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THEMA: Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen.

Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 10:29 #40733

Es taucht hier im Forum oft der Begriff ‚Wellpaket’ auf
und natürlich hatte ich bisher auch eine gute Vorstellung davon,
doch bin ich neuerdings, gelinde gesagt, leicht verwirrt.
Daher Frage ich nun besonders die Experten unter den Diskutierenden.

Meine eigene Meinung über diese Frage habe ich im ersten Beitrag hier abgelegt.

Also:
Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen?
Ich frage also, wie oder was hält, bei einen Verbund an Wellen - Quanten, die einzelnen Teile beieinander?
Haben sie auch ein eigenes Magnetfeld oder Gravitation?
Liegen sie parallel in Bewegungsrichtung hinter- oder neben- einander oder kreisen sie?
Und wenn hinter- oder neben- einander, dann:
in welche Richtung schwingen die einzelnen elektromagnetischen Felder?
Und als Nachtrag: Gibt es eigentlich auch nichtschwingende Objekte?

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 10:30 #40734

Hallo Leute
Wie manche von euch wissen, stehe ich auf Kriegsfuß mit Mathematik, Physik und Geometrie,
zumindest hielt man es für nötig mir des Öfteren dieses zu bescheinigen.
Dennoch sollte es doch möglich sein mir mit einfachen Worten zu erklären,
was ich da falsch denke, wenn ich folgendes Bild über das Wellenpaket habe:

  1. Nur Materie kann auch als Wellenpaket bezeichnet werden,
    deren verallgemeinerte Geschwindigkeit immer kleiner als Lichtgeschwindigkeit ist.

  2. Die inneren Teile (Wellen) des Pakets umkreisen sich gegenseitig
    und daher ist z.B. die Gruppengeschwindigkeit immer geringere als Lichtgeschwindigkeit,
    weil der innere Weg der Kreisbahnen auch nicht die Geschwindigkeit überschreiten kann.
    Jedes innere Teil der Materie kreist sozusagen auf einer Helixbahn vorwärts.

    Jede Messung der Frequenz, wird zeitweise ein anderes Teil des Pakets messen.
    Und die Summe davon verstehe ich auch nur mit gutem Willen als Wellenpaket,
    aber das Kreisen selbst, das geschieht auschließlich mit Lichtgeschwindigkeit
    .

  3. Aus 1. und 2. geht auch hervor, dass im Innersten des Pakets irgendwelche Kräfte wirken,
    die die einzelnen Teile zusammen halten, sonnst könnten Sie nicht kreisen.

  4. Es sind immer gleichzeitig gravitative und magnetische Wirkungen,
    dass die einzelnen Teile sowohl auf Abstand als auch zusammen hält.

  5. Es gibt nur Nichtschwingende Objekte, denn ich verstehe eine kugelförmige Wirkung,
    die den Betrachter nur vermuten lässt, das da im Inneren eines Quantums etwas schwingen müsste.
    Dieses betrachte ich als Fehlinterpretation, real wird aber nur die statische Form des Objekts wiedergegeben,
    denn jegliche Wiedergabe der Messwerte wird zeitlich sequenzielle gemessen, aber niemals gleichzeitig, parallel.
    usw.usw siehe ist das Schwingen der elektromagnetischen Welle eine Fehlinterpretation?

  6. ‚eher neben bei’
    Im Zusammenhang mit den Frequenzen höre ich des Öfteren,
    dass die Frequenz stufenlos sei, also Frequenz ~ Energie, E = h•f.
    Ich hingegen bin der Meinung:
    Frequenzen können nur mit dem Faktor r•2π steigen,
    wobei der Radius (r) immer nur ein ganzes positives Vielfaches der kleinsten Planckschen Größe sein kann.
    Oder muss ich genau das als stufenlos verstehen?

    Also wie schon erwähnt, ...auch nur mit guten Willen...
    kann die Summe aller Teil-Frequenzen scheinbar stufenlos erscheinen.

Das Quantum
Eine besondere Definition meiner noch folgenden Äußerungen.
Wenn ich von einem Quant oder einen Quantum spreche,
dann meine ich ein kugelförmiges Wirkungsfeld im Raum,
welches durch die Wirkung eine beliebige Menge Raum derart kennzeichnet,
dass es sich von seinen Umgebungsraum so stark unterscheidet,
dass ich das dann sowohl als elektromagnetische Welle verstehe,
als auch als Wirkungsquant, als Photon, als Boson, als Gluon usw. usw..

Das Wirkungsfeld ist sowohl gravitativer als auch magnetischer Natur.
Die magnetische Polarisation ist in Bewegungsrichtung ausgerichtet
und der negative Pol kennzeichnet den vorderen Teil der Wirkungskugel.

Dieses Quantum ist somit das Basis-Element aller Dinge in unserem Universum.
So besteht letztendlich Materie aus solchen Quanten. Zwei dieser Quanten sind bekannt,
nämlich als Higgs-Boson und als Wirkungsquant der Bewegungsenergie.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 12:16 #40747

ComputerPeter schrieb: Es taucht hier im Forum oft der Begriff ‚Wellpaket’ auf
und natürlich hatte ich bisher auch eine gute Vorstellung davon,
doch bin ich neuerdings, gelinde gesagt, leicht verwirrt.
Daher Frage ich nun besonders die Experten unter den Diskutierenden.

Meine eigene Meinung über diese Frage habe ich im ersten Beitrag hier abgelegt.

Also:
Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen?
Ich frage also, wie oder was hält, bei einen Verbund an Wellen - Quanten, die einzelnen Teile beieinander?
Haben sie auch ein eigenes Magnetfeld oder Gravitation?
Liegen sie parallel in Bewegungsrichtung hinter- oder neben- einander oder kreisen sie?
Und wenn hinter- oder neben- einander, dann:
in welche Richtung schwingen die einzelnen elektromagnetischen Felder?


Ein welenpaket ist wie man sagt ein Paket von einzelnen Welelen oder Schwingungen,
So entstehen bei schwigendenObjekten eine Welle solange das Objekt schwingt (Wellenzug)
und bei Emission entsteht eine einzige Stosswelle die sich.
Alls breiten sich kugelförmig aus und jede Schwingung hat die Energie h*ny als Feldstzärkenänderung an der Oberfläceh der Ausbreitungskugel.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 13:32 #40754

Hi, Dieter
Ich sehe da keine meiner Fragen beantwortet
und der Rest ist deine Meinung gepaart mit einem verkleideten Versuch mich zu missionieren.
Aber auch wenn du es nicht bemerken willst, versichere ich dir,
ich bin besonders unbelehrbar, was die kugelsymetrischen Dinge von dir betrifft.
Also, solche Dinge möchte ich hier nicht mit dir diskutieren.

Wie gehabt, wir können über Gott und die Welt diskutieren,
aber nicht über Kugelsymetrisches aus dem Gorschschen Universum.

Hallo Leute
Eine Frage als Nachtrag: Gibt es eigentlich auch nichtschwingende Objekte?

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 16:59 #40772

ComputerPeter schrieb: Hi, Dieter
Ich sehe da keine meiner Fragen beantwortet
und der Rest ist deine Meinung gepaart mit einem verkleideten Versuch mich zu missionieren.
Aber auch wenn du es nicht bemerken willst, versichere ich dir,
ich bin besonders unbelehrbar, was die kugelsymetrischen Dinge von dir betrifft.
Also, solche Dinge möchte ich hier nicht mit dir diskutieren.

Wie gehabt, wir können über Gott und die Welt diskutieren,
aber nicht über Kugelsymetrisches aus dem Gorschschen Universum.

Hallo Leute
Eine Frage als Nachtrag: Gibt es eigentlich auch nichtschwingende Objekte?


Dan tut es mir Leid, denn hier wird nicht über die Lehrmeinung diskutiert ,sondern grunmdsätzlich über Alternativen.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 19:11 #40784

Dieter Grosch schrieb: Dan tut es mir Leid, denn hier wird nicht über die Lehrmeinung diskutiert ,sondern grunmdsätzlich über Alternativen.


Ja -- was lernen wir daraus? Wirres Geschwafel und falsche Gleichungen sind keine Alternative.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 23 Aug 2018 19:24 #40786

ComputerPeter schrieb: Also:
Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen?


Gute Frage. Normalerweise sind Wellen in der makroskopischen Welt ja gedämpft und laufen aus, weil deren Energie durch Dissipation (Reibung o.ä.) verzehrt wird. In quantenmechanischen Dimensionen geht das nicht so einfach, weil ein (nicht freies) Teilchen nur diskrete Energiewerte haben kann und dort die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation \(\Delta p * \Delta x = \Delta E * \Delta t \ge h\) gilt. Mathematisch kann man die Teilchen, wenn ich das richtig verstanden habe, als Wavelet beschreiben und das kann nicht einfach zerlaufen, weil es nicht beliebige, kleine Mengen Energie verlieren kann. Ein Photon/Proton kann zwar von einem Molekül/Atomkern absorbiert oder emittiert werden, aber eben nur als Ganzes.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 06:43 #40812

AndreasJB schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Dan tut es mir Leid, denn hier wird nicht über die Lehrmeinung diskutiert ,sondern grunmdsätzlich über Alternativen.


Ja -- was lernen wir daraus? Wirres Geschwafel und falsche Gleichungen sind keine Alternative.


Was für falsch Gleichungen? Was haben die damit zu tun! Da Wellen eben nur Feldstäkeunterschiede sind, die sich wie ein Stoß, fentsprechen der Feldstäke, fortfpflanzen entweder ,bei einer Stoßfolge als Wellenzug, oder als Einzelwelle,.gibt es nichts was diese Unterschiede zuammen hält.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 07:11 #40815

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Grundsätzlich wird zwar immer von einer Welle als 2d-Darstellung gesprochen, in der Praxis sind Wellen jedoch 3D:

Wenn man Wasserwellen heranzieht, sind dies dreidimensional helixförmig rotierende Teilchen, die durch Druck und kinetische Energien angetrieben werden

Nur mit dieser Definition kommt man im Standardmodell für EM-Strahlung jedoch nicht weit. ;-)
Dort hat EM-Strahlung sowohl Wellencharakter als auch Teilchencharakter, je nachdem was man braucht.
Und Wellenpakete können je nach Mischung sich überlagern, also (an bestimmten Orten) sich verstärken oder auslöschen.

MfG
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WL01

Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 10:18 #40817

Hallo Leute
Das Folgende habe ich noch meiner Einleitung angefügt.

Zur Definition meiner noch folgenden Äußerungen:
Wenn ich von einem Quant oder einen Quantum spreche,
dann meine ich ein kugelförmiges Wirkungsfeld im Raum,
welches durch die Wirkung eine beliebige Menge Raum derart kennzeichnet,
dass es sich von seinem Umgebungsraum so stark unterscheidet,
dass ich das dann sowohl als elektromagnetische Welle verstehe,
als auch als Wirkungsquant, als Photon, als Boson, als Gluon usw. usw..

Das Wirkungsfeld ist sowohl gravitativer als auch magnetischer Natur.
Die magnetische Polarisation ist in Bewegungsrichtung ausgerichtet
und der negative Pol kennzeichnet den vorderen Teil der Wirkungskugel.

Dieses Quantum ist somit das Basis-Element aller Dinge in unserem Universum.
So besteht letztendlich Materie aus solchen Quanten. Zwei dieser Quanten sind bekannt,
nämlich als Higgs-Boson und als Wirkungsquant der Bewegungsenergie.


Hi, Andreas
Ich beziehe mich ganz auf Heisenbergs Interpretation,
doch die Kopenhagner Deutung lassen wird hier mal Außen vor,
denn der hat Heisenberg zwar zugestimmt,
doch hat ihn das ganz und gar nicht geschmeckt.

Also ich gehen einmal davon aus du bestätigt die Annahme, das sich die Dinge umkreisen,
weil du die Unbestimmtheitsrelation bemühst, die ja davon ausgeht.
Des Weiteren interpretiere ich, dass auch du die einzelnen inneren Teile nur als solche Größen siehst,
die dem kreisenden Verbund zu- oder ab- geführt werden können.

Das andere scheint die Beschreibung eines Atommodells zu sein,
was eine komplexere Art ist, die ich gern als Materie-Verbund bezeichne
und noch andere Wirkungsfaktoren da zusammenspielen.

Das Bild eines solchen ‚Wellenpakets’ ist dann nicht mehr so einfach zu verstehen.
Daher denke ich, wir sollten dieses komplexe Ding erst einmal auslassen,
sonst wird es mir zu abstrakt und mathematisch,
wobei wir doch ein besseres Bild bekommen könnten von einem einfacheren Grundmodell,
das ich gern als Quanten-Verbund bezeichne (wie die rot, blau und gelben Kugeln z.B.).

Ich gehe nun davon aus, dass die Gravitationswirkung die Dinge bei einander hält
und die magnetischen Wirkungen die Dinge auf einen gewissen Abstand hält.
Diese Frage wäre noch von dir zu bestätigen oder anderswie zu beantworten, das steht also noch aus.

Hi, wl01
Druck und kinetische Energie?
Man Junge, ganz schön unverständlich, weil mir das viel zu abstrakt und spezialisiert erscheint.
Aber entlang der Helix-Bahn meines kreisenden Quantenverbunds
kann das Ganze sehr wohl deinem blauen Dings-Da entsprechen.
Dennoch möchte ich das nicht genauer untersuchen, sonnst müsste ich eine Animation entwerfen,
die keine besondere Erkenntnis bringt, aber viel Gehirnschmalz verbrät.

Aber eines ist ganz sicher,
die räumlich realen inneren Felder werden sich nicht elektromagnetisch überlagern,
es werden aber die elektrischen Messungen Überlagerungen zeigen,
weil die Messung aus der Räumlichkeit des 3D-Objekts in die 2-Perspektive projiziert wird.
Die aktuelle Physik schließt ja nicht ein, dass der Sinusbogen auch noch 3D Informationen beinhaltet,
obwohl ich mathematische das in meinen Animationen berücksichtige.
Aber diese Dinge wollen wir ja hier nicht diskutieren,
das müssten wir im entsprechenden Thread tun, damit dieser hier nicht zu komplex wird.

Also, einerseits ist da das Magnetische,
das die Dinge nicht Eins werden lässt,- ! und nur jenes Messen wir !,
aber andererseits ist da noch die Gravitation,
die tatsächlich alles zu einem homogenen Feld vereint,
das ich nicht gerne Überlagerung nenne,
weil wir dieses Wirkungsfeld nicht elektromagnetisch erfassen.
Das Gravitationsfeld bildet letztendlich ein Gesamtfeld,
das dann als Gesamtwirkung wiederum eine Wirkung auf seinem Umgebungsfeld hat,
welches ich dann als Masse verstehe.

Daher, je mehr Quanten in diesen Quantenverbund kreisen,
desto größer die Energie, die Gravitation, das magnetische Feld, die Masse usw. usw. usw..

Aber auch in deinem Fall...
meine Fragen von mir zu bestätigen oder anderswie zu beantworten, das steht also noch aus.

Und nun für Alle
Die Animation kann nur Funktionieren,
wenn man davon ausgeht, dass die Dingen nicht schwingen,
denn sonst kommen Faktoren hinzu, die keine stabile Umkreisung ermöglicht.
Das, was wir als Welle verstehen, das ist nur die statisch räumlich Form der magnetischen Wirkung.
Und die Frequenz jedes einzelnen Quants ist immer von seinen räumlichen Durchmesser abhängig,
was dann letztendlich auch seine Energie, seine Masse, sein Wirkungsfeld, usw. bestimmt.
Würde dieses Feld schwingen, dann wäre das eine zusätzliche Komponente,
die eine derart hohe Unwahrscheinlichkeit aufweist,
das es nicht zur Bildung eines Quantenverbunds kommt.
Das jeweilige Quantum, das an der Bildung beteiligt ist,
muss dann auch noch synchron zu allen anderen Schwingungen der Quanten hinzukommen,
die ganz unterschiedliche Frequenzen und Radien haben können.
Also, es müssen auch die Größen passend sein für ein synchrones Schwingungsverhalten usw. usw. usw..

Ich denke die Unwahrscheinlichkeit ist groß genug, um zu akzeptieren, das die Dinge nicht schwingen,
sonder nur die elektromagnetische Messung seine räumlichen Form widerspiegelt.
Und ich denke Gott schafft sich nicht solch komplexe Sachen,
die jeder Mensch viel einfacher simulieren kann.

Also wenn schon Gott, dann nicht solch ein Dilettant.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 10:53 #40822

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ComputerPeter schrieb: Die Animation kann nur Funktionieren, wenn man davon ausgeht, dass die Dingen nicht schwingen, denn sonst kommen Faktoren hinzu, die keine stabile Umkreisung ermöglicht.

Also soweit ich deine Vorstellung verstehe, entspricht deine helixförmige Rotation (Umkreisungen) dem, was das Standardmodell als "Schwingungen" versteht.

MfG
WL01

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MfG
WL01

Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 11:06 #40826

Nein, ich denke das ist nicht ganz richtig.
Die vermeintliche Welle ist nichts wirklich Schwingendes. ('wirklich' wurde nachträglich eingefügt)
Sondern das Wirkungsfeld, eines jeden Quantums, steigt sinusförmig vom Rand bis zum Zentrum
seiner derzeitigen Position an und fällt dann wieder ab.

Und jenes Ding bewegt sich durch den Mess-Sensor
und das ergibt dann ein zeitliche Abfolge von Messwerten
die auf diese Weise ein scheinbares Schwingen assoziieren,
obwohl es doch nur die räumlich statische Form des Wirkungsfeldes wieder gib,
also das, was man parallel mit vielen Sensoren gleichzeitig hätte messen sollen,
wenn man soetwas dann auch hätte realisieren können.
Die roten Linien sind dann also die Messsequenz, der Abbildung,
die exakt einer einzelnen Sinuskurve entspricht.
Nur mehre Quanten direkt nach einander sehen wie folgt aus:

und dieses sieht dann eher als Schwingung aus und das Besondere daran kann dann sein,
dass das nur zwei Quanten sein müssten, die sich hintereinander gegenseitig umkreisen.

Und weil die Dingen dann noch kreisender Weise den Mess-Sonsor näher kommen oder auch nicht,
entsteht dann das typische Gaußsche Wellenpaket.
Das sind dann viele helixförmige Bewegungen, die sich nur überlagert darstellen lassen.
Und das kommt dann ungeprüft deiner blauen Animation viel näher.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 11:30 #40831

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ComputerPeter schrieb: Nein, ich denke das ist nicht ganz richtig.
Die vermeintliche Welle ist nichts Schwingendes.

Ich zitiere mal:

WIKI schrieb: Die räumliche Ausbreitung einer ... Schwingung ist eine Welle.


MfG
WL01

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MfG
WL01

Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 11:43 #40832

nichts wirklich Schwingendes. das habe ich jetzt geändert

Gut so ist es auch, wenn man nichts vom Messen versteht.
Doch ich mache das schon mehr als 50 Jahren und sehe daher das faktische Messergebnis etwas anders,
weil alle meine Experimente ohne die Annahme der Schwingungen theoretisch besser funktionieren.
Aber Allem zum Trotz, ist es letztendlich elektrisch gesehen eine wirkliche Welle,
die ich später via Fourier-Transformationen mit meinen Spektrum-Analyser-Programmen berechne
und sichtbar mache für diejenigen, die dann anschließen in die Wikipedia schreiben:
"Die räumliche Ausbreitung einer ... Schwingung ist eine Welle."

Achso, hab ich noch vergessen:
die Mess-Sensoren / Antennen und Empfänger die baue ich auch noch dafür.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 13:10 #40840

wl01 schrieb: Grundsätzlich wird zwar immer von einer Welle als 2d-Darstellung gesprochen, in der Praxis sind Wellen jedoch 3D:


Wenn man Wasserwellen heranzieht, sind dies dreidimensional helixförmig rotierende Teilchen, die durch Druck und kinetische Energien angetrieben werden

Nur mit dieser Definition kommt man im Standardmodell für EM-Strahlung jedoch nicht weit. ;-)
Dort hat EM-Strahlung sowohl Wellencharakter als auch Teilchencharakter, je nachdem was man braucht.
Und Wellenpakete können je nach Mischung sich überlagern, also (an bestimmten Orten) sich verstärken oder auslöschen.


Es ist vollständig egal ob die Kraft einem Teilchen oder einemFfeld zugeschrieben wird Es sind immerr sinus Schwingungen dei bei Teilchen dann auch eine longitudinale Bewegung haben Physiaklisch belibt es eien ImpulsfortPhlanzug weiter Nicht entweder als Einzelimpuls (Quant) oder Wellenzug (Welle ) bei ständiger Wiederhorung der Bewegung.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 13:29 #40841

Hollo Deiter, es gleingt minix zu endtzivvern wate denne da geschreibne hast....

Man Junge, berichtige mal deine Texte, so wie du es immer stehen lässt
wird niemand dein Worten vertrauen schenken.

PS
Solltest du es noch nicht bemerkt haben,
ganz rechts der rote Button [Ändern] dient dazu.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 13:33 #40842

ComputerPeter schrieb: Hi, Andreas
Ich beziehe mich ganz auf Heisenbergs Interpretation,
doch die Kopenhagner Deutung lassen wird hier mal Außen vor,
denn der hat Heisenberg zwar zugestimmt,
doch hat ihn das ganz und gar nicht geschmeckt.


Häh, ich deute gar nix und das spielt auch zunächst keine Rolle. Unabhängig von jeder Deutung gilt die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation erst mal.

ComputerPeter schrieb: Also ich gehen einmal davon aus du bestätigt die Annahme, das sich die Dinge umkreisen, % nein

weil % Verknüpfung ist falsch

du die Unbestimmtheitsrelation bemühst, die ja davon ausgeht. % nein, tut sie nicht

Des Weiteren interpretiere ich, dass auch du die einzelnen inneren Teile nur als solche Größen siehst, % Welche "inneren Teile"?

die dem kreisenden Verbund zu- oder ab- geführt werden können. % nein, da kreist auch nix, welcher Verbund?


Sei mir nicht böse, aber das ist doch nur leeres Geschwurbel. Du mußt Dich leider auf mein armseliges Niveau herab begeben, damit ich eine Chance habe zu verstehen, was Du Dir da ausdenkst.

ComputerPeter schrieb: Das andere scheint die Beschreibung eines Atommodells zu sein, % welches "das andere"?

was eine komplexere Art ist, die ich gern als Materie-Verbund bezeichne % häh?

und noch andere Wirkungsfaktoren da zusammenspielen. % welche?


Es ging doch lediglich um die Stabilität eines Wellenpaketes. Was wurstest Du da jetzt noch alles rein und wozu?

ComputerPeter schrieb: Das Bild eines solchen ‚Wellenpakets’ ist dann nicht mehr so einfach zu verstehen. % Bild? Wavelets sind Funktionen

Daher denke ich, wir sollten dieses komplexe Ding erst einmal auslassen,
sonst wird es mir zu abstrakt und mathematisch, % Dann wirst Du Dich noch mit höherer Mathematik beschäftigen müssen.

wobei wir doch ein besseres Bild bekommen könnten von einem einfacheren Grundmodell,
das ich gern als Quanten-Verbund bezeichne (wie die rot, blau und gelben Kugeln z.B.). % ja, das Bildchen ist hübsch, aber irrelevant, wir sind im Quantenbereich

Ich gehe nun davon aus, dass die Gravitationswirkung die Dinge bei einander hält
und die magnetischen Wirkungen die Dinge auf einen gewissen Abstand hält. % Häh? Abstand, die sind anziehend

Diese Frage wäre noch von dir zu bestätigen oder anderswie zu beantworten, das steht also noch aus. % siehe Anmerkungen


Arbeite mal das Buch durch, den Molekülteil kannst Du ja weglassen.

Deine bunten Kügelchen sehen zwar nett aus, aber mehr Bedeutung haben die nicht. Die Elektronen in einem Molekül haben Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, die sich aus \(|\Psi|^2\) ergeben, die "bewegen sich nicht", die entsprechenden Aufenthaltsräume nennt man Orbitale. \(p_x\) hat z. B. einen Knoten im Ursprung, besteht also aus zwei "Lappen", im Ursprung ist die Wahrscheinlichkeit Null -- die Frage, wie das/die Elektron(en) von der einen Hälfte in die andere kommt, ist schon Kokolores und in der QM sinnlos.

Die QM bildet die Realität offenbar sehr genau ab und liefert sehr präzise Ergebnisse um den Preis der Unanschaulichkeit. Das bedeutet aber auch, daß man sich auf die Mathematik verläßt und alle klassischen Bilder von "bunten Kügelchen" vermeidet -- das sind Wellenfunktionen. Klassische Bilder sind nur dem Verständnis hinderlich.

PS: Dieses Mathe-Buch kann ich empfehlen. :-)

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 14:35 #40847

Hi, Andreas
Also grundsätzlich: Nicht verstehen macht dich nicht zum Experten und schon gar nicht sollte man die Dinge dann nur negative auslegen.

Es mag sein, das du, wie viele anderen, um den Preis der Unanschaulichkeit,
die Dinge nur noch mathematisch erfasst und daher nicht mehr ‚sehen’ kannst,
das die Realität der existenten Dinge nicht damit rechnen muss … usw. usw.
Für mich ist das aber eine neue Erkenntnis, die mir sagt, warum manche Leute ‚nix verstehen’.
Also, das ist nun doch mal ein Pluspunkt, den ich aus deiner Antwort entnehmen konnte

Und weil du eben Heisenberg und seine Unbestimmtheitsrelation erwähntes,
da wollte ich jedes Abdriften in die Quantentheorie nur verhindern nur mit ‚mein leerem Geschwurbel’ .

Ich wollte es ursprünglich weit aus komplexer ausdrücken, also damit sagen,
das ich auch wie Heisenberg, eher eine subjektive Auffassung vertrete,
dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien
(z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie),
die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen.
Ich dachte du wärst nicht so eingebildet, aber wie immer,
gibt es Leute, die mich eines besseren belehren können.

Meine Überlegungen lehnen also jegliche quantentheologische Deutung ab.
Ich arbeite nur mit deterministisch mathematischen Interpretationen
und keineswegs mit indeterministischem HokusPokus, wie:
bestimmt verschränkte Unwahrscheinlichkeiten, seien es auch nur Fluktuationen.
Die Kopenhagener Deutung halte ich vielmehr für geistige Onanie,
die nur für rechthaberische Formulierungen geeignet ist,
um nicht als dummer Junge dazustehen, wenn man es nicht erklären kann.
Denn der Indeterminismus ist ausschließlich ein Glaubensbekenntnis zur Quantentheologie.

Was aber quantentheoretisch sehr wohl funktioniert,
muss nicht um den quantenteologischen Preis der Unanschaulichkeit von mir anerkannt werden.
Daher erkenne ich Dinge, die ich dann genauso gut berechnen kann,
wie du jetzt meine Ablehnung falsch interpretieren willst.
Denn ich stehe nicht im Clinch mit den Dingen, sondern du mit mir.
Daher kann ich noch blendungsfrei die Dinge beurteilen und verstehen.

Aber ein gut verstandener bildlicher Versuch etwas zu beschreiben,
ist immer noch besser als eine unverstandene mathematische Beschreibung.
Und es mag auch sein das du besser als ich die Begriffe beherrscht,
aber auf keinen Fall würde es mir in meinen Beruf weiterhelfen,
denn es ist nicht ausreichend besser sprechen zu können als zu denken,
denn das sind zwei Bedingungen die man dafür benötigt.

Also wenn du meinen Beschreibungen nicht zustimmen willst,
dann müsstest du nicht solche Dinge von dir geben.
Die Verneinung meinen Darstellungen hätten viel einfacher Natur sein können.
Wie du bereits sehr schön festgestellt hast, hättest du einfach nicht versuchen sollen auf mein Niveau zu kommen.
Denn da unten brichst du dir nur die Zunge ab, das muss man jahrelang üben.

Also lasse es sein, ich bin dir nicht wirklich schlecht gesonnen.
Nur bin ich nicht jedes Mal so empfänglich für persönliche Dinge,
wenn auch nicht böse oder gut Gemeinte.

Ich hatte es schon sehr oft so gemeint, wie gesagt, betrachtet das als mein Handicap,
dann bringen die Diskussionen deutlich mehr effektiven geistigen Gewinn.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 15:21 #40848

Hi, ComputerPeter,

irnxwie versteh ich Dich nicht. Du scheinst so ungefähr 10% aufzuschreiben und läßt die 90%, die Du Dir zwingend dazudenkst und mitbetrachtest, weg. So hab ich auch keine Chance, Dich zu verstehen. Ich will Dich gar nicht falsch interpretieren, besser wäre, wenn Du Dich so klar ausdrückst, daß niemand interpretieren muß. Also, Gehe zu Los...

Deine Frage war zunächst, warum ein Wellenpaket nicht "zerläuft". Ich habe versucht, Dir das mit dem Wavelet und der Begrenzung durch die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation versucht zu erklären. Dazu braucht man keine Kopenhagener Interpretation und auch keine andere. Ein "Abdriften in die Quantentheorie" kann man aber nicht vermeiden, wenn man Quanten betrachtet und das war Deine Frage.

Ein Quant läßt sich als Wavelet beschreiben und die Unbestimmheitsrelation bzw. die Quantelung verhindert ein Zerlaufen. Das wars. Ganz ohne Interpretationen.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 16:57 #40853

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Hi ComputerPeter,
sorry...ich kanns wohl nicht lassen. Aber da Du quasi eine Frage stellst:

Dennoch sollte es doch möglich sein mir mit einfachen Worten zu erklären,
was ich da falsch denke, wenn ich folgendes Bild über das Wellenpaket habe:

Ja, das geht. Insbesondere da die Antwort in deinem Satz bereits enthalten ist (=> Bild).
In Deiner Antwort an AndreasJB verdeutlichst Du das Problem noch einmal:

Aber ein gut verstandener bildlicher Versuch etwas zu beschreiben,
ist immer noch besser als eine unverstandene mathematische Beschreibung.


Da liegt wohl das Karnickel im Curry.
Nach Deinen Texten scheinst Du zu glauben die Physik hätte sich diese nicht wirklich anschaulichen Beschreibungen ausgedacht weil irgend jemand zu faul war da eine Vorstellung zu entwickeln.
Es war aber so das die Erkenntnisse (Beobachtungen, Messungen, ...) die real festgestellt wurden schlicht nicht mehr mit unserer Vorstellung / Bild von Realität in Einklang zu bringen war. Mensch musste also fest stellen das in diesen Bereichen Dinge tatsächlich und ganz offensichtlich so laufen das sie sich unserer Vorstellungswelt auf ganz freche Weise entziehen. Eigentlich gar nicht so überraschend, weil unser Erkenntnis-Apparat hat sich in der makroskopischen Welt entwickelt...
Aber jetzt kommt es: Wir können dennoch Modelle dafür entwickeln und damit arbeiten....und der Kram funktioniert dann auch!
Finde ich sehr cool, damit sind wir über unsere "normalen" Erkenntnis-Möglichkeiten hinaus gegangen :)

Jetzt konnte ich Dir hoffentlich erklären wo Du falsch abgebogen bist.
...und noch mal sorry für das rein grätschen :whistle:

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 17:23 #40854

Hi, Andreas
Im Grunde genommen gebe ich dir ja recht, wie du unser Verständigungsproblem zu sehen meinst.
Aber ich denke,
du solltest einmal mehr berücksichtigen, dass auch du viel zuviel an Dinge denkst,
die ich schon vor langer Zeit längst hinter mir gelassen habe und heute überhaupt nicht mehr berücksichtige….
… und so würde das im Zick-Zack immer weiter gehen ohne jeglichen Nutzen für uns beide.

Also, (gegenseitige Umkreisen von Quanten, die sich als Materie verbunden haben)
würde man Ort und räumliche Größe genau wissen/kennen,
dann könnte man mit guten Willen verstehen,
das sich das gegenseitige Umkreisen auch einfach mathematisch beschreiben läst,
denn ich habe die 3D-Animation ja auch real gezeichnet.

Und eine Unbestimmtheitsrelation ist da ein nur schwacher Trost,
wenn man die Dinge nicht problemlos erfassen kann,
Dennoch könnte eine hypothetische Ausgangs-Position und Größe vorausgesetzt werden,
die dann für die deterministisch errechnete Animation genutzt werden kann.
Das Verständnis setzt aber erst ein, wenn man die kreisende Funktion voraussetzt.
Damit will ich sagen, dass die Unbestimmtheitsrelation ausschließlich von der ständige wiederkehrenden Funktion bestimmt wird.
Ich berechne das mit einer Kreisfunktion und einer Vorstellung wie der Ablauf sein müsste.

Daher meine hauptsächlich Frage:
Was hält die die Dinge innerhalb der Materie zusammen.

Dabei hätte ich es nun gern bestätigt:
Ja die Dinge umkreisen sich gegenseitig innerhalb des Verbundes,
weil sie sich gegenseitige via Gravitation anziehen
und auch gleichzeitig magnetisch abstoßen.

PS.
Ein Quant als Wavlet zu beschreiben,
das lehne ich als indeterministische Hypothese, ab
Denn bei geeignetem Messaufbau kann ich das widerlegen.
Aber genau mit solch einen Messaufbau könnte auch aber beweisen,
das das Objekt immer nur einen einzigen Sinusbogen abgeben wird mit negativer Polarität voran.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 17:25 #40855

Lutz schrieb: Es war aber so das die Erkenntnisse (Beobachtungen, Messungen, ...) die real festgestellt wurden schlicht nicht mehr mit unserer Vorstellung / Bild von Realität in Einklang zu bringen war. Mensch musste also fest stellen das in diesen Bereichen Dinge tatsächlich und ganz offensichtlich so laufen das sie sich unserer Vorstellungswelt auf ganz freche Weise entziehen. Eigentlich gar nicht so überraschend, weil unser Erkenntnis-Apparat hat sich in der makroskopischen Welt entwickelt...


Lutz,

danke für die Aufklärung, ComputerPeter hat mich mit seinen "Interpretationen" gedanklich in eine völlig flasche Ecke gelockt. Aber mit Deiner Erklärung versteht er jetzt wohl auch, warum ich auf Mathematik rekurriert habe und eben kein Bild machen wollte. Alle klassischen Bilder und Vergleiche taugen nicht auf der Quantenebene und führen nur zu Fehl- und Trugschlüssen. Die Quantenwelt IST so komisch.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 17:37 #40856

Hi ihr Beiden.
Ich denke mit dem vorherigem Beitrag #840854 an Andreas habe ich mich klar gegen inderterministischen Dinge ausgedrückt.
Ich bin absolut nicht bereit das Gebäude des Determinismus zu verlassen,
denn das ist Glaubenschaft (Theologie) nicht Wissenschaft.
Daher bezeichne ich inderterministische Dinge gern auch mal als Quanten-Theologie, wenn auch eher scherzhaft.

Den erfolgreichen Errungenschaften der Quantentheorie liegen aber nicht die indeterministischen Dinge zugrunde,
sonder die deterministisch Dinge, die wegen fehlenden Bildern nicht erklärt werden können.

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 24 Aug 2018 22:47 #40866

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Ehrgeiziger Ansatz, keine Frage!
Auch wenn ich noch nie ein Fan vom Determinismus war, sofort kommt die Diskussion auf ob ein freier Wille überhaupt existieren kann...pff, ich will meinen freien Willen nun mal haben :)
Aber ein Tip von mir: Du solltest Dir dann überlegen wie Du Quantenmechanik + Co aus Deinen Betrachtungen konsequenter heraus hältst. Taucht ja immer noch Planck und Quant auf. Auch die Welle ist schon etwas knifflig. Übrigens ist ein Sinus erst einmal einfach ein Sinus, eine elementare mathematische Funktion. Bedeutung in der Physik erhält der nur wenn man damit etwas beschreibt, also z.B. elektromagnetische Wellen. Der Sinus hat für für sich genommen auch nicht plötzlich ein 3D-Format.
Viel Erfolg :)

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 25 Aug 2018 09:34 #40873

Hi, Lutz
Das ein Sinusbogen nicht 3D sein kann, das ist mir nicht wirklich klar,
denn es ist nur eine andere Perspektive des Kreises und so ist eine Helix auch ein 3D-Sinus.

Und das mit dem freien Willen ist schon wirklich ein eigenartiges Gefühl,
aber über solche Dinge denke ich einfach nicht tiefer nach.

Auch wenn Max Planck mit seinem Quantum die Quantentheorie begründete,
sollte man nicht daraus zu schließen können, dass er indeterminiert darüber dachte,
denn auch er und Einstein verhielten sich absolut deterministisch.
Und ganz besonders der junge Heisenberg hatte das im Sinn,
sonst hätte er niemals darüber nachgedacht,
wie er die Wahrscheinlichkeit des Aufenthaltsorts eines Quants bestimmen kann,
weil die Anfangsdaten ja absolut deterministisch existieren müssen.

Erst als man einige wichtigen Dinge nicht erklären konnte
wurde der Indeterminismus zu einer besonderen Disziplin innerhalb der Quantenphysik.
Aber bis Heute haben nicht alle Wissenschaftler deshalb den Determinismus aufgeben.
Ich meine, dass die, die den Indeterminismus gerne bemühen,
das die wie Theologen dann immer erklären: Das Gottes Wege unergründlich seien.

Das mutet schon komisch an, weil es doch üblicherweise nur die Alternativen sind,
die solch lahme Ausreden nutzen, wenn sie manche Sachen nicht erklären können.

Natürlich kann ich auch so Fragen, dass der Indeterminismus nicht verwendet werden kann.

Hat ein Photon, ein Boson, ein Quant keine gravitative Wirkung?
Und hat ein Photon, ein Boson, ein Quant keine magnetische Wirkung?

Wenn du das beantworten kannst dann könnte jeder Laie vermuten du verstehst etwas von Physik,
aber wenn du es nicht beantworten kannst, was die Dinge innerhalb von Materie zusammenhält,
dann werde zumindest ich vermuten, das du nicht ganz so schlau bist, wie du dich gerne verstehen möchtest :).

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 25 Aug 2018 09:52 #40875

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Grundsätzlich tauchen in der Quantenphysik immer wieder imaginäre Zahlenwerte auf.
Diese werden von der heutigen indeterministischen denkenden Physik als Wahrscheinlichkeiten interpretiert.

Man kann diese imaginäre Zahlenwerte aber auch als imaginäre Massen interpretieren. Und dann sind wir bei deterministischen, realen Teilchen, also Tachyonen, die wir jedoch mangels überlichtschneller Messmethoden nicht verorten können. Wir können sie nur aufgrund ihrer Wechselwirkung mit anderen Teilchen ihren Aufenthalt, oder aber ihre Masse (Impuls) rückrechnen. Dies widerspricht natürlich der Kopenhagener Interpretation, die besagt, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie sind, sondern des prinzipiell indeterministischen Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen.

@Lutz:
Natürlich wäre bei einer deterministischen Theorie die Frage, wie benennt man die Einzelelemente. Plankgröße, Quant, Welle, Sinus,...
Aber man muss, um deterministisch zu bleiben, eben von diskreten Teilchen ausgehen, die eben die unterste Ebene der Theorie darstellen. Ob sie wirklich in Plankgröße, größer oder kleiner sind und wie man sie benennt ist nunmal zweitrangig. Und eine Welle kann man eben auch als rotierende Teilchen oder einen helixförmigen rotierenden Teilchenstrom interpretieren. Und im Grunde beschreibt ein Sinus entweder eine auf und abschwingende Welle, oder aber einen sich ändernden Kreisabschnitt (Winkel).

MfG
WL01

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MfG
WL01

Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 25 Aug 2018 10:10 #40877

Siehs'te und das verstehe ich als Determinismus.
Manches hat eine Ursache, die man dann untersucht.
Denn etwas Ursachenloses zu vermuten, das setzt eine hypothetische Überlegung voraus,
sonst würde man wohl gar nicht danach suchen.
Ich denke ich verstehe schon den sinnvollen Einsatz von solchen Methoden,
dennoch werde ich das nicht verstehen wollen um den Preis der Unanschaulichkeit.

Und hauptsächlich verwendete ich das Ganze,
weil der Inderterminismus hier in der Diskussion,
von mir als lahme Ausrede angesehen wird.

Oder glaubst du auch daran,
das nur wegen der indeterministischen Ansichten die einfacheren Fragen nicht beantwortet werden können?
Und wer außer Michael, denkt denn bei Photonen an Wellenpakete, die eine bestimmte Unwahrscheinlichkeit benötigen.
Und genau dessen Überlegungen brachten mich dazu solche Fragen zu stellen, wie:
Was hält die Dinge beieinander, seinen sie auch noch so virtuell, wenn es keine Materie ist?

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 25 Aug 2018 10:29 #40880

Sag mal wl01
meinst du mit "sich ändernden Kreisabschnitt (Winkel)." den Phasenwinkel bzw. Phasensprung?

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 25 Aug 2018 14:49 #40904

Hi WL01,

wl01 schrieb: Grundsätzlich tauchen in der Quantenphysik immer wieder imaginäre Zahlenwerte auf.
Diese werden von der heutigen indeterministischen denkenden Physik als Wahrscheinlichkeiten interpretiert.


1. Satz: ja, in den Gleichungen kommen komplexe Zahlen vor.
2. Satz: nein, Unfug!

Ich weiß nicht, wie fit Du in höherer Mathematik bist, meine Mathescheine hab ich auch schon Anfang der 80er gemacht, aber ich probiere mal:
Die Operatoren, zB der Energieoperator \(\hat H\) enthält dieses ominöse i\(=\sqrt {-1}\), aber durch die Normierung, also das Teilen durch \(||\Psi^2||\) werden alle Ergebnisse (Energiewerte) reelle Zahlen und die entsprechenden Werte der Wellenfunktion werden als Wahrscheinlichkeiten, genauer Wahrscheinlichkeitsdichten, interpretiert (natürlich jetzt nicht der Energiewert von \(\hat H\)).

wl01 schrieb: Man kann diese imaginäre Zahlenwerte aber auch als imaginäre Massen interpretieren. Und dann sind wir bei deterministischen, realen Teilchen, also Tachyonen, die wir jedoch mangels überlichtschneller Messmethoden nicht verorten können.


Nein, kann man nicht, Massen sind immer positiv reell, die kommen nur als 'm' vor, nicht als m*i. Du kannst nicht einen Teil einer Gleichung, also eine Variable oder Konstante, isoliert betrachten. Deine Folgerung "Und dann..." ist demzufolge auch Unsinn.

Die (Idee der) Tachyonen kommt aus einer ganz anderen Ecke. Wenn Du die Funktion \(v = 1/\sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}}\) betrachtest, hat sie bei v=c eine Polstelle, d.h. von links (v < c) kommend verschwindet der Funktionswert im +Unendlichen. Von rechts kommend (v > c) kommt der Funktionswert von -Unendlich und die Kurve schmiegt sich von unten an die x-Achse. Weil die Funktion für v > c definiert und abgesehen von v=c endlich ist, kann man überlegen, ob es Teilchen gibt, die *schneller* als c sind und bleiben müssen (wegen der Polstelle), und die hat man Tachyonen genannt.

Zum Determinismus: Vor nicht allzulanger Zeit habe ich irgendwo gelesen, daß man nachgewiesen hat. daß die QM vollständig ist. Einstein hatte sich ja Gedanken gemacht, daß die QM verborgene Parameter hat, die man nur finden müsse, um die QM wieder deterministisch zu machen. Das Thema scheint nun durch zu sein und Euer Wunsch nach Determinismus ist nur noch ein frommer.

@ComputerPeter:
Mal abgesehen davon, daß ich nicht weiß, was Dich am Indeterminismus stört. dann gibt es also auch keinen radioaktiven Zerfall für Dich? Und daß schon ein ganz simples mechanisches Doppelpendel indeterministisch ist, ist Dir neu?

Und nu?

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Was hält ein Wellenpaket in seinem Innersten zusammen. 25 Aug 2018 16:18 #40917

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Natürlich tauchen in der Quantenmechanik immer wieder komplexe Zahlen auf, wie beispielsweise in der Elektrodynamik auch. Im komplexen Zahlenraum, der den der reelen Zahlen ja auch beinhaltet, lassen sich eben etliche physikalische Probleme sehr kompakt und schön beschreiben.
Nur gilt auch hier: Nur weil etwas eine mathematische Lösung darstellt, muss sie noch lange nicht in der Natur auch vorkommen oder anders gesagt: physikalisch sinnvoll bzw. relevant sein.

Es wundert mich immer wieder wenn die komplexen Zahlen als "Beweis" irgendwelcher Behauptungen herhalten müssen.

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