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THEMA: Didaktik zur Expansion

Didaktik zur Expansion 06 Dez 2016 15:32 #10230

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Das beigefügte kleine PDF- Dokument benutzt für das expandierende Universum als analoges Modell den senkrechten Wurf. Die bremsende, gravitative Kraft bewirkt eine Abnahme der kinetischen Energie. Aus energetischer Sicht ergibt sich die Abnahme der Bewegungsenergie daraus, dass von der Anfangsenergie eine ständig zunehmende potentielle Energie abgezogen werden muss. Die Differenz aus Anfangsenergie und der potentiellen Energie wird immer kleiner. Mit anderen Worten: der negative Gradient dieser „Summenenergie“ bewirkt die Kraft, die der Bewegungsrichtung entgegensteht.

Umgekehrt bewirkt eine Kraft in Richtung der Bewegung eine Beschleunigung, also eine Zunahme der Bewegungsenergie. Das Wegintegral dieser Kraft führt zu einer mit dem Weg ständig zunehmenden Energie. Diese hat einen positiven Gradienten.

Fazit: Für Beschleunigung oder Abbremsung kommt es auf der Energieebene nicht darauf an, ob die Energien positiv oder negativ sind, sondern auf ihre Gradienten.

Diese Überlegungen können auf die Friedmann Gleichung der Expansion übertragen werde, da sie strukturell ähnlich ist.

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Didaktik zur Expansion 06 Dez 2016 23:31 #10267

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Eine gute Illustration. In dem Beispiel ist ein Universum kritischer Dichte der Moment, in dem Ekin und Epot genau ausgeglichenen sind. Bezieht man K in dieser Analogie ein startet das ganze hyperbol, ist am höchsten Punkt kurz flach und begibt sich dann in kugelform. Das Beispiel zeigt gut, wie schwierig es ist, ein Universum kritischer Dichte hinzubekommen und ganz besonders, wie schwierig es ist, es mit kritischer Dichte loszuschmeißen.

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Didaktik zur Expansion 07 Dez 2016 11:15 #10274

Ropp schrieb: Eine gute Illustration. In dem Beispiel ist ein Universum kritischer Dichte der Moment, in dem Ekin und Epot genau ausgeglichenen sind. Bezieht man K in dieser Analogie ein startet das ganze hyperbol, ist am höchsten Punkt kurz flach und begibt sich dann in kugelform. Das Beispiel zeigt gut, wie schwierig es ist, ein Universum kritischer Dichte hinzubekommen und ganz besonders, wie schwierig es ist, es mit kritischer Dichte loszuschmeißen.


Ich stelle mir das immer so vor, dass es wahrscheinlich unzählige Versuche zuvor gab, in denen das frühe Universum immer wieder kollabierte. Die Dichte wuchs mit jedem Kollaps durch Symmetriebruch leicht an, bis schließlich genau die Dichte erreicht war, die ein Universum erzeugte aus dem wir hervor gehen können.

Also "Infinite Small Bangs" bevor es zum "Big Bang" kommen konnte.

Aber das ist nur meine Version, nichts offiziell wissenschaftlich ernst zu nehmendes ;)

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Didaktik zur Expansion 07 Dez 2016 15:00 #10280

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Ich stelle mir das immer so vor, dass es wahrscheinlich unzählige Versuche zuvor gab, in denen das frühe Universum immer wieder kollabierte.

Badhofer wird frohlocken, der Master of the Universe musste rumprobieren, bis er es endlich auf die Kette bekommen hat!:)
Für mich wirkt die Flachheit in der Realität so zwangsläufig, als ob man - kleine Abwandlung von Denobios Beispiel - eine Gewehrkugel in einen sehr sehr sehr langen Lauf abfeuert über einer Ebene die Epot darstellt und an dem Punkt, an dem Epot die Kugel im Lauf eigentlich stoppen sollte, wird sie stattdessen schneller.

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Didaktik zur Expansion 07 Dez 2016 15:26 #10282

Ropp schrieb:

Badhofer wird frohlocken, der Master of the Universe musste rumprobieren, bis er es endlich auf die Kette bekommen hat!

Lieber an einem Universum rumporbieren, auch wenn`s dann nicht ganz perfekt wird, als unendlich viele Universen schaffen mit der Gewissheit, dass ein taugliches dabei sein muss. Die untauglichen Universen (Unendlich viele minus dem einen) schmeißen wir dann einfach in den Kanal. :)

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Didaktik zur Expansion 07 Dez 2016 17:18 #10285

Dabei muss man bedenken, dass die Dunkle Energie erst in unserer Epoche zum Zug kommt. Früher waren die bremsenden Kräfte der Energiedichten der Strahlung und Materie dominant. Die Energiedichte der Dunklen Materie hat keine Abhängigkeit vom Skalenfaktor. Die Strahlungsdichte nimmt mit "eins durch a hoch 4" ab. Die Materiedichte mit "eins durch a hoch 3". Der Skalenfaktor wird in der Gegenwart zu a=1 gesetzt. Geht man rückwärts in der Zeit, wird er zum Zeitpunkt des Urknalls zu a= 0, also wird z.B. die Strahlungsdiche riesengross. Soweit das Standardmodell.
Klar, dass die Singularität des Modells bei t=0 physikalisch aufgelöst werden muss. Quantenfluktuationen und Inflation!??!

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Didaktik zur Expansion 07 Dez 2016 17:21 #10286

Hat Hawking seine Meinung schon wieder geändert? War das nicht so, dass er sich selbst widerlegte und behauptet hat, dass das Universum nicht aus einer Singularität entstand?

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Didaktik zur Expansion 07 Dez 2016 17:29 #10288

Ich kenne entsprechendeEinlassungen von Hawking nicht. Ich weiss nur, dass Physiker eine ganz grosse Aversion gegen Singularitäten haben.

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Didaktik zur Expansion 08 Dez 2016 11:00 #10300

Hallo Ropp, (und alle, die gerne etwas tiefer einsteigen)

ich habe mir die Mathematik des expandierenden Universums noch einmal durchgeschaut.
Das Lambda-CDM-Modell (Referenzmodell) benutzt an keiner Stelle die Interpretation der Dunklen Energie als negativen Druck. Die Mathematik kommt gänzlich ohne diese Interpretation aus.

Der Verlauf der Dichteparameter mit der kosmischen Zeit oder dem Skalenparameter, die Expansion, der Bremsparameter, alle Entfernungsentwicklungen, kurz das gesamte physikalische Verhalten hängt, was die Dunkle Energie anbelangt, allein an der kosmologische Konstanten Lambda. Ihre Interpretation als negativer Druck spielt in der Mathematik nirgendwo eine Rolle.

Die kosmologische Konstante ist ihrerseits durch Beobachtungen gerechtfertigt.

Der Lambdaterm kommt als Integrationskonstante ins physikalische Leben. Sie nachträglich als negativen Druck in den Energie-Impulstensor stecken zu wollen, macht keinen Sinn.

Der Gang der Rechnungen ist wohl so:

Aus den Einsteinschen Feldgleichungen folgen Differenzialgleichungen.

Bei der Integration dieser Gleichungen kann man eine Integrationskonstante einführen.
Der Lambdaterm ist genau so eine Konstante und taucht natürlicherweise auch in der Friedmannschen Expansionsgleichung auf.


Ich kann mir denken, warum manche Physiker die Interpretation als negativen Duck so sehr lieben.

Dies hat didaktische Gründe. Die wissen nämlich, dass im Energie-Impuls-Tensor der Einsteinschen Feldgleichungen der Druck eine Quelle von Gravitation ist. Da liegt der Schluss nahe: „Aha, der Druck wirkt gravitativ. Der Erste Hauptsatz rechnet für die Dunkle Energie einen negativen Druck aus. Wenn ein positiver Druck eine Quelle von Gravitation ist, dann wirkt ein negativer Druck antigravitativ, also repulsiv.“

Da halte ich es lieber so: Wenn die Mathematik diese Interpretation (negativer Druck) nicht braucht, dann wende ich den Ersten Hauptsatz der Wärmelehre lieber nicht auf das Phänomen „Dunkle Energie“ an, denn der erste Hauptsatz ist nicht für ein Quantenvakuum gemacht (und auch nicht für eine Physik der Quintessenz).

Beste Grüße
Denobio

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Didaktik zur Expansion 08 Dez 2016 14:05 #10302

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Inflation!??!

Auch vor der Inflation ist man doch bei Planck-Zeit und einer Singularität.
Soweit ich informiert bin, ist die Feinabstimmung der Dichteparameter mit inflationärer Ausdehnung nach der Planck-Zeit von weniger großer Tragweite als bei einem "klassischen" Urknall.
Anmerkung: War das ein Wink mit dem Zaunpfahl bezüglich Krümmung?:)Die zügige Ausdehnung spannt die Raumzeit und macht sie damit flach!
Sollte ich hier keine Bildungslücke haben, werden in das Lambda-CDM gemessene Expansionsraten als Hubble-Parameter eingeordnet. Wieso, weshalb, warum wird - vielleicht gute Tradition aus den Feldgleichungen- nicht gesagt.


So wie in der Abbildung verstehe ich Lambda links als dunklen Gegendruck aus der Metrik zum Energie-Impuls-Tensor rechts.
Ich wünschte, ich könnte dazu adhoc feine Erläuterungen geben, jedoch gehe ich natürlich nicht leichtfüßig mit lockerem Hüftschwung durch die Mathematik der Allgemeinen Relativitätstheorie. :side:

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Didaktik zur Expansion 08 Dez 2016 14:49 #10304

Ropp,
richtig, ich hätte "Inflation" weglassen sollen. Die Singularität wird quantenmechanisch vermieden.

So weit ich weiss hat Einstein den Lambdaterm als Gegenspieler zur Gravitation, die durch den Energie-Impuls-Tensors ausgedrückt ist, eingeführt.
Heute wird der Term im Vakuumfall mit der "Vakuumenergie" identifiziert, also formal mit einem Energie-Impulstensor des Vakuums.
Die thermodynamische Zustandsgleichung dieser konstanten Vakuumenergiedichte entspricht einem negativen Druck.
Das ist die Schlussfolgerung, die mir nicht schmeckt.

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Didaktik zur Expansion 08 Dez 2016 21:42 #10313

Hallo Denibio,
Du scheinst mit dem Problem Thermodynamik und Negativer Energiedichte immer noch nicht klar zu kommen.
Die Thermodynamik beschreibt Druck, Temperatur und Volumen im Bereich der Materie.
Die negative Energie ist zuständig für die Eigenschaft der Raumzeit, sich auszudehnen.
Dass sie das tut, wissen wir seit Hubble, also etwa seit 1929. Vielleicht tut sie das sogar beschleunigt. Nobelpreis Perlmutter et al., 2005.
Wenn man das eine mit dem anderen zu erklären versucht, macht man einen Fehler.
Grüße
Thomas

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Didaktik zur Expansion 08 Dez 2016 23:57 #10315

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Heute wird der Term im Vakuumfall mit der "Vakuumenergie" identifiziert, also formal mit einem Energie-Impulstensor des Vakuums.
Die thermodynamische Zustandsgleichung dieser konstanten Vakuumenergiedichte entspricht einem negativen Druck.
Das ist die Schlussfolgerung, die mir nicht schmeckt.

Bei mir rennst du da offene Türen ein.
Mir schmeckt schon der Umstand nicht, dass Lambda oder hier Omega-Vakuum überhaupt Teil der Gesamtenergiedichte sein soll.
Also wird Lambda rabiat in die Gesamtenergiedichte gezerrt, wie du andeutest, wenn du schreibst:

"Heute wird der Term im Vakuumfall mit der "Vakuumenergie" identifiziert, also formal mit einem Energie-Impulstensor des Vakuums."

Scheint, als hätte da eine Integrationskonstante Tensorenkarriere gemacht! :)
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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 12:32 #10352

Übrigens, der Physiknobelpreis war 2011 und nicht 2005 wie Thomas meint. Aber das ist nebensächlich.

(Meine Ausarbeitung über Wesen, Wirkung und Geschichte der Dunklen Energie stelle ich erst in dieses Forum, wenn sie an anderer Stelle erschienen ist).

Mm, wer nicht klar kommt, ist offensichtlich. Was ist es bloss... ?
Die Energiedichte, die zur beschleunigten Expansion führt (und so in die Friedmanngleichung Eingang gefunden hat), ist eine positive Energiedichte, deren Zustandsfunktion ein konstanter negativer Druck ist. Wie kann man nur so ignorant sein? Das Wort ignorant ist hier wirklich am Platze, weil man das überall so nachschlagen kann. Und einige Interessierte hier im Forum haben dies auch nachvollzogen.
Nur das Buch von Gaßner macht da einen Fehler. Deswegen mein Wort von "his masters voice".
Was sollte einer machen, der so lange auf einem Irrtum beharrt? Sich die Physik einmal selbst erarbeiten? Aber was rede ich........
Beste Grüsse
Denobio

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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 12:57 #10355

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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 13:57 #10356

Hallo Denobio,
Wir sind weder verwandt noch verschwägert, also biologisch kein Familienunternehmen!
Aus deinen Worten schließe ich, dass du fest davon überzeugt bist, aus einem negativen Druck eine positive Energiedichte machen zu können. Da wird dir die Gemeinschaft der Physiker nicht folgen. Grund: es stimmt einfach nicht.
Die Existenz der DE kommt einzig und allein aus der Beobachtung der Hintergrundstrahlung und damit verbunden aus der Entdeckung, dass das Universum flach ist. Kein Mensch kam bisher auf die Idee, die DE aus der Thermodyamik herleiten zu wollen. Wenn dieses Unterfangen richtig wäre, ja, dann wüssten wir ja, was die DE tatsächlich ist. Tatsache ist aber, dass wir es nicht wissen. Das sollte dich stutzig machen.
Deshalb macht Josef im Buch auch keinen Fehler.
Also, jetzt denk nochmal darüber nach?
Grüße
Thomas

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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 14:02 #10357

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Ich sehe es wie Denobio.
Positive Energie (OmegA-1-Universum), negativer Druck, der die Expansion treiben soll.

Beste Grüße
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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 14:23 #10359

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Die Existenz der DE kommt einzig und allein aus der Beobachtung der Hintergrundstrahlung und damit verbunden aus der Entdeckung, dass das Universum flach ist.

Das spricht erstmal nur für ein Universum kritischer Dichte.
Dass man, ausgehend von der Beobachtung und Einordnung von Supernova 1a bemerkt hat , dass das All schneller expandiert als es dürfte, hat ganz bestimmt auch eine Rolle gespielt. :)
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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 14:36 #10360

Anbei ein PDF-Dokument als kleine Ausarbeitung zur Dunklen Energie.

Es ist mein Weihnachtsgeschenk an Thomas. Aber nicht nur: Es kann auch gerne in die Wissensbox hochgeladen werden, denn es entspricht den Kriterien, die an populärwissenschaftliche Ausarbeitungen dieser Sammlung angelegt werden.

Beste Grüße Denobio


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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 14:47 #10361

Ergänzung zu obiger Ausarbeitung:

Die Dunkle Energie hat nun eine sehr merkwürdige Eigenschaft. Wenn sich das Universum ausdehnt, bekommen wir eine ständige Vermehrung der Energie nach der Formel “Energiedichte mal Volumenzunahme = Energiezunahme“. Ausgehend von dieser ungewöhnlichen Energievermehrung kommt noch ein besonderes physikalisches Schmankerl hinzu. Man kann auf die Volumenzunahme des Universums den Ersten Hauptsatz der Wärmelehre anwenden. Dieser rechnet für die sogenannte adiabatische Expansion des Universums (d.h. eine Expansion unter Energieabschluss; von einer solchen muss man bei der Expansion eines Universums ausgehen), eine negative Volumenarbeit aus. Und das geht nur, wenn der Druck dabei negativ ist. Die Zustandsgleichung der Dunklen Energie besteht also aus einem konstanten negativen Druck.

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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 15:03 #10362

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Jetzt kommt auch mal bisschen Senf auf die Sahnetorte. Da ist nix schlimmes dran, ich sehe es wie Denobio. Aber diese Vorzeichen das passt nicht zusammen, was soll es bedeuten, "Raumzeit Verdünnung"? Da kommen noch paar Debatten, aber bitte nicht mit Negativen Druck, da kann ich mich überhaupt nicht mit anfreunden, wer oder was Zieht dann dran??...
Da gab es schon vergleichbare Ansichten mit Fallendem System, wo die eine Seite des Universums sich schneller bewegt als die andere, das schon freundlicher wie dieser Zug.
Da es in dem Fall auch Auswirkungen auf Masse haben muss, im sinne des auseinander Treiben der Materie, und zwar unmittelbar, denke ich mal quer und frage mich ist Schwache Kernkraft dann Dunkle Energie?

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 20:42 #10375

@Denobio
wenn du von negativen Druck sprichst, dann ist doch klar, dass Druck = Kraft /Fläche bedeutet.
Oben und unten mit Meter erweitert heißt: Nm / m3 . Und dies ist eben Energie/ Volumen.
Das negative Vorzeichen bleibt davon völlig unberührt.
Grüße
Thomas

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Didaktik zur Expansion 10 Dez 2016 23:48 #10378

Lieber Thomas,
mit der Dimensionsbetrachtung macht man das Kinder oder Laien klar. Da verzichtet man auf die Komplizierung durch das Minuszeichen. Die physikalische Ableitung geht anders.
Das Minus bleibt nicht unberührt. Es kommt durch die Rechnung rein. Eine positive Energiedichte erhält durch die Rechnung ein Minus, wenn daraus ein Druck wird. Diese Zustandsgleichung p= negativ genommene positive und konstante Vakuumenergiedichte kann man durch verschiedene Rechnungen erhalten. Ich habe dir den Deckel meines 680 seitigen Mathebuchs zur Expansion, Inflation, usw. kopiert. dazu die einschlägigen Seiten zu den Zustandsgleichungen.

Ich glaube aber nicht, dass es was nützt. Du hast eben die einfache Argumentation (Dimensionsbetrachtung) des Herrn Josef Gassner zu sehr verinnerlicht. Das ist ein festgefügtes Vorurteil geworden. Zumal Gassner den Fehler begangen hat, auch die Energiedichte als negativen Wert aufzuführen.

Das musst Du Dir jetzt korrigieren lassen. Alle die in diesem Forum ein klein bißchen von Mathe verstehen und selbstständig recherchieren können, wirst Du schlussendlich gegen dich haben. Das wird auch dem populärwissenschaftlichen Ansehen nicht gut tun. Anbei das PDF Dokument mit der entsprechenden Passage. Ich hoffe, Du kannst die Mathematik nachvollziehen.
Beste Grüße Denobio

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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 00:01 #10379

Lieber Denobio,
Wenn man sich verrannt hat, kann man auch mit noch soviel sprachlicher demagogischer Semantik nichts mehr ausrichten. Sei so nett und bemühe dich um naturwissenschaftliche Inhalte und Argumente. Dein Weihnachtsgeschenk sagt doch Alles. Dem ist Nichts hinzuzufügen .
Schönen Sonntag
Grüße
Thomas

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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 11:14 #10383

Lieber Thomas,

Du sagst „negativer Druck gehört zu einer negativen Vakuumenergiedichte“.
Ich sage „negativer Druck gehört zu einer positiven Vakuumenergiedichte“.

1. Ich habe mit physikalischer Argumentation gezeigt, dass meine Aussage richtig ist.
2. Ich habe mit physikalischer Argumentation gezeigt, dass ein negativer Gradient der Energie zur gravitativen Anziehung führt, und dass ein positiver Gradient zu einer repulsiven Kraft führt.
3. Ich habe eine Literaturstelle angegeben, die meine Aussage bekräftigt.
4. Du hast nichts angeführt, das deine Behauptung stützt, sondern ostinat immer nur das Selbe wiederholt.
5. Einige im Forum mit naturwissenschaftlichem Hintergrund haben meine Aussage verifizieren können.
6. Ich würde dich bitten, eine solide Literaturstelle anzugeben, die deine Aussage stützt und meine widerlegt.
7. Am besten wäre es, wenn Herr Josef Gassner dies für Dich tun würde.

Ich habe Dir eine Literaturstelle geschickt, die eindeutig ist. Wenn dich die Konstante c² stört, dann kann man sie zu 1 setzen und dann lautet die Rechnung:

pdV + dE = 0
pdV = - dE
pdV = -d(Energiedichte mal V)
pdV = - Energiedichte mal dV, wegen Energiedichte = const.
p = - Energiedichte

Nimm meinen vorigen Beitrag bitte nicht als das freche Werk eines Demagogen, sondern als naheliegende Interpretation für ein seltsames Phänomen: Der Moderator eines populärwissenschaftlichen Forums stellt sich gegen die gesamte Gemeinschaft der Physiker. Was steckt dahinter?

Herr Gaßner hat sich hier im Forum schon zu sehr trivialen Dingen geäußert. Die meisten Beiträge zu den Threads, in denen negativer Druck eine Rolle spielte, hatten sehr viel physikalische Substanz.
Er möge sich hier hinstellen und verkünden, dass negativer Druck die Zustandsgleichung einer negativen Energiedichte sei. Ob er dies wagt?

Liebe Grüße Denobio

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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 12:18 #10384

Vielleicht hat Josef Gaßner auch die Mittel, ein Missverständnis aufzuklären. Ein solches müsste es ja sein, wenn zwei vernünftige Männer in der Überzeugung, jeweils recht zu haben, sich so ins Zeug legen.

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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 18:32 #10391

Ich habe den Eindruck ihr beide redet entweder von völlig verschiedenen Dingen oder über zwei Seiten der gleichen Medaille.

Denobio, könnte es sein das du zuviel Ablehnung deiner Vorstellung in Thomas's Antworten hineininterpretierst?
Ablehnung die objektiv garnicht da ist? (so zumindest mein subjektiver Eindruck)

Hat ein Vorzeichen vielleicht etwas mit einer Wirkrichtung zu tun? Druck von Innen nach Außen vs. Druck von Außen nach Innen?
Wo ist beim Universum Innen und Außen?
Auf was drückt der Druck (egal ob negativ oder positiv).
Ist vielleicht Themodynamik nur bedingt anwendbar weil es kein Außen gibt in das hinein das Universum expandiert?

Fragen über Fragen.

Ich habe irgendwie das Gefühl das hinter all der mathematischen "Spielerei" die reale Welt (und damit die Physik) vergessen wird.
"Spielerei" bitte nicht abwertend verstehen ;)

Gruß
Merilix

Nachtrag:

Denobio schrieb: Lieber Thomas,
Du sagst „negativer Druck gehört zu einer negativen Vakuumenergiedichte“.

Ich suche immernoch nach der Stelle an der Thomas das so eindeutig gesagt hat -- bisher ohne Erfolg.

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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 18:49 #10392

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Denobio schrieb: Vielleicht hat Josef Gaßner auch die Mittel, ein Missverständnis aufzuklären. Ein solches müsste es ja sein, wenn zwei vernünftige Männer in der Überzeugung, jeweils recht zu haben, sich so ins Zeug legen.


Das halte ich für sehr vernünftig, dies Hin-und-Her nicht weiter fortzusetzen und eine klärende Stellungnahme von Herrn Gaßner ( u.a. zur Frage der Energieerhaltung bei der Expansion ) abzuwarten.
Ich hatte schon die Befürchtung, das wird langsam persönlich zwischen euch.

Vielleicht habt ihr ja auch die Septemberausgabe von Spektrum der Wissenschaft und darin den Beitrag von Adam G. Riess und Maria Livio über das Rätsel "Dunkle Energie" gelesen.

Die Autoren sehen drei Möglichkeiten für eine Erklärung:
1. über die Verbindung zwischen kosmologischer Konstante und dem Quantenvakuum ( auf die sich euer Disput bezieht ).
2. ein eigenes "Quintessenz" genanntes Energiefeld, das das ganze Universum durchdringt ( gibt es in diversen Varianten ).
3. Es gibt keine Dunkle Energie. Auf extremen Skalen funktioniert Schwerkraft einfach anders, als wir heute denken.

Konsequenz dieser dritten ( von mir favorisierten ) Möglichkeit wäre: Vom wahren Zustand und der Zukunft des Alls wissen wir dann noch nichts.
Oder anders ausgedrückt: Wenn die Gravitation auf großen und größten Skalen erst einmal ( durch die Verbindung mit der Quantentheorie ) verstanden sein wird, muss mit dem Aufstellen von Weltmodellen nochmal ganz von vorn begonnen werden.
Auch Lesch und Gaßner müssten ihr Buch ganz neu schreiben.

Gruß,
Lulu

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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 19:50 #10394

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Merilix schrieb: Hat ein Vorzeichen vielleicht etwas mit einer Wirkrichtung zu tun? Druck von Innen nach Außen vs. Druck von Außen nach Innen?
Wo ist beim Universum Innen und Außen?
Auf was drückt der Druck (egal ob negativ oder positiv).
Ist vielleicht Themodynamik nur bedingt anwendbar weil es kein Außen gibt in das hinein das Universum expandiert?


Einwärts wirkender Druck ( wie z.Bsp. Atmosphärendruck ) gilt als positiv, auswärts wirkender Druck als negativ.
Ob etwas von innen auf ein Flächenelement drückt oder von außen an einem Flächenelement zieht, ist in der Wirkung gleich.
Die Gravitation wirkt der Expansion entgegen, wirkt also nach innen: daher positiver Druck.
Der "Dunklen Energie", die die Expansion antreiben soll, ist dann logischerweise ein negativer Druck zuzuordnen.

Gruß,
Lulu
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Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 21:07 #10396

Hallo Lulu,
du schreibst: die Gravitation wirkt der Expansion entgegen, wirkt also nach innen, daher positiver Druck.
Der "Dunlen Energie" , die die Expansion antreiben soll, ist dann logischerweise ein negativer Druck zuzuordnen .
Ich hab nie etwas anderes behauptet. Dass man Druck auch als Energieform betrachten kann, bestreitet auch niemand. Das Vorzeichen bleibt bei dieser Operation erhalten. Hab ich weiter oben ja schon erläutert.
Also, wo liegt dann das Problem?
Es sind alle Argumente auf dem Tisch, deshalb setze ich die Diskussion nicht weiter fort.

Denobio,
dein obiger Post enthält einen unschönen Unterton. Eine schärfere Formulierung läge mir auf der Zunge. Ich vermeide dieselbe in der Hoffnung, dass du dich fortan an unsere Forumregeln hältst.
Meine Nachsicht ist zuweilen groß, aber nicht unendlich.
Außerdem habe ich den Eindruck, dass du dich an einer Vorstellung festgebissen hast, und darüber die gebotene Gelassenheit eingebüßt hast.
Also, ganz ruhig bleiben, niemanden herabsetzen, diffamieren oder provozieren.
Grüße
Thomas

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AUF Zug
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