Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Warum gibt es keinen Punkt?

Warum gibt es keinen Punkt? 29 Okt 2016 17:40 #9149

Kommt man in der Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht weiter, weil es keinen Punkt gibt?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Philou. Begründung: Komma vergessen (Notfallmeldung) an den Administrator

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Es gibt kein schwarzes Loch und keinen Ereignishorizont11.07Samstag, 02 Juni 2018
Warum gibt es im Universum überhaupt Materie?8.37Samstag, 02 Januar 2016
Warum gibt es eigentlich unterschiedlich große Sterne?8.28Dienstag, 12 Juni 2018
Gibt es sie, oder gibt es sie nicht.6.21Montag, 03 August 2015
Wie groß ist ein Lagrange-Punkt?6.04Freitag, 05 Oktober 2018
Weltall auf Punkt oder Ebene kontrahiert?5.91Dienstag, 14 November 2017
Probleme und Fragestellungen der modernen Physik auf den Punkt gebracht.5.84Sonntag, 29 Juli 2018
Hat sich Herr Einstein an einem Punkt doch geirrt ?5.78Freitag, 10 Juni 2016
Gibt es Gleichzeitigkeit?4.57Sonntag, 26 November 2017
Gibt es Zeit wirklich?4.52Dienstag, 25 Juni 2019

Warum gibt es keinen Punkt? 29 Okt 2016 19:04 #9151

Woher weißt Du, dass es keinen Punkt gibt? Wir wissen nicht, wie der Raum im absolut winzigen aussieht (z.B. in der Größenordnung der Planck-Länge).

Etwa die Hypothese der Schleifen-Quantengravitation sieht einen quantisierten Raum vor. Auch wenn sich diese Hypothese nicht zu bestätigen scheint, bedeutet dies nicht, dass der Raum nicht quantisiert ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Warum gibt es keinen Punkt? 29 Okt 2016 19:51 #9152

Alles verändert sich .Wie kann ein Punkt da Bestand haben?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 29 Okt 2016 21:19 #9154

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Jetzt macht aber mal nen Punkt! Wie genau definiert man einen Punkt? Der Bleistiftpunkt auf dem Papier?
Der 3dimensionale Kugelpunkt nahe der Quantenmechanik? (Wohl weniger, wenn man die QF betrachtet)
Eine "Unterdimension" als Ausgang für unser schönes Universum?
Ein eindimensionaler Betrag?
Ein Punkt sehe ich rein mathematisch.
Punkt!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 02:30 #9156

Quarks bewegen sich ? Wo könnte man da ein Punkt festlegen?Wenn absolut alles in Bewegung ist,wir eingeschlossen, wie will man dann einen Punkt ausmachen können?
Keine Punkte -Keine Gerade -Kein Raum.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 03:13 #9157

\(\cdot\)
\(\uparrow\) Da ist einer :)

Wo ist das Problem? Die QM macht Punkte unscharf und der Rest der Physik freut sich um die Erklärung von Singularitäten herumzukommen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 08:44 #9158

Würde mich nicht wundern, wenn bald herauskommt, dass jeder "Punkt" in Wirklichkeit drei Raumdimensionen besitzt... :silly:

1
______
998001

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

1
______
998001

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 11:33 #9164

Wenn auch Gleichzeitigkeit nicht möglich ist, wie soll man dann 2 Punkte festlegen, um eine Gerade ziehen zu können?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 11:41 #9165

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Wie wird ein Punkt in der Geometrie definiert?
Etwas Greifbares fängt erst mit der 3. Dimension an. Also alles was darunter liegt ist nur Mathematik. Zumindest in unserem Universum.
Die ersten 2 Dimensionen sind in der Realität nur Konstrukte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 13:17 #9166

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 513
  • Dank erhalten: 251

Philou schrieb: Kommt man in der Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht weiter, weil es keinen Punkt gibt?


Hallo Philou,

Du versuchst also die Probleme bei der Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik auf den Punkt zu bringen.
Wenn man aber punktgenau wüßte, warum man nicht weiter kommt, dann würde man weiterkommen.

Ich denke, dass Deine Frage im Kern darauf abzielt, ob sich unsere gewohnte Auffassung von Raum und Zeit wird verändern müssen.
Wahrscheinlich ja!

Zur eingehenderen Beschäftigung:
Reiner Hedrich: "Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation"

arxiv.org/abs/1101.1835

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Ralf

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 15:24 #9168

Vielen Dank für den Literaturhinweis!

Die Annahme von Statik stört mich.Ein Punkt, eine Gerade,etc. hat für mich was Statisches.
Wenn absolut alles in Bewegung und relativ ist....
dann haben wir keinerlei festen Boden unter den Fuessen, von dem aus etwas ausgesagt werden kann, was Bestand hat.
Und die Mathematik liefert uns infolge zwangsläufig eine Theorie nach der anderen.

Wie gelangt man da zu Gewissheit?
Wer Interesse hat, ,kann sich ja mal mit der Phänomenologie von Husserl beschäftigen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 16:02 #9169

Nochmal anders formuliert:

Mir kommt der Verdacht, dass die Mathematik zwangsläufig Theorien liefern muss. Aufgrund ihrer Grundstruktur.
Und dass diese Theorien anwendbar sind, weil in gewissen raumzeitlichen Rahmen, eine gewisse Statik vorhanden ist.

Kohlenstoffeinheiten als das Mass aller Dinge ....grübel

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 16:13 #9170

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Wie wunderbar, alles anzuzweifeln. Es ist unsere Pflicht, über unseren Erkenntnisstand hinaus zu denken. Wir sind in einem Raum gefangen, schauen wir mal zum Fenster raus, oder noch besser gehen wir mal zur Tür raus.
Punkt, Gerade, Fläche, Raum, Quanten
Die Mathematik als Festhaltepunkt in der Wissenschaft- da ist er wieder, der Punkt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 16:45 #9171

" Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - sind sie gesichert,dann handelt es sich nicht um die Wirklichkeit!" Einstein

"Er war Mathematiker und sie war unberechenbar." Unbekannt

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 16:50 #9172

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 513
  • Dank erhalten: 251
Hallo Philou,

Philou schrieb: Die Annahme von Statik stört mich.Ein Punkt, eine Gerade,etc. hat für mich was Statisches.
Wenn absolut alles in Bewegung und relativ ist....
dann haben wir keinerlei festen Boden unter den Fuessen, von dem aus etwas ausgesagt werden kann, was Bestand hat.


Zumindest hat der ständige Wandel Bestand.
" Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει. " Alles fließt und nichts bleibt. So heißt es schon bei Heraklit.
Diese prozesshafte Sicht der "Welt" korrespondiert gut mit der modernen Naturwissenschaft.
Fundamental sind die Ereignisse, nicht die Dinge.
Ein moderner philosophischer Vertreter dieser Sichtweise ist z.Bsp. Alfred North Whitehead.

Und die Mathematik liefert uns infolge zwangsläufig eine Theorie nach der anderen.


Dies könnte ein "natürliches" Ende finden, wenn die Physik auf ihrer Suche nach den fundamentalsten Gesetzmäßigkeiten bei dem aus käme, was der Mathematik schon immer zu Grunde liegt: Logik und Information. Bestimmte Ansätze zur Quantengravitation gehen in diese Richtung.

Wie gelangt man da zu Gewissheit?



Gewißheit im Sinne eines Systems von Wahrheiten, die zwingend aufeinanderfolgen? Zu der gelangt man gar nicht.

Von Carl Friedrich von Weizsäcker habe ich gelernt, dass Erkenntnis immer nur in Form eines Kreisganges möglich ist.

Wir durchlaufen einen Kreis von Themen (Logik, Mathematik, Physik, Biologie, Evolutionstheorie, usw.) und am Ende ist man wieder am Ausgangspunkt. Dieses Schließen des Kreises kann z.Bsp. darin bestehen, dass die Neurobiologie versucht zu erklären, wie das Gehirn logisch-mathematisches Denken hervorbringt. Und damit sind wir sozusagen startklar für neue Einsichten durch erneutes Durchlaufen des Kreises, und sei es, dass die neuen Einsichten nur darin bestehen, dass man die Fragen immer besser versteht, auf die man schon während des ersten Kreisganges keine Antworten hat finden können.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 17:19 #9174

Hallo Lulu!

Ganz einer Meinung.

Aber " Logik und Information " ,da hab ich nicht nur Zweifel.Besonders Logik ist mir suspekt.
Der von mir hochgeschätzte C.v.Weizsäcker sagt "Kreisgang" .
Im Grunde alles nur Zirkelschlüsse von einer Metaebene aus gesehen?

Gruss Philou

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 18:32 #9178

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 513
  • Dank erhalten: 251
Hallo Philou,

mit Kreisgang ist bei von Weizsäcker kein Zirkelschluss gemeint, sondern eine Art Prinzip des Philosophierens, bei dem man an irgendeiner Stelle in den Kreis einsteigt, diesen dann aber wiederholt durchlaufen muss. In jedem Durchlauf vertieft und erweitert man seine Erkenntnisse, weil man die schon in den vorhergehenden erworbenen Einsichten mitbringt und zugleich sich immer wieder erneut damit auseinandersetzen muss, welche Annahmen in den jeweiligen Abschnitten jeweils gemacht werden. Da tauchen dann ganz neue Aspekte und Fragen auf, an die man in den ersten Durchläufen noch gar nicht gedacht hat.

Auf diese Weise wird man kein Wissender (im Sinne von Gewißheit haben), aber vielleicht ein Weiser.
Philosophieren bedeutet "weiterfragen", und nicht, "auf alles eine Antwort wissen".

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 18:50 #9179

Punkt, Punkt, Punkt ...


1
______
998001

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

1
______
998001

Warum gibt es keinen Punkt? 30 Okt 2016 21:14 #9183

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Lulu schrieb

Gewißheit im Sinne eines Systems von Wahrheiten, die zwingend aufeinanderfolgen? Zu der gelangt man gar nicht.


Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Sicher existieren doch Wahrheiten und damit auch ein System von Wahrheiten, welche zwingend aufeinanderfolgen. Zumindest in Teilbereichen.
Und dieser Satz suggeriert auch eine nie zu erreichende Wahrheit. Wenn damit die Quintessenz aller zusammenspielenden Wahrheiten gemeint ist, na denn.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 31 Okt 2016 09:48 #9194

Hallo Lulu!

So würde ich den Begriff "Kreisgang" auch interpretieren.
Genealogisches Denken sehe ich da noch nicht ganz wiedergegeben.Schaut man sich die grossen Denkgebäude mit ihren Prämissen an, dann scheint es mehrere Kreisgänge zu geben. Der Kreisgang der Dekonstruktion z.b., bei dem eine Schlussfolgerung ist, dass wir gar nicht wissen wovon wir reden.

Wahrheit ist ein metaphysischer Begriff.
Aber je nach Kontext und Perspektive sind Wahrheiten natürlich möglich.

Gruss Philou

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 31 Okt 2016 13:03 #9195

Philou schrieb: Kommt man in der Vereinheitlichung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik nicht weiter, weil es keinen Punkt gibt?


Was wenn man einen Punkt einfach anders definieren würde als in der Mathematik? Z.B. ein Tetraeder mit 1lp Kantenlänge, das entspräche wohl dem kleinsten denkbaren Volumen oder? Die Physik mag ja keine Null und kein Unendlich.

Kann mir mal einer bitte erklären, warum man als Planck-Volumen einfach die Planck-Länge hoch drei nimmt? Das wäre doch dann ein Würfel, das ist aber nicht das denkbar kleinste Kostrukt aus Plancklängen.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Warum gibt es keinen Punkt? 31 Okt 2016 13:48 #9196

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Ein gutes Argument. Aber kann man, wenn man die Kubikzahl der Planck- Größe (Länge) nimmt, es dann einen Würfel ergibt, denke ich nicht. Natürlich rein mathematisch ja, aber an der Grenze zur Quantenwelt?
Es ist nun mal die kleinste nachweisbare Raumgröße. Also wieder ein Körper, der kleinste, den man mathematisch errechnen kann.
Planck- Punkt, Gerade, Fläche, Volumen?
Das ist meine Frage dazu. Ja, ich weiß dass man das in Länge angibt. Aber kann man das so ohne Weiteres?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 31 Okt 2016 14:42 #9199

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1478
  • Dank erhalten: 201
Hallo ihr. Mit Punkten und Kreisen komme ich stark auf Georg Cantor und da ist dann auch Mathematisch auf Fläche bezogen möglich, aus einem Tennisball ein Stern zu machen dann aus einem sogar Zwei die exakt selbe Größe haben, wer kann mir da folgen? :D

Madouc99 das ist interessant ja, jedoch Plank kann nix dafür das man um Planck-Volumen zur errechnen die Planck-Länge mit Planck-Fläche multipliziert, um mal bei Plank zu bleiben und der Betrachtung auf Plank-Strom muss ich eindeutig fest stellen das es mit Materie nicht ohne weiteres verträglich ist, diesem Elektronen Transport widersteht nur ein Material in dem es so strukturierte Kristallgitter gibt wie bei Yttrium-Barium-Kupferoxid die man zum stilstand bringen kann. Also der Plank hat da schon viel auf gerissen.

Um auf dem Punkt zu kommen, es gibt kein punkt da der Punkt, im Punkto Punkt, als solches Punkt genau in jeglichen Punkten, als alles mögliche definiert wird daher ist der begriff eines Punktes der maßen unscharf, das man da sich nicht festlegen braucht.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Warum gibt es keinen Punkt? 31 Okt 2016 20:47 #9204

Ralf schrieb: Es ist nun mal die kleinste nachweisbare Raumgröße.


Das wissen wir nicht. In der Größenordnung der Plancklänge kann die Physik derzeit keine Experimente durchführen - und wird dies so schnell auch nicht tun können. Die Planck-Länge zeichnet sich meiner Vorstellung nach nur dadurch aus, dass wir keine Vorhersagen mehr machen können, da wir nicht wissen, ob wir die QM oder die ART anwenden sollen - oder ob es nicht doch eine Vereinigungstheorie aus beiden gibt.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Warum gibt es keinen Punkt? 02 Nov 2016 14:27 #9276

  • Ralf
  • Ralfs Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Also so: Es ist nun mal die kleinste physikalisch nachweisbare Raumgröße im Moment. Übrigens ein schöner Gedanke: Der Raum, welcher sich unterhalb der Plancklänge nachweisen lässt. Oder existiert der Raumbegriff dort nicht?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 02 Nov 2016 22:33 #9291

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 513
  • Dank erhalten: 251
Ein aktuelles Resümee von Seth Lloyd zu den ersten 100 Jahren vergeblicher Bemühungen ART und Quantenmechanik zu vereinigen:

www.edge.org/response-detail/26729

Auf derselben website finden sich auch andere interssante Antworten auf dieselbe Fragestellung:
" What do you consider the most interesting recent ( scientific ) news? What make it important? "

z.Bsp. von Paul Steinhardt:

www.edge.org/response-detail/26785

oder Anton Zeilinger:

www.edge.org/response-detail/26790

Gruß,
Lulu
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Warum gibt es keinen Punkt? 02 Nov 2016 23:39 #9294

Eine tolle Website! Danke Lulu :)

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Warum gibt es keinen Punkt? 02 Nov 2016 23:57 #9298

Um Harald L. zu zitieren: "...und am Ende gewinnt immer Heisenberg", wieso ist der in diesem Thread noch nicht vorgekommen? :silly:
Das bringt mich aber zu der Krux mit der Mathematik: Wenn das Universum hat einen Durchmesser von bummelich zehn hoch 64 Planck-Längen. Die Mathematik ist in der Lage Pi auf Millionen stellen hinter dem Komma auszurechnen, aber bei der 64sten Stelle hinter dem Komma ist doch Schluss in der realen Welt. Also weiß ich nicht, ob die Mathematik nicht etwas zu scharf geschliffen ist.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Warum gibt es keinen Punkt? 03 Nov 2016 09:12 #9302

derwestermann schrieb: Um Harald L. zu zitieren: "...und am Ende gewinnt immer Heisenberg", wieso ist der in diesem Thread noch nicht vorgekommen? :silly:
Das bringt mich aber zu der Krux mit der Mathematik: Wenn das Universum hat einen Durchmesser von bummelich zehn hoch 64 Planck-Längen. Die Mathematik ist in der Lage Pi auf Millionen stellen hinter dem Komma auszurechnen, aber bei der 64sten Stelle hinter dem Komma ist doch Schluss in der realen Welt. Also weiß ich nicht, ob die Mathematik nicht etwas zu scharf geschliffen ist.


Ging in der Physik und den anderen Wissenschaften ursprünglich mal darum, irgendetwas nutzbar zu machen, nicht darum, alles zu begreifen und damit die geistige Weltherrschaft zu erlangen. Ist irgendwie etwas witzig, wie das Schicksal bezogen auf den Verstand zu Werke geht. Am Ende sind es meist die Pinky´s die sich freuen und die Brain´s die sich stets ärgern...

1
______
998001

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

1
______
998001

Warum gibt es keinen Punkt? 03 Nov 2016 20:27 #9319

"Drum hab ich mich der Magie ergeben,
Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
Nicht manch Geheimnis würde kund;
Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
Daß ich erkenne, was die Welt
Im Innersten zusammenhält,"

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum