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THEMA: Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie!

Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 23 Nov 2017 15:52 #22985

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Sehr geehrter Herr Gaßner,

Vielen Dank zunächst für Ihren interessanten Newsletter!

Nun habe ich einmal eine Veranlassung, mich meinerseits bei Ihnen in einer interessanten Frage zu melden.
Ich selbst bin langjähriger Systemingenieur (Satelliten – und digitales Fernsehen MX1/SES-ASTRA) und mir ist folgende Nachricht zugekommen:
Aus Genf wird von einem Professor Andre Maeder die These aufgestellt, dass die ‚Dunkle Energie‘ eine logische Folge der sog. ‚Skaleninvarianz‘ ist.
Beispiel: www.derstandard.de/story/2000068310493/f...-und-dunkler-energie
Und: iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/aa92cc
Das bedeutet, dass das Universum wie so vieles ‚fraktal‘ ist, also selbstähnlich!
Mich überrascht das, ehrlich gesagt, nicht.
Wenn man anschaulich vorgeht, dann wird oft der aufgeblasene Ballon mit den Objekten als gemalten Punkten bemüht.
Das heißt doch aber, dass Punkte, die nahe beieinander sind, sich beim Aufblasen mit konstanter Geschwindigkeit LANGSAMER voneinander entfernen und solche, die weit voneinander entfernt sind, schneller!
Das will weiter heißen, dass Punkte im Laufe des Aufblasens immer weiter voneinander entfernt sein werden und somit auch den Eindruck einer BESCHLEUNIGUNG abgeben werden!!!

Sehe ich das so richtig oder habe ich ein falsches Bild?
Das ist doch ‚selbstähnlich‘!?
Warum ist man da nicht früher drauf gekommen?

Für eine Erläuterung wäre ich Ihnen sehr dankbar!

Mit freundlichen, wissenschaftlichen Grüßen auch an Herrn Lesch

Ihr

J. H.
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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 23 Nov 2017 18:01 #23003

  • Chalawan2000
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Hallo!
Darf ich kurz erwähnen? Danke.

Zitate aus www.derstandard.de/story/2000068310493/f...-und-dunkler-energie - weiterlesen?
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]



Ich habe etwas für die Chaostheorie übrig, Selbstorganisation, Fraktale, Skalengesetz und Selbstähnlichkeit und bin davon auch überzeugt, dass das Universum ein Fraktal ist, eine Spirale, seit ich das Thema für meinen Thread Kometen ausgearbeitet habe, wenn ich das sagen darf. (Die Gravitationskonstante ist neben der Hubblekonstante KEINE Mehr ... und heißt seither Hubble Parameter.)
ABER, findet der Skalenfaktor nicht bereits Anwendung?


1. Auswertungen von Radarmessungen scheinen anzudeuten, dass der Skalenfaktor des Sonnensystems langsam zunimmt. Es werden Änderungsraten von AU = 15 ± 4 m/cy, 7 ± 2)m/cy und 1,2 ± 1,1 m/cy genannt; die Ursache ist bislang unbekannt.
m/cy = Meter/Jahrhundert, century
2. Die räumliche Ausdehnung von Quarks in Nukleonen wird durch die sogenannte Strukturfunktion beschrieben. Aus der Invarianz dieser Strukturfunktion gegenüber dem 4er-Impulsübertrag wird postuliert, dass die Quarks als Bausteine der Nukleonen keine räumliche Ausdehnung haben, also punktförmig sind. de.wikipedia.org/wiki/Skaleninvarianz
?

Siehe auch Thread Kometen
Viele Grüße,
Chalawan
Skalenfaktor

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 23 Nov 2017 18:56 #23005

  • Chris
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Also die Zusammenfassung:

Die Hypothese der Skaleninvarianz des makroskopischen Leerraums, die durch die kosmologische Konstante interveniert, hat zu neuen kosmologischen Modellen geführt. Sie zeigen eine beschleunigte kosmische Expansion nach den Anfangsstadien und erfüllen mehrere wichtige kosmologische Tests (Maeder 2017a). Es werden keine unbekannten Teilchen benötigt. Bei der Entwicklung der Schwachfeldnäherung finden wir, dass die hier hergeleitete Bewegungsgleichung, die der Newtonschen Gleichung entspricht, auch einen kleinen nach außen gerichteten Beschleunigungsterm enthält. Ihre Größenordnung ist etwa \( \sqrt{ \rho_{ c }× \rho } \) × Newtonsche Schwere (wobei \(\rho \) die mittlere Dichte des Systems und \(\rho_{ c } \) die übliche kritische Dichte ist). Der neue Begriff ist daher besonders für Systeme mit sehr geringer Dichte von Bedeutung. Ein modifizierter Virialtheorem wird abgeleitet und auf Galaxienhaufen angewendet. Für die Cluster Coma und Abell 2029 sind die dynamischen Massen um einen Faktor von 5 bis 10 kleiner als im Standardfall. Dies lässt keinen Raum für dunkle Materie in diesen Clustern. Dann wird das Zwei-Körper-Problem untersucht und eine der Binet-Gleichung entsprechende Gleichung erhalten. Dies impliziert einige säkulare Variationen der Bahnparameter. Die Ergebnisse werden auf die Rotationskurve der äußeren Schichten der Milchstraße angewendet. Wir beginnen rückwärts von der gegenwärtigen Rotationskurve, berechnen die vergangene Evolution der galaktischen Rotation und finden, dass sie in den frühen Stadien steil und keplerisch war. So erscheinen die flachen Rotationskurven von Galaxien als Alterseffekte, ein Ergebnis, das mit neueren Beobachtungen ferner Galaxien durch Genzel et al. (2017) und Lang et al. (2017). Schließlich untersuchen wir in einem Anhang auch das seit langem bestehende Problem der Zunahme der vertikalen Geschwindigkeitsdispersion in der Galaxie mit zunehmendem Alter. Der beobachtete Anstieg scheint auf den neuen kleinen Beschleunigungsterm in der Gleichung des harmonischen Oszillators zurückzuführen zu sein, der stellare Bewegungen um die galaktische Ebene beschreibt. Daher neigen wir zu der Schlussfolgerung, dass weder die Dunkle Energie noch die Dunkle Materie in dem vorgeschlagenen theoretischen Kontext benötigt werden.


@J.H. in etwa ist das so richtig, es wird immer schneller.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 24 Nov 2017 01:29 #23018

Die Leerräume zu berücksichtigen, bzw ihnen antigravitative Eigenschaften zuzuordnen war meine erste fixe Idee hier im Forum. Ich hab sie immer noch nicht ganz aufgegeben.

S = k log W

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 24 Nov 2017 12:56 #23032

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Hallo liebe Teilnehmer,
Vielen Dank für Eure Kommentare/die schöne Übersetzung!
Ich für meinen Teil war durch den Artikel von Maeder sozusagen etwas 'wachgerüttelt' worden, weil seine Argumente nach meinem Dafürhalten genau die Lücken füllen, die ich immer gesehen hatte. In seinem 'Abstract' kann man es gut nachvollziehen:
Einmal die Sache mit der Skalierung, die die beschleunigte Ausdehnung sehr schön widerspiegelt.
Dann sagt er ja auch etwas über die sehr Un-Keplersche Rotation der Galaxien: Natürlich haben die sich ebenfalls ausgedehnt und die Außenränder waren 'früher' mal näher am Zentrum!
Kepler hatte also auch hier Recht!
Es scheint mir auch fraglich, ob man einfach so sagen kann, dass sich 'Makroskopische' Objekte wie Galaxienhaufen mit dem Raum ausdehnen, hingegen eine Galaxie selbst nicht?
Woher diese Willkür?
Maeder beantwortet nämlich genau das: Es ist die SKALIERUNG des gesamten Raumes, also auch der Leerräume wie auch der angefüllten, die sich ausdehnt!
Ich finde, nur so wird der gesamte Ausdehnungsmechanismus als Impact des 'Urknalls' überhaupt verständlich!

Da ich nun astronomischer Laie bin, bitte ich auch Sie, die dieses Forum leiten und unmittelbar 'an der Front' tätig sind, also Herr Dr. Lesch und Herr Dr. Gaßner, dazu Stellung zu nehmen!
Es geht hier um nicht weniger als um unser 'Standardmodell', das durch Maeder wieder wunderbar bestätigt würde.
Keine ominösen 'dunkle' Größen würden hier nötig sein, sondern einfach - die Geometrie!
Oder anders ausgedrückt: Ist Maeders Idee nicht auch, wenn sie 'falsch' ist, so GUT FALSCH, dass man eigentlich nicht weiß, was in dieser Beziehung 'wahr' ist?
Sie hatten das doch immer so wunderbar über Einsteins Theorie gesagt, Herr Prof. Lesch!
Mir als Ingenieur kommt diese Idee zunächst einmal abseits von jeder Mathematik jedenfalls sehr plausibel vor!
Oder hätten Sie auf Grund Ihrer tiefen Einblicke um sonstige Zusammenhänge berechtigte Zweifel?

Mit vielem Dank!
Viele Grüße
J.H.

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 26 Nov 2017 15:54 #23186

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Die Diskussion um eine solche Arbeit läßt sich gut auf arXiv verfolgen, und zwar über blog links und Citations.
In Kürze dürfte auch der blog von Sabine Hossenfelder hier verlinkt sein:

backreaction.blogspot.de/2017/11/astroph...nother.html?spref=tw

Gruß,
Lulu

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 26 Nov 2017 16:00 #23187

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Danke Lulu, die Aussage dieser Page über Andre Maeder ist unmissverständlich:
For those of you who merely want to know whether you should pay attention to this new variant of modified gravity, the answer is no. The author does not have a consistent theory. The math is wrong.
Schönen Sonntag,
Chalawan

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 27 Nov 2017 11:25 #23263

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Liebe Teilnehmer, Leiter des Forums,

Zunächst vielen Dank für Ihre Resonanz!
Ich habe mir die empfohlene Seite angesehen, Lulu, werde dabei aber den Eindruck nicht ganz los, dass hier auch eine Art Sparten-Konkurrenz eine Rolle spielt:
Frau Hossenfelder über titelt ihren Beitrag unter Anderem mit 'Pure Hype', was ich zum Beispiel in meinem Fachgebiet nie tun würde, wenn es sich um den Beitrag eines Kollegen(innen). handelt.
Des Weiteren moniert sie, dass die 'Math wrong' ist, will heißen, der Professor hätte in seinem mathematischen Modell Fehler eingebaut.
Dabei geht aus ihrem Text hervor, dass er - so ihr Vorwurf - von falschen Voraussetzungen bei der Einstein'schen Theorie ausgeht und fernerhin er sich gehörig verhaspelt ('another way to screw him over'), wenn er sie modifizieren will!
Es folgt eine verbale Detailbeschreibung dieser angeblich so falschen Modellbildung, die, wie mein Eindruck ist, das Standardmodell sogar bestätigt!
Nun habe ich keineswegs etwas gegen einen wissenschaftlichen Disput von Fachkolleg(inn)en, das habe wir ja überall.
Nur, ich meine, und damit erhebt sich meine Grundfrage, sind wir in Punkto dieses Kosmologie-Themas wirklich so weit, wie es Frau Hossenfelder darstellt, d.h. kommen wir in dieser Frage wirklich in wasserdichter Weise nur mit dunklen, ominösen Materieteilchen und Energien aus?
Sehen Sie alle, Frau Hossenfelder schreibt in einem anderen (sehr interessanten!) Beitrag ( backreaction.blogspot.de/2017/11/how-do-...-earth-is-older.html ) im Prinzip, dass es wichtig sei, wenn eine wissenschaftliche Theorie 'einfach' ('simple') sei, da wir so ad-hoc keine Behauptungen über die Vergangenheit anstellen könnten.
Das ist sehr richtig, meine ich!
Nur: Das gilt natürlich auch für dieses Thema!
Wir haben es stets in der Naturwissenschaft mit unendlich vielen und auch oft falsifizierten Modellen zu tun gehabt.
Darunter waren solche Kuriositäten wir der 'Äther' (an den wirklich noch manche glauben!) und die Erde als 'Scheibe' (konnte ich selbst kaum glauben!) sowie so manche teils lustigen, teils deprimierenden Falschannahmen, die später dann durch Falsifizieren ausgeschlossen wurden.
Ich habe nun, ohne die komplexe Mathematik der Einsteinschen Gleichungen voll zu durchschauen, einfach als Ingenieur (Elektrotechnik) das Gefühl, es könnte sich bei diesen onimösen 'dunklen' Verhältnissen um etwas Ähnliches handeln!
Dieses Modell ist in meinen Augen nicht so ohne komplexe Annahmen plausibel, während ich (ich will ihn gar nicht undifferenziert verteidigen) bei Herrn Maeder den Eindruck einer selbst erklärenden Eigenschaft vermute.
Gehen Sie alle mit mir in dieser Beziehung d'accord, oder sehen Sie das bisherige 'Dunkelmodell' als bereits so fix und erwiesen an?

Vielen Dank auf jeden Fall für Ihr Statement, ich lerne gerne dazu!

Viele Grüße

Ihr J.H.

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 27 Nov 2017 11:50 #23264

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Das kann man als Laie ja kaum beurteilen, was Sabine Hossenfelder da schreibt - genauso wenig übrigens wie das, was der Hr. Maeder veröffentlichte.
Ich zumindest sehe mich da völlig außer Stande den Erklärungen der beiden zu folgen. Wie auch? Da fehlt's mir komplett am notwendigen "Handwerkszeug".

Ich sehe das nun so: Hr. Maeder stellte Vermutungen / Behauptungen auf und die werden nun halt von anderen Experten unter die Lupe genommen.
Frau Hossenfelder scheint schon mal größere Zweifel zu haben an dem, was er da durchdachte.
Mal schauen, was man vielleicht noch von anderen dazu lesen und hören bekommt.
Ich mag generell die Vorwürfe nicht, die sich manchmal so lesen, dass widersprechende Experten denjenigen, die was anderes, neues, meinen, sozusagen ein "Denkverbot" auferlegen, weil das Neue etablierten Modellen oder Vorstellungen widerspricht.
Es ist neu, es wird nun angeschaut, eventuell von anderen weiterverfolgt, vielleicht verworfen, unter Umständen macht auch nur Hr. Maeder in der Richtung weiter, etc.

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 27 Nov 2017 12:15 #23265

  • Chris
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J.H. ich bin mir sicher es ist der Glauben wo hier nix zu suchen hat, oder was meinst du da mit glauben?.... Es sieht alles danach aus, das dieses Universum ein geschlossenes System ist. Wenn ich jedoch die Wirkung und Struktur von Dunkler Energie gegenüber Universum nun vergleiche muss ist leider feststellen das es wie eine 5te Grundkraft mir erscheint, es seiden Gravitation ist genau so schein kraft, welches ich immer mehr und mehr in Betracht ziehen möchte.

Da muss ich Harry sein Model der werte Änderung mal erwähnen: was wenn man die elektromagnetische kraft etwas ändert, oder die Gravitation. Aber was ist wenn man am ALLEN werten auf einmal dreht und diese wieder ins Gleichgewicht bringt obwohl diese mit unseren werten nicht übereinstimmen. Dieses Universum überlebt genau so gut. "Drum sei es immer fest zu halten: Wert eine Kraft ist nur so groß, je nachdem wie klein die Vergleichsgröße ist."

Ich bin da sehr offen für beides, wie man es bezeichnet ist mir relativ egal nur zutreffend muss es sein, und ich bin bereits in die Sachen wo schon da sind, verliebt. Als Dunkel wird dieses Objekt also recht gut bezeichnet.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 27 Nov 2017 14:04 #23274

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Lieber Lulu!

Könntest Du bitte einen kurzen Kommentar zu der Aussage über Andre Maeder's "Fähigkeiten" im vorgestellten blog äußern? - Maeder „erscheint“ mir seriös und seine Ideen berühren „immerhin“ Hermann Weyl’s Arbeiten, der glaubte, Gravitation, Elektromagnetismus und Materie in einer einheitlichen Theorie zusammenfügen zu können.
Herzliche Grüße,
Chalawan

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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 27 Nov 2017 21:16 #23323

  • Chalawan2000
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Kein Grund die Maeder Arbeit vollständig vorzustellen. (hatte ich vor Lulus Erklärung) -
Hätte ich so zwar nicht gedacht, aber nach Lulu's Statement, siehe weiter unten, ist Herr Maeder vielleicht
kein Schaumschläger, was ich weder einschätzen könnte noch wollte, aber eine funktionierende QG ist dann
wohl auch nicht zu erwarten.
Vielen Dank, Lulu!!!
Chalawan

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 27 Nov 2017 21:30 #23324

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J.H. schrieb: Nur, ich meine, und damit erhebt sich meine Grundfrage, sind wir in Punkto dieses Kosmologie-Themas wirklich so weit, wie es Frau Hossenfelder darstellt, d.h. kommen wir in dieser Frage wirklich in wasserdichter Weise nur mit dunklen, ominösen Materieteilchen und Energien aus?


So stellt Frau Hossenfelder es nicht da. Du liest da etwas aus dem Text heraus, was nicht drin steht. Wenn man öfter mal ihren blog liest, sieht man, dass sie alles andere als eine überzeugte Verfechterin der „Dunkle Materie“-Vorstellung ist. Sie arbeitet selbst auf dem Gebiet der Quantengravitation, also der Vereinigung von Allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenfeldtheorie. Die Mathematik der Allgemeinen Relativitätstheorie ist ihr täglich Brot. Von daher kann sie sich schon ein Urteil erlauben. Nicht von ungefähr greift auch Florian Freistetter heute in seinem blog auf ihre Darstellung zurück.

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...chafft-schon-wieder/

J.H. schrieb: Dieses Modell ist in meinen Augen nicht so ohne komplexe Annahmen plausibel, während ich (ich will ihn gar nicht undifferenziert verteidigen) bei Herrn Maeder den Eindruck einer selbst erklärenden Eigenschaft vermute.
Gehen Sie alle mit mir in dieser Beziehung d'accord, oder sehen Sie das bisherige 'Dunkelmodell' als bereits so fix und erwiesen an?


Ich glaube, niemand sieht das “Dunkelmodell” als bereits fix und erwiesen an. Dafür gibt es doch zu viele offene Fragen. Aber solange es keine wirklich durchgreifend überzeugende Alternative gibt, hält eine Mehrheit der Wissenschaftler an diesem Modell fest
Was Andre Maeder angeht, so hat er seine Theorie im Wesentlichen bereits im vergangenen Jahr publiziert, ohne dass sie große Resonanz gefunden hätte. Was wirklich neu ist an der aktuellen Publikation ( mit dem reißerischen Titel „Dynamical effects of the scale invariance of the empty space: The fall of dark matter ? “), der ihm die mediale Aufmerksamkeit bescherte, ist die Anwendung auf Phänomene, für die im Standardmodell die Anwesenheit von Dunkler Materie verantwortlich gemacht wird. Die Suche nach Dunkler Materie erscheint mir auch immer mehr als das Sequel von „Warten auf Godot“ . Es sieht aber nicht danach aus, dass sie durch Andre Maeder beendet würde.

Gruß,
Lulu
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Neues um die dunkle Energie / dunkle Materie! 30 Nov 2017 15:01 #23458

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Hallo Liebe Teilnehmer,
Das wollte ich im Grunde nur wissen: Vielen Dank!
Es ist also (überwiegend) so, dass die 'Dunkle - Größen-Theorie' (so nenne ich sie mal) offenbar weiterhin zum Standardmodell heutiger Kosmologie gehört.
Ich denke allerdings schon, dass auch Prof. Maeder die Allgemeine R.T. beherrscht: Sonst würde er sich wohl dieses Themas nicht annehmen.
Wie dem auch sei. Mir erschien nur diese Begriffswelt relativ neu. Denn ich kann mich erinnern (bin Jahrgang 1954), dass sie relativ spät in meinem Leben auftauchte (Der Begriff wurde 1998 von Michael S. Turner geprägt, s. Wikipedia), wenn auch die 'kosmologische Konstante' selbst sehr alt, nämlich auf Einstein und seine Zeitgenossen zurückzuführen ist.
Ich kann mich weiterhin erinnern, dass damals die Begriffe 'Dunkle E. und Dunkle M.' eine Sensation und eine Art Kapitulation der bisherigen Astrophysik war, jedenfalls wurde das so von vielen Autoren dargestellt.
Seitdem hatte ich immer wieder von Leuten gelesen, darunter auch gestandene Physiker, die verschiedene Details des derzeitigen Weltbildes anzweifelten.
Einige nannten sich auch 'Dissidenten' und veröffentlichten Papers mit ihren zum Teil auch sehr stark mathematisch untermauerten Theorien.
Es bleibt also spannend, deshalb auch Dank an alle (unbekannter Weise auch an Frau Hossenfelder und Herrn Maeder), die hier um das richtige Modell ringen!
Und natürlich an diejenigen, die sich zum Ziel setzen, diese Sachverhalte anschaulich darzustellen!

Herzlichst

Ihr J.H.

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