Und zu allem Überfluß tauchen ständig virtuelle Seequarks auf und verschwindenen wieder im Vakuum.
Da ist nirgends etwas, was beständig wäre im althergebrachten Verständnis, sondern nur Prozesshaftigkeit, letztlich Information, Kommunikation, Struktur und Organisation. Das ist wie ein Tanz ohne Tänzer, wie Musik ohne Orchester.
Rein intuitiv ohne es begründen zu können glaube ich deshalb auch, dass letztlich mathematische Strukturen die Wirklichkeit bilden.
Nehmen wir die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation ΔE × Δt ≥ h/2Pi mit E = m*c2
Wenn wir nun die Gleichung umformen, dass auf der linken Seite nur noch c * t steht, dann erhalten wir durch Einsetzen z.B. der Masse eines Mesons wie des neutralen Pions mit seiner Masse von ca. 135 MeV/c2 in grober Näherung seine theoretische maximale Reichweite, bevor das Quantenvakuum die Rückzahlung der geliehenen Energie wieder einfordert. Das mag nun simpel klingen, aber ich finde es einfach faszinierend, dass eine Formel in der Lage ist, das auszudrücken. Wie ist das zu deuten?
1) Klassisch und althergebracht: Die Mathematik beschreibt Naturvorgänge.
2) Etwas frecher: Die Mathematik "sagt" der Wirklichkeit, wie sie sich zu verhalten hat
3) Avantgardistisch: Die Mathematik und somit Information, Kommunikation und Struktur SIND die Wirklichkeit, sie sind das basale Fundament der Welt.

Wer wissen nicht, was stimmt, aber ich neige intuitiv zu Nr. 3. Aber in jedem Falle bleibt die Frage nach dem Verhältnis von Mathematik, Logik und Wirklichkeit, nach der Art und Weise ihrer Verschränkung, wenn man so will.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 04 Mai 2018 23:07 #32298

  • sanftwasser
  • sanftwassers Avatar
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Studiengänge EKW, Physik
  • Beiträge: 110
  • Dank erhalten: 14
Genau: Faszinierend!
Aber lat. fundus ‚ Bodengrund, das Fundament erklärt nicht die Faszination.
Also nicht die Welt.
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 04 Mai 2018 23:22 #32299

.
Wenn du die Mathematik auflistest, dann erhältst du eine Zahlenreihe.
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 usw. bis unendlich. Keine einzige Zahl darf fehlen. Fehlt auch nur eine einzige Zahl, funktioniert die Mathematik nicht mehr. Je mehr Zahlen fehlen, desto weniger funktioniert die Mathematik.

Wenn das Universum mathematisch ist, heißt das, kein Schritt fehlt. Vom ursprünglichen Null – Eins (Nichts und Etwas) bis zu den nahezu unendlich vielen Unterteilungen fehlt kein einziger Schritt. Jeder Schritt wurde gemacht. Schritt für Schritt. Würde ein einziger Schritt fehlen, wäre die Mathematik nicht mehr anwendbar. Je mehr Schritte fehlen würden, desto weniger wäre das Universum mathematisch.

Nimmst eine Zahlenreihe von 1 – einer Milliarde und schmeißt sie in eine Mischmaschine. Was immer sich in der Mischmaschine ereignet, kannst du mathematisch nachvollziehen, weil jede Zahl in der Mischmaschine vorhanden ist, so wie in der Mathematik auch.

Stell dir vor, das Universum ist dein Prozessor in deinem PS. Die Mathematik ist die Software. Angenommen, der Prozessor wäre nicht komplett. Er würde z.B. die Zahl 49 nicht kennen, weil in dem Prozessor dafür nichts vorgesehen ist. Würde dann dein PC funktionieren?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 04 Mai 2018 23:44 #32300

  • sanftwasser
  • sanftwassers Avatar
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Studiengänge EKW, Physik
  • Beiträge: 110
  • Dank erhalten: 14
Gottseidank gibt es in meinem Universum Fehlertoleranz:
Nachsicht, Vergebung, (Selbst)Achtung, blablablapp...
Und nun erkläre mir dieses Zeugs mathematisch, wenns beliebt...
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 00:09 #32301

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Cyborg schrieb: Avantgardistisch: Die Mathematik und somit Information, Kommunikation und Struktur SIND die Wirklichkeit, sie sind das basale Fundament der Welt.

Das ist der neuzeitliche Platonismus. Auch Heisenberg hat damit sympathisiert. So sehr ich Heisenberg sonst schätze: hier kann ich ihm nur schwer folgen. Im übrigen haben wir das Thema mit Bezug auf die Information anstelle der Mathematik schon einmal durchgekaut.

@Badhofer: in deiner Aufzählung fehlen e und \(\pi\) und i. Auch die 1,6 hast du vergessen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 00:15 #32302

badhofer schrieb
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 usw. bis unendlich. Keine einzige Zahl darf fehlen. Fehlt auch nur eine einzige Zahl, funktioniert die Mathematik nicht mehr.


nun ja die Römer kannten keine 0
schwieriges rechnen zwar, aber möglich.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 00:21 #32303

  • MiHu
  • MiHus Avatar Autor
  • Offline
  • Fresh Boarder
  • Fresh Boarder
  • Beiträge: 5
  • Dank erhalten: 0
...ja Cyborg, genau,....und im übrigen greift hier auch Ockhams Rasiermesser ...wozu mehr vermuten als nötig...
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 00:35 #32304

für mich ist Mathematik eine Beschreibungsmöglichkeit des Universums.
Das Universum lässt dieses zu, da es nicht Chaotisch ist.
Aber nur aus Zahlen besteht es nicht.

malen, sehen, hören, fühlen, sprechen... sind auch Beschreibungsmöglichkeiten.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 03:42 #32307

.

sanftwasser schrieb: Gottseidank gibt es in meinem Universum Fehlertoleranz:
Nachsicht, Vergebung, (Selbst)Achtung, blablablapp...
Und nun erkläre mir dieses Zeugs mathematisch, wenns beliebt...

Du meinst damit nicht das Universum, sondern das Leben. Das Leben selbst steht an der Spitze eines Prinzips. An der Spitze gibt es keine Mathematik, da sind alle Zahlen vereint.
.
.

stm schrieb: @Badhofer: in deiner Aufzählung fehlen e und π und i. Auch die 1,6 hast du vergessen.

Mit meiner Aufzählung meinte ich: 1 Planmaß, 2 Plankmaß, 3 Plankmaß, 4 Plankmaß usw. Wir rechnen nur verkürzt, weil es so besser unseren Sinnen entspricht.
.
Die Welt ist so, wie wir sie mit unseren Sinnen erleben.
Ich fahre mit dem Auto. Mit meinen Sinnen erfasse ich das Auto. Mit meinen Ohren den Sound des Motors, ich taste das Lenkrad, fühle Beschleunigung und Verzögerung, sehe die Landschaft an mir vorüberziehen, spüre die Straßenlage. Das Auto ist so, wie ich es mit meinen Sinnen erkennen kann. Doch damit bin ich nicht zufrieden, ich möchte wissen, ob da noch mehr ist, als was meine Sinne mich wahrnehmen lassen. Mit der Methode der Reduktion zerlege ich das Auto. Und was sehe ich da plötzlich? Eine Einspritzpumpe. Die ist an meinen Sinnen vorbeigegangen. Ist das Auto dadurch nicht so, wie ich es mit meinen Sinnen erfassen kann? Gerade deswegen, weil es eine Einspritzpumpe hat, ist das Auto so, wie es mir meine Sinne vermitteln und nicht anders.

Was auch immer wir im Mikro und Makrokosmos finden, es macht die Welt nicht anders, sondern eben dadurch erst genauso, wie wir sie in unserem wahrnehmbaren Bereich mit unseren Sinnen wahrnehmen. Gäbe es nichts, was wir mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen, die Welt wäre nicht so, wie wir sie wahrnehmen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 05:47 #32308

Wer wissen nicht, was stimmt, aber ich neige intuitiv zu Nr. 3. Aber in jedem Falle bleibt die Frage nach dem Verhältnis von Mathematik, Logik und Wirklichkeit, nach der Art und Weise ihrer Verschränkung, wenn man so will.

Natürlich können wir das wissen wen wir endlich anmfangen bei den Beschreibungen den berümien Sattz von Gauß zu beachen der sagt, dass der, der große Genauoigkeit fordert, keine mathematische Bildung hat.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 07:18 #32312

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

badhofer schrieb: Was auch immer wir im Mikro und Makrokosmos finden, es macht die Welt nicht anders, sondern eben dadurch erst genauso, wie wir sie in unserem wahrnehmbaren Bereich mit unseren Sinnen wahrnehmen.

Das ist eine Binse. Natürlich wird die Welt dadurch nicht anders. Aber unser Wissen von ihr ändert sich und damit unsere Handlungsoptionen. Wir können sie immer detaillierter beschreiben und berechnen und manipulieren. Und das führt bei manchen Leuten dazu, die Beschreibung und das Beschriebene, die Berechnung und das Berechnete miteinander zu verwechseln. Die Unterscheidung von Erkenntnismittel und Erkenntnisgegenstand geht dann verloren.

Brooder schrieb: malen, sehen, hören, fühlen, sprechen... sind auch Beschreibungsmöglichkeiten.

Ich würde eher sagen: malen, sprechen, tanzen, singen, rechnen sind Beschreibungen der Wirklichkeit; sehen, hören, fühlen, schmecken, riechen sind Wahrnehmungen.

Dieter Grosch schrieb: Natürlich können wir das wissen wen wir endlich anmfangen bei den Beschreibungen den berümien Sattz von Gauß zu beachen der sagt, dass der, der große Genauoigkeit fordert, keine mathematische Bildung hat.

Lieber Dieter, ich muss gestehen, ich bin tief beeindruckt von deinem universalen Wissen und deiner exorbitanten mathematischen Bildung, von der originellen Orthographie gar nicht erst zu reden.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 09:39 #32318

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
stm schrieb:

Das ist der neuzeitliche Platonismus. Auch Heisenberg hat damit sympathisiert. So sehr ich Heisenberg sonst schätze: hier kann ich ihm nur schwer folgen.

Mir geht es da genau andersrum. Schon als ich vor vielen Jahren sein Buch "Der Teil und das Ganze" gelesen habe, war ich von dieser Idee angetan.
Auch ist es für mich plausibler mir vorzustellen, dass auf der Ebene des Meso- und Makrokosmos die entsprechenden Phänomene auftreten, also emergieren (Materie, Energie sowie Leben mit Denken, Kommunikation, Handlungen bzw. bis hin zum kosmischen Web), wenn das Fundament dieser Welt, der Mikrokosmos, bereits Information, Kommunikation, Organisation (letztlich Mathematik) ist. Ein Mathe-Lehrer sagte immer zu uns: "Mathematik ist organisierte Faulheit." Insofern leistet sich die Mathematik mit dem Leben und seiner Neg-Entropie einen gewissen Luxus.
Und wer vorschnell daran zweifelt, wie denn aus mathematischen Strukturen Empfindungen, Gefühle, Gedanken etc emergieren können, der muss sich doch die gleiche Frage stellen, wie aus Quarks, Gluonen, Elektronen, Mesonen, Bosonen etc dies möglich sein soll, die er sich dann im klassischen Sinne vorstellt, wobei er davon ausgeht, dass eine davon losgelöste Mathematik die Phänomene des Mikrokosmos mit Hilfe der QM nur beschreibt. Was ist denn da gewonnen?
MiHu liegt richtig, wenn er hier sogar auf Ockhams Rasiermesser verweist. Wir machen es radikaler und sagen gleich, dass die Mathematik nicht nur die Wirklichkeit beschreibt, sondern, dass sie die Wirklichkeit auch selber ist.
Aber klar ist auch, dass es nur eine Spekulation ist, eine intuitive Annahme.

Ich würde eher sagen: malen, sprechen, tanzen, singen, rechnen sind Beschreibungen der Wirklichkeit; sehen, hören, fühlen, schmecken, riechen sind Wahrnehmungen.

Ganz so einfach ist die Sache nicht, denn z.B. Sprechen ist nicht nur Beschreibung der Wirklichkeit, sondern auch die Wirklichkeit selber. Im Grunde eine Binsenwahrheit, die aber erst in Rahmen des Poststrukturalismus von Leuten wie z.B. Michel Foucault oder Gilles Deleuze systematisch erarbeitet wurde.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: sanftwasser
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 10:25 #32320

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Cyborg schrieb: ... Sprechen ist nicht nur Beschreibung der Wirklichkeit, sondern auch die Wirklichkeit selber. Im Grunde eine Binsenwahrheit, die aber erst in Rahmen des Poststrukturalismus von Leuten wie z.B. Michel Foucault oder Gilles Deleuze systematisch erarbeitet wurde.

Hierzu empfehle ich als vertiefende Lektüre Alan Sokal . Ein knappes Zitat aus dem Bericht in der ZEIT:

Die meisten Philosophen akzeptieren die Behauptung, daß es einen völlig losgelösten Beobachter nicht gibt, das heißt jemanden, der sich seinem Gegenstand gänzlich ohne alle vorgängigen Annahmen, Werte und Vorlieben nähert. Die Postmodernisten gehen nun aber weit über diese historistische Betrachtungsweise hinaus. Der Postmodernismus muß, wenn er versucht, die Wissenschaft von der privilegierten erkenntnistheoretischen Position zu verdrängen und damit den Unterschied zwischen ihr und anderen "Weisen der Erkenntnis" zu verwischen - beispielsweise Mythos und Aberglaube -, sehr viel weiter gehen als der Historismus. Er muß nämlich leugnen, daß die objektive Wahrheit überhaupt ein kohärentes Ziel ist, das die Forschung haben kann. Geht es nach dem Postmodernismus, dann stellt die Objektivitätsrhetorik einen bloßen Machtkampf dar, der alle anderen "Erkenntnisweisen" zum Schweigen bringen will.


Auch in der Wikipedia wird man fündig:

Im Hauptteil demonstrieren Sokal und Bricmont am Beispiel ausgewählter Texte von Autoren, die nach Ansicht von Sokal zur „Postmoderne“ zu zählen sind (namentlich Jean Baudrillard, Gilles Deleuze und Félix Guattari, Luce Irigaray, Julia Kristeva, Jacques Lacan, Bruno Latour und Paul Virilio sowie – obwohl kein Postmoderner, als historisches Beispiel – Henri Bergson), worin genau der „Missbrauch“ besteht, den sie kritisieren.
„Das Wort ‚Missbrauch‘ impliziert hier eine oder mehrere der folgenden Bedeutungen
Die weitschweifige Darstellung naturwissenschaftlicher Theorien, von denen man günstigstenfalls eine äußerst vage Vorstellung hat. [...]
Die Übernahme von Begriffen aus den Naturwissenschaften in die Geistes- oder Sozialwissenschaften ohne die geringste inhaltliche oder empirische Rechtfertigung. [...]
Die Zurschaustellung von Halbbildung, indem man schamlos mit Fachbegriffen um sich wirft, die im konkreten Zusammenhang völlig irrelevant sind. [...]
Die Verwendung von im Grunde bedeutungslosen Schlagworten und Sätzen. [...]

Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 15:34 #32349

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
stm,
danke für die Infos. Ja, das ist alles ein weites Feld. ;)
Vielleicht noch eine Ergänzung zu meinem #32318:
Denkt nur an das Standardmodell der Physik, das ja alles in allem sehr erfolgreich ist und viele Phänomene erklären kann. Dort stellt man sich aber Elementarteilchen als punktförmig vor. Darauf beruht die ganze Theorie. Aber: ES GIBT IN DER NATUR KEINE PUNKTE! Ein Punkt ist ein rein mathematisches Konstrukt. Gibt das nicht auch zu denken?
Ich favorisiere weiterhin: Mathematik, Kommunikation und Logik beschreiben nicht nur die Wirklichkeit (das tun sie natürlich auch), sie SIND auch die Wirklichkeit.
Also ein Hoch auf Platon und Heisenberg! :cheer:

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Dieses Thema wurde gesperrt.

Mathematisches Universum 05 Mai 2018 15:51 #32351

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Cyborg schrieb: Aber: ES GIBT IN DER NATUR KEINE PUNKTE! Ein Punkt ist ein rein mathematisches Konstrukt. Gibt das nicht auch zu denken?

Cyborg schrieb: Ich favorisiere weiterhin: Mathematik, Kommunikation und Logik beschreiben nicht nur die Wirklichkeit (das tun sie natürlich auch), sie SIND auch die Wirklichkeit.

Was mir vor allem zu denken gibt, ist die Frage, wie ich diese beiden Sätze von dir unter einen Hut bringen soll. Am ehesten passt beides wohl zusammen, wenn man feststellt: Natur ist keine Wirklichkeit. Aber das wolltest du damit vermutlich nicht ausdrücken? Obwohl das genau der Schluss ist, den Plato konsequenterweise gezogen hat. Was wir gewöhnlichen Sterblichen mit unseren Sinnen wahrnehmen und in der physikalischen Wissenschaft untersuchen, ist bloßer Schein, farbloser Schatten der wahren Wirklichkeit, die sich uns in der Idee (=Zahl) offenbart.
Dieses Thema wurde gesperrt.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum