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THEMA: Expansion des Raumes

Expansion des Raumes 04 Dez 2017 21:03 #23703

  • Gerd
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Die Raumzeit expandiert - okay - aber mir stellt sich eine Frage zur Expansion des Raumes auf Quantenebene. was passiert auf kleinster Ebene, ändert sich gleichzeitig hier die Planck-Länge? Werden bei der Expansion die Raumquanten "grösser", oder fügen sich "neue" Raumquanten ein, was passiert hier?

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Expansion des Raumes 04 Dez 2017 21:22 #23704

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Ich gehe von Zweiten aus, aber es sind keine Quanten, die sind da unschuldig. Lokal ist es für uns auch nicht feststellbar, es hat mit Plank wenig zu tun.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Expansion des Raumes 04 Dez 2017 23:09 #23708

@Gerd,

1) alle Planckgrössen ergeben sich aus Naturkonstanten. Eine Veränderung der Plackgrössen würde einer Veränderbarkeit der Naturkonstanten bedeuten. Alle Beobachtungen liefern dafür keine Hinweise.
2) es gibt keinen Beweis dafür, dass Quantenfluktuationen für die Expansion der Raumzeit verantwortlich wären.
Da diese aber offensichtlich expandiert, bietet diese Volumenvergösserung auch Platz für die Zunahme der Anzahl der möglichen Fluktuationen.
So gesehen ist die Expansion ein eigenständiges Phänomen und kausal nicht an Quanteneffekte gekoppelt.

VG
Thomas
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Expansion des Raumes 08 Dez 2017 18:53 #23977

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Hi,

Thomas schrieb: @Gerd,
2) es gibt keinen Beweis dafür, dass Quantenfluktuationen für die Expansion der Raumzeit verantwortlich wären.
Da diese aber offensichtlich expandiert, bietet diese Volumenvergösserung auch Platz für die Zunahme der Anzahl der möglichen Fluktuationen.


1.) Aber der Casimier-Effekt, wie in den Videos hier mehrfach vorgeführt, dachte ich, würde doch nun gerade zeigen, dass das Nichts (also die Quantensuppe - SCNR) ein negatives Gravitationspotential hat?

.... nur die Größenordnungen im Ganzen stimmen mathematisch (noch) nicht, es muss also weitere Faktoren/Erklärungen geben?

2.) Wenn man das Nichts nicht verdünnen kann, wenn es größer wird es also auch immer mehr Quantenfluktuationen gibt, wäre dies doch dann auch ein sich selbst beschleunigender Prozess? (die Expansion)


mvg Philzer

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Expansion des Raumes 08 Dez 2017 20:30 #23984

Philzer schrieb: 1.) Aber der Casimier-Effekt, wie in den Videos hier mehrfach vorgeführt, dachte ich, würde doch nun gerade zeigen, dass das Nichts (also die Quantensuppe - SCNR) ein negatives Gravitationspotential hat?

.... nur die Größenordnungen im Ganzen stimmen mathematisch (noch) nicht, es muss also weitere Faktoren/Erklärungen geben?

2.) Wenn man das Nichts nicht verdünnen kann, wenn es größer wird es also auch immer mehr Quantenfluktuationen gibt, wäre dies doch dann auch ein sich selbst beschleunigender Prozess? (die Expansion)


Der Casimir-Effekt kann unterschiedlich interpretiert werden ( de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt ).

Es kann heute niemand sagen, ob und wenn ja wie Vakuumfluktuationen zur Expansion des Kosmos beitragen.

120 Größenordnungen Differenz sind ein dickes Brett. Zum Vergleich: Zwischen einem Atomdurchmesser und dem Erddurchmesser liegen nur etwa 16 Größenordnungen.

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Expansion des Raumes 08 Dez 2017 21:39 #23988

---die 120 ist schon interessant, wenn selbst Supersymmetrie nicht ausreicht, um für einen Ausgleich zu sorgen.
---spekulativ:
wenn sich aus der kosmologischen Konstante und dem Aufsummieren aller Quantenzustände der Vakuumenergie ein viel zu hoher Wert für die Expansion ergibt, dann ist wohl ein sehr großer Teil der Dunklen Energie nicht expansiv sondern gravitativ als Dunkle Materie gebunden.
Wieviel Dunkle Materie würde sich denn aus 120 Größenordnungen der Zehnerpotenz an Dunkler Energie ergeben?
Hat man die zusätzliche Gravitation die durch DM entstehen soll, mal aufsummiert?

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Expansion des Raumes 08 Dez 2017 23:26 #24003

Philzer,

zum Punkt 1 : Casimireffekt

Zwei Metallplatten werden einanander angenähert und erfahren, je näher sie sich kommen, einen von außen zunehmenden Druck, der sie immer mehr zusammen schieben möchte.
Obwohl die Quantenfluktuationsmöglichkeiten innen wie außen gegen unendlich gehen, sind die Möglichkeiten für dieUnendlichkeiten innen kleiner wie außen, daher der resultierende Druck auf die Außenseiten.
Alle Versuche zum Casimireffekt spielen sich innerhalb der Raumzeit ab.
Natürlich ist es jetzt verführerisch, dieses Modell auf das Innen und Außen des gesamten Kosmos zu übertragen.
Also nach dem Motto: außerhalb ist die unendliche Dichte der Fluktuationen kleiner und innerhalb ist sie, natürlich auch unendlich, größer.
Und das sei der Grund für den Expansionsdruck.
An der Stelle scheiden sich jetzt die Geister, denn die Annahme von Quantenfluktuationen außerhalb des Kosmos ist reine Spekulation, innerhalb nicht. Ergänzend zum Casimireffekt sei noch der Lamb Shift Effekt genannt (Quanteneffekte innerhalb der Atome).
Insofern kann man den Casimir Effekt nicht unbedingt auf das Große-Ganze übertragen.
Meine Meinung dazu: Die Expansion der Raumzeit hat eine eigene, uns noch nicht bekannte Ursache.
Vielleicht noch ein Bild an der Stelle.
Man stelle sich einen See vor, dessen Oberfläche sich ständig vergrößert.
(= Raumzeitausdehnung).
Aus der Oberfläche hüpfen permanent Wassermoleküle und tauchen wieder ein.(=Quantenfluktuationen)
Die hüpfenden Wassermoleküle haben hier in diesem Bild keinen Einfluss auf die Vergösserung der Seeoberfäche.

LG
Thomas
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Expansion des Raumes 09 Dez 2017 11:02 #24019

Thomas schrieb: Natürlich ist es jetzt verführerisch, dieses Modell auf das Innen und Außen des gesamten Kosmos zu übertragen.
Also nach dem Motto: außerhalb ist die unendliche Dichte der Fluktuationen kleiner und innerhalb ist sie, natürlich auch unendlich, größer.

LG
Thomas


Thomas, es gibt doch gar kein "Außerhalb" des Universums!

Jedenfalls sagt das andauernd Herr Prof Dr. Lesch: "Der Kosmos ist alles, was ist", sagt er andauernd. Lügt der jetzt?

Wenn es also kein Außerhalb gibt, wieso führst du hier dieses Außerhalb, das es gar nicht gibt, an?

Verstehe ich nicht. Ich dachte immer, du seist intelligent.


Grüße
Udo

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Expansion des Raumes 09 Dez 2017 16:40 #24048

Thomas schrieb ja auch das die Annahme von Quantenfluktuationen außerhalb des Kosmos reine Spekulation ist.

Bitte Vorsicht mit persönlichen Wertungen.

assume good faith

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Expansion des Raumes 09 Dez 2017 19:41 #24054

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... oder die Verwirrung ist komplett :)

Hi,

Thomas schrieb: ... daher der resultierende Druck auf die Außenseiten.

Soweit Konsens.

Thomas schrieb: Alle Versuche zum Casimireffekt spielen sich innerhalb der Raumzeit ab.


Ja, genau hier liegt doch das Problem, die Beobachtungen spielen in unserer Raumzeit, die Ursachen dagegen nicht?

Gilt das 2.Gesetz der Thermodynamik nun für die 'Quantensuppe' oder nicht. (eigentlich hätte ich gedacht, natürlich nicht aber .... ich weiss das ich nichts weiss...)

Einerseits ist nach dem Modell des Urknalls, so wie ich es aus dem Video von Herrn Gaßner begriffen habe, vor dem Urknall keine Zeit vergangen, man hat also im Umkehrschluss quasi unendlich viel Zeit, damit auch das noch 'unmöglichste' nach der Wahrscheinlichkeit möglich werden muss. (solange es nur eine Wahrscheinlichkeit höher Null hat, Infinite monkey theorem)

D.h. in der 'Quantensuppe' vergeht keine Zeit, es gibt auch keinen Raum, es gibt einfach nichts als diese Quantenfluktuationen.
Mir kommt das vor, entschuldigt den Vergleich, wie eine Leibnizsche Monade unerfüllter Möglichkeiten, die quasi unter unserer Welt liegt ...

Wie ist es hier mit der Entropiebetrachtung, hinsichtlich der Möglichkeiten? Wird der Raum größer, gibt es mehr Fluktuationen, also mehr Möglichkeiten, wird die Entropie da nun größer oder geringer ..... 'darf' man so eine Überlegung überhaupt anstellen - was spricht (physikalistisch) dagegen?

Und andererseits wirkt dieses Nichts permanent in unsere Realität ...
Wenn der Raum immer größer wird, die Fluktuationen immer mehr, steigt dann auch die Wahrscheinlichkeit eines neuen Urknalls?

(ich glaube die Entropie raubt mir noch den Verstand, bei Boltzmann ist ihr dies ja auch schon gelungen....)

Thomas schrieb: Natürlich ist es jetzt verführerisch, dieses Modell auf das Innen und Außen des gesamten Kosmos zu übertragen.
Also nach dem Motto: außerhalb ist die unendliche Dichte der Fluktuationen kleiner und innerhalb ist sie, natürlich auch unendlich, größer.
Und das sei der Grund für den Expansionsdruck.


Ja, diese Idee hatte ich auch, quasi zusätzlich, aber das meinte ich nicht.
Meine Vorstellung ist: Der Raum entsteht permanent dazwischen! Ich brauche kein Außen dazu.

Thomas schrieb: An der Stelle scheiden sich jetzt die Geister, denn die Annahme von Quantenfluktuationen außerhalb des Kosmos ist reine Spekulation, innerhalb nicht.


Konsens.

Thomas schrieb: Ergänzend zum Casimireffekt sei noch der Lamb Shift Effekt genannt (Quanteneffekte innerhalb der Atome).
Insofern kann man den Casimir Effekt nicht unbedingt auf das Große-Ganze übertragen.


Wirkt denn der Lamb-Shift-Effekt dem Casimir effekt entgegen? (bezogen auf den Expansionsdruck)

Thomas schrieb: Meine Meinung dazu: Die Expansion der Raumzeit hat eine eigene, uns noch nicht bekannte Ursache.
Vielleicht noch ein Bild an der Stelle.
Man stelle sich einen See vor, dessen Oberfläche sich ständig vergrößert.
(= Raumzeitausdehnung).
Aus der Oberfläche hüpfen permanent Wassermoleküle und tauchen wieder ein.(=Quantenfluktuationen)
Die hüpfenden Wassermoleküle haben hier in diesem Bild keinen Einfluss auf die Vergösserung der Seeoberfäche.


ok, schönes Bild, naja wir müssen wohl abwarten bis uns die Physiker mehr sagen können ...


Nochmal eine Frage/Bitte:

Was ist das modernste und beste Buch momentan zur Entropie?
In deutsch, weil mein Englisch nicht so top ist, am Ende des Wissens dann noch diese zusätzliche Hürde zu haben ....

ClausS schrieb: 120 Größenordnungen Differenz sind ein dickes Brett.


Einleuchtend. Gibt es einen Link wo man dies mal im Ganzen erklärt bekommt.


mvg Philzer

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 00:15 #24067

Merilix schrieb: Thomas schrieb ja auch das die Annahme von Quantenfluktuationen außerhalb des Kosmos reine Spekulation ist.


Das ist richtig.

Allerdings gibt es gar kein "Außerhalb", jedenfalls wenn man Harald Lesch Glauben schenken soll.

Also entweder Harald Lesch hat Unsinn erzählt, oder Thomas, der von einem "Außerhalb" des Universums ausgeht, in dem sich Quantenfluktuationen ereignen oder auch nicht. Es geht also nicht um diese Fluktuationen, sondern darum, dass es gar kein Außerhalb gibt, in dem sich was ereignen könnte.

Also bitte: Wer hat Recht? Harald Lesch oder Thomas?

Beide zugleich können nicht Recht haben.

Ich weiß jetzt nicht, wo hier die "persönliche Wertung" sein soll, wenn jemand Mist geschrieben hat, dann darf man das doch auch so benennen?


Grüße
Udo

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 15:52 #24087

udogigahertz schrieb: Ich weiß jetzt nicht, wo hier die "persönliche Wertung" sein soll, wenn jemand Mist geschrieben hat, dann darf man das doch auch so benennen?


Moderatoren Hinweis

Es ist ein Unterschied, ob man schreibt, dass sich jemand anderes geirrt hat, oder ob man demjenigen Intelligenz abspricht. Ersteres ist ok, letzteres eine persönliche Herabwertung.

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 17:36 #24094

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@Udo: ich denke Harry spricht da von "es war gestern kleiner" und schon dieses Ohrfeigt die aussage "gibt kein Außerhalb". Verbaue dich da nicht selbst, wie du merkst bei der einen Sache schaut man das Universum als solches, wo es nur dieses gibt. Und bei der anderen Betrachtung ist das Universum als ein Teil formuliert, Philosophen können da verwirren und die machen das auch voller Überzeugung, wehrend sie sich selbst widersprechen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 17:51 #24100

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Unsere Sicht in die Tiefen des Raum geht ja schon bis auf einige Mio Jahre an den UK heran.
Mit dem neuen Weltraumteleskop (Webb) werden wir wohl noch weiter zurückschauen können, vielleicht bis an die Grenzen des sichtbaren Lichts.
Wird es dann mit Infrarot oder Radiowellen oder Gammastrahlen möglich sein noch ein klitzekleines Stückchen weiterschauen zu können?
Die Expansion des Raums ist für meine subjektiven Vorstellungen immer ein Problem.
Wenn alles aus einem Pkt gekommen ist und man hätte eines Tages wirklich die Möglichkeit dahin zu schauen, dann müsste dieser Pkt in alle Richtungen zu sehen sein, egal wohin wir schauen.

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 18:01 #24103

Udo,

Wenn man auf etwas Intelligentes die Kunst des Verdrehens anwendet, dann kommt Mist heraus.

Diese Kunst beherrscht du meisterhaft, das kann nicht jeder, Respekt.

Wenn du aber mit deiner Wortwahl auch noch unter die Gürtellinie schießt, dann überschreitest du nicht nur die Gürtellinie, sondern auch eine Grenzlinie.

Das ist dir schon öfter passiert. Wir erinnern uns.

Deshalb hier die Mahnung, dich zurück zu nehmen. Ich bitte um Beachtung!
Meine Moderatorenkollegen haben diese auch schon ausgesprochen. Da du aber auf mich gezielt hast, antworte ich dir natürlich selber.

Noch eine Bemerkung sei erlaubt:
Wir befinden uns in der Vorweihnachtszeit und sollten schon deshalb freundlichen Umgang pflegen.

Thomas

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 18:19 #24105

@Philzer,

der Casimireffekt und der Lambshift wirken nicht gegeneinander. Beim ersteren misst man unterschiedliche Fluktuiationsdichten, makroskopisch. Beim Lambshift erhält man die richtige Beschreibung der Elektronenzustände im Atom, wenn man das Wirken von Quantenfluktuationen mit berücksichtigt, sich also im Atom mikroskopisch bewegt.

Aber noch ein anderer Gedanke, der hier zum Thema passt, sei erlaubt.
Wie koppelt die Expansion an elektromagnetische Schwingungen?
Anders gesagt, durch die Expansion der Raumzeit werden die Wellenlängen von Photonen gedehnt, was ja bekanntlich zur heute beobachtbaren Hintergrundstrahlung führte.
Warum wird also nicht einfach die Photonendichte kleiner, sondern auch noch deren Energie?
Kann man daraus schlussfolgern, dass es einen Wechselwirkungsmechanismus geben muss, der die Energie der Photonen an die Raumzeit abgibt?

VG
Thomas

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 18:30 #24109

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Udo ich hoffe du erkennst das ebenfalls als Kompliment. Du hast sehr gute Qualifikationen Politiker zu werden, aufgrund der vorliegenden Expansion empfehle ich das große nix zu werden. Also verbeiße dich da nicht in Sachen wo nur Spekulationen sind, in diesem fall ist es sehr befreiend beides in Betracht zu ziehen, und keinem zu glauben, sondern selbst hin zu gehen und prüfen.

@Thomas: Die Parallelen sehe ich da zwischen Wellenlänge und Temperatur welche wiederum mit der größer werdenden Dichte abnimmt, der Zusammenhang mit Dunkler Energie ist nachvollziehbar, Raum und dieser Mist wo wir als Photon bezeichnen scheinen in der tat sehr viel miteinander zu tun zur haben.

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 22:50 #24129

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Hi Thomas,

Thomas schrieb: Kann man daraus schlussfolgern, dass es einen Wechselwirkungsmechanismus geben muss, der die Energie der Photonen an die Raumzeit abgibt?


Auf jeden Fall ein interessanter Gedanke.


mvg Philzer

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 23:06 #24130

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Ich weiß jetzt nicht, wo hier die "persönliche Wertung" sein soll, wenn jemand Mist geschrieben hat, dann darf man das doch auch so benennen?


Moderatoren Hinweis

Es ist ein Unterschied, ob man schreibt, dass sich jemand anderes geirrt hat, oder ob man demjenigen Intelligenz abspricht. Ersteres ist ok, letzteres eine persönliche Herabwertung.


Also gut, ich sehe ein, ich habe mich beleidigend ausgedrückt, das war nicht schön und ich nehme das zurück, Thomas ist durchaus intelligent.

Umso schwerer wiegt seine Falschaussage, es gäbe ein Außerhalb des Universums. Dazu habe ich bisher allerdings keine Richtigstellung oder eine Zurücknahme von ihm gelesen.

Daher nochmal: Wer hat recht? Prof. Dr. Harald Lesch oder Thomas?


Grüße
Udo

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 23:41 #24134

Also jetzt mal langsam Udo,

es gibt kein Außen, indem Bedingungen herrschen würden, wie wir sie in unserem Kosmos kennen.
Außerhalb gibt es weder Raum noch Zeit noch Materie, also Nichts.
Die Frage, die im Hintergrund mitspielt, ist die, ob es nicht gedanklich möglich ist, auch im Nichts Quantenfluktuationen zuzulassen.
Da man im Nichts keine Experimente machen kann, ist diese Überlegung eine rein hypothetische.
Mein Gedanke war ja, dass die Versuchung, den Casimireffekt auf ein Innen und Außen des Kosmos anzuwenden, gross sei.
Dann stünde ein Quantendruck innen einem Quantendruck außen gegenüber.
Und wenn der innere gegenüber dem äußeren betragsmässig größer wäre, dann könnte das ein Grund für die Expansion sein.
Reines Gedankenexperiment!
Mit einem Gedankenexperiment kann ich doch nicht im Widerspruch zu Harry Leschs Argumenten stehen.
Der hat natürlich recht, wenn er sagt, dass wir nur sinnvolle Aussagen über unseren Kosmos machen können und Aussagen über ein Äußeres oder gar Multiversen ins Reich der Spekulation gehören.
Aber noch ein Gedanke: wenn man annimmt, dass der Urknall auf eine Quantenfluktuation zurückzuführen sei, so muss das eine gewesen sein, die im Nichts stattgefunden hat.
Bitte mal nachdenken darüber.

Grüße
Thomas

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Expansion des Raumes 10 Dez 2017 23:41 #24135

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@udogigahertz
Nicht das Thomas nicht austeilt, aber unter die Gürtellinie (oder über den Hals)-treten ist, zumal er Moderator ist, unanständig. Aber das gabst du ja bereits zu.
Meine Meinung:
Dieses, "Wer Recht hat Gerede" ist fehl am Platz, Udo, (wir wollen im Forum zusammen Erkenntnisse gewinnen) -weil kein Mensch weiß, ob es ein außen oder innen gibt. Diese Frage stellt unsere Vorstellung auf eine sehr harte Probe. Und sie ist auch nie "abgeschlossen", denn man denkt ja immer weiter darüber nach und mit jeder Weltraummission kommen neue Erkenntnisse dazu. Ich persönlich nehme das Wort Universum "wörtlich": das Gesamte. "Alles" was es gibt.
Gruß,
Chalawan

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Expansion des Raumes 11 Dez 2017 07:27 #24142

Das Thema eines "Außerhalb" ist sehr schwierig - aus verschiedenen Gründen.

Auf der einen Seite können wir über ein eventuelles Außerhalb prinzipiell nur etwas erfahren, wenn es eine Wechselwirkung mit unserem Universum gibt - und dann wäre es kein "echtes Außerhalb" mehr. Daher stimme ich zu, dass man ein Außerhalb nicht wissenschaftlich betrachten kann. Ob hieraus zwangsweise eine Nichtexistenz folgt, ist für mich dann eine philosophische Frage ähnlich der nach der Existenz/Nichtexistenz eines Gottes.

Auf der anderen Seite lebt unser Universum noch nicht ewig, daher muss es irgendwie entstanden sein. Den Mechanismus, wie es entstanden ist, kennt man nicht - und ich bezweifle, dass man ihn je kennen wird.

Hier beginnt also die Spekulation. Für mich gibt es nur die zwei folgenden Möglichkeiten (vielleicht fehlt mir auch nur die Phantasie):
a) Außerhalb unseres Universums existiert tatsächlich "Nichts". Dann müsste unser Universum aber aus dem "Nichts" entstanden sein.
b) Außerhalb unseres Universums existiert "irgend Etwas" (beispielsweise Quantenfluktuationen) und unser Universum ist daraus entstanden.

Da wir es nicht wissen, ist für mich die Antwort ein Fall für Ockhams Rasiermesser. Welche der beiden Alternativen die einfachere und schlüssigere ist, mag jeder für sich entscheiden. Ich vermag es nicht.


PS: Spitzenphysiker sind für mich genau dann Autoritäten, wenn es um physikalische/naturwissenschaftliche Fragen geht. Bei Fragen, die man naturwissenschaftlich nicht beantworten kann, lese ich interessiert ihre philosophische Meinung.

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 08:49 #24144

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Thomas schrieb: Aber noch ein Gedanke: wenn man annimmt, dass der Urknall auf eine Quantenfluktuation zurückzuführen sei, so muss das eine gewesen sein, die im Nichts stattgefunden hat.

Diese Quantenfluktuation im Nichts ist doch auch ein Märchen. Man kann schon bei den Eleaten nachlesen: Nur das Seiende ist, das Nichtseiende ist nicht. Ein Nichts ist nichts, kein Raum, keine Zeit, keine Fluktuation, sondern einfach nur reines Garnichts. Und aus Nichts wird nichts. An diesem ersten Anfang oder der anfanglosen Ewigkeit holt sich der Verstand nur Beulen. Das ist ein schwarzes Loch für den Verstand: über den Ereignishorizont kommen wir nicht drüber.

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 09:16 #24146

Stm

Gedanken sind frei. Ob das Nichts ein Garnichts ist, ist frei, genauso wie die Annahme, dass es möglicherweise Quantenfluktuationen im Nichts geben könnte.

Wir hatten das Thema schonmal vor längerer Zeit.

Warum sollte es im Nichts Quantenfluktuationen geben?
Man extrapoliert deren Eigenschaften aus unserer Welt ins Nichts mit der Begründung, dass ihre Entstehung auch in unserer Welt aus dem Nichts erfolgt.
Ihre Ursache liegt doch in den Unschärfebeziehungen begründet, hier vor allem Energie und Zeitunschärfe.
Sie besagt, dass ein Energiepaket entstehen kann, das sich selbst die Zeit und den Raum erzeugt.
Je größer der Energiebetrag ist, umso kürzer ist die Zeit, in der es existieren darf. Heisenberg!
E x t >= h/2 pl
Die Überlegung ist die, dass etwas, das sich Raum und Zeit selbst für seine Existenz zur Verfügung stellt, auch aus dem Nichts entstehen darf um nach kurzer Existenz wieder im Nichts zu verschwinden.
Also, reine Quantenmechanik, angewandt auf das Nichts.
Dass wir hier spekulieren, weiß ich auch.
Aber die Gedanken sind frei!
Grüße
Thomas

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 11:28 #24150

Thomas schrieb: Also jetzt mal langsam Udo,

es gibt kein Außen, indem Bedingungen herrschen würden, wie wir sie in unserem Kosmos kennen.
Außerhalb gibt es weder Raum noch Zeit noch Materie, also Nichts.


Grüße
Thomas


Nein, es gibt kein "Außerhalb", also nicht mal ein Nichts. Jedenfalls sagt das Herr Prof. Dr. Harald Lesch, und zwar mit Bestimmtheit, siehe hier: www.zdf.de/wissen/frag-den-lesch/suche-n...-universums-100.html (ab ca. 03:20 und vor allem ab ca. 10:10).

Daher ist es unsinnig und unwissenschaftlich, wenn jetzt jemand mit dem Deckmäntelchen des Wissenden daherkommt und das Gegenteil behauptet oder den Herrn Prof. Dr. Lesch anzweifelt.

Harald Lesch hat diese Aussage, dass das "Universum alle was ist" sei, schon des öfteren öffentlich ausgesagt, es gibt da kein Außerhalb, gäbe es es das, müsste es ja auch eine Grenze geben, ein Übergang zum Außerhalb. Außerdem hätte dann unser Universum eine Form, eine Gestalt, die es aber nachweislich nicht hat, es ist homogen und isotrop und flach in alle Richtungen. Das ist doch erwiesen, oder zweifelst du daran?

Wenn unser Universum aber genau so ein Universum ist, kann es kein Außerhalb geben!

Darüber kann man auch nicht spekulieren, ob es ein Außerhalb gibt, jedenfalls nicht unter seriösen Wissenschaftlern, unter Esoterikern schon, auch Philosophen könnten sich trefflich darüber austauschen, aber doch nicht die Wissenschaft, die sich mit der Natur befasst.

Also nochmal: Wer hat Recht? Prof. Dr. Harald Lesch, der ein Außerhalb unseres Universums strikt ablehnt, weil für ihn unser Universum alles was ist, ist, oder du, der ein Außerhalb annimmt, in dem sich Quantenfluktuationen ereignen können sollen?

Diese Frage ist doch nicht beliebig beantwortbar nach dem Motto: "Egal, wer recht hat, beides ist in Ordnung", sondern von fundamentaler Bedeutung.

Grüße
Udo

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 11:33 #24151

ClausS schrieb: Das Thema eines "Außerhalb" ist sehr schwierig - aus verschiedenen Gründen.

Nein, ist überhaupt nicht schwierig, nur eben ungewohnt für unseren Denkapparat.

Es gibt kein Außerhalb, nicht mal ein Nichts. Unser Universum ist alles, was ist. Jedenfalls sagt das ein gewisser Herr Dr. Harald Lesch andauernd, sofern man ihn fragt.

Was ja auch logisch ist, denn unser Universum ist isotrop, homogen und dabei flach in alle Richtungen, also gestaltlos, es hat keine Form.

Kann so etwas etwa "in" einem Außerhalb existieren? Wohl kaum, denk mal darüber nach.


Grüße
Udo

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 11:44 #24152

Chalawan2000 schrieb: @udogigahertz
Nicht das Thomas nicht austeilt, aber unter die Gürtellinie (oder über den Hals)-treten ist, zumal er Moderator ist, unanständig. Aber das gabst du ja bereits zu.

Gruß,
Chalawan


Hast du meine Bemerkung ("ich dachte, du wärest intelligent") etwa als eine solche schwer ehrverletzende Unter die Gürtellinie zielende Beleidigung aufgefasst? Seit wann sitzt das Gehirn so tief? Du hast aber eine seltsame Auffassung davon, ich hatte ihm ja nichtmal Intelligenz direkt abgesprochen, sondern nur meine Zweifel darüber zum Ausdruck gebracht, weiter nichts, aber gut, ich verstehe schon, er ist Moderator und damit sakrosankt, man darf so jemanden niemals angreifen, auch wenn er mal Unsinn geschrieben hat, nicht mal erwähnen darf man das, sondern muss es totschweigen. Sonst wird man verbannt.


Meine Meinung:
Dieses, "Wer Recht hat Gerede" ist fehl am Platz, Udo, (wir wollen im Forum zusammen Erkenntnisse gewinnen) -weil kein Mensch weiß, ob es ein außen oder innen gibt.


Das sehe ich anders, diese Frage nach dem Außerhalb wurde bereits mehrfach eindeutig beantwortet, siehe meine vorigen Beiträge, es gibt kein Außerhalb nicht mal ein Nichts, unser Universum ist alles, was ist. Jedenfalls sagt das ein gewisser Harald Lesch andauernd.

Du zweifelst Herrn Prof. Dr. Harald Lesch an? Interessant.

Also entweder solche fundamentalen Aussagen eines öffentlich wirkenden Spitzenwissenschaftlers stimmen, dann ist jedoch die Frage: "wer Recht hat" keineswegs unwichtig, wenn man so weiter argumentiert, wird hier ja bald alles beliebig, wenn jemand behauptet, die erde sei eine Scheibe oder die Mondlandung war ein Fake, alles beliebig? Wer Recht hat, ist unwichtig?


Grüße
Udo

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 11:44 #24153

Wäre es Möglich mal wieder auf das Threadthema zurückzukommen bitte? Mich interessiert die Expansion der Raumzeit im Mikrokosmos ebenfalls ungemein.

Es kann ja nicht sein, dass wir nur im Makrokosmos eine Expansion beobachten und die nicht im Mikrokosmos genau so statt findet. Oder etwa doch? Wenn ja warum?

Welche "Mechanik" steckt dahinter? In welchen Einheiten expandiert die Raumzeit? In Plancklängen? Planckkugeln? Plancktetraedern?

Welche Experimente könnte man anstellen um das im Größten zu beobachtende auf das Kleinste anzuwenden?

Auch Philzers unbeantworte Fragen wurden hier elegant umgangen und sich statt dessen in persönlichem Zank ereifert. Wie ist das nun mit der Enthropie? Gibt es sie im Quantenvakuum? Oder sind die Quantenfluktuationen gar der Motor für die Entrophie außerhalb des Quantenvakuums also in unserer Welt?

S = k log W
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S = k log W

Expansion des Raumes 11 Dez 2017 12:38 #24155

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Hallo Philzer!

ad 1.)
Der Casimir Effekt und Lamb Shift legen die Existenz von QF nahe bzw. wenn ich nicht irre, sagt Prof. Gaßner, dass sie sie beweisen.

Zitat:
Negative Energie
Es gibt weniger als nichts, wenn man „ nichts" als ein perfektes Vakuum ohne Teilchen und Strahlung definiert. Denn die Energiedichte im Raum kann auch negativ sein: Selbst ein perfektes Vakuum ist nicht vollkommen leer, sondern von unvermeidlich vorhandenen Quantenfluktuationen erfüllt – eine spontane Paar-Entstehung und -Vernichtung virtueller Teilchen und Antiteilchen. Diese Fluktuationen lassen sich verringern.
www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...02/Negative-Energie/

ad 2.) Die statistisch „wachsende“ Menge an QF durch die Expansion hat sicher keine große Auswirkung auf die „Makro“-Welt. Sie erscheinen und verschwinden wieder. Ob das alles richtig verstanden ist wird sich mit der Zeit zeigen, Wenn ein großer Physiker ohne Singularitäten auskommt und die QM mit der ART verbindet, eine funktionierende QG kreierend.
Das gelänge vielleicht, wenn man das Zurückrechnen der Expansion bis zu einer Punkt-Singularität als „Übergang“ zu einem entgegengesetzten „Trichter“ zuließe. (Muss ja nicht „weißes“ Loch heißen!)
>Sieh dir das Video „Wie konstant sind die Naturkonstanten“ an‼!
Liebe Grüße,
Chalawan

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Expansion des Raumes 11 Dez 2017 12:42 #24156

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Lieber ClausS!

Danke für Deinen tollen Beitrag! # 24142
Du schriebst:
„ … Daher stimme ich zu, dass man ein Außerhalb nicht wissenschaftlich betrachten kann. Auf der anderen Seite lebt unser Universum noch nicht ewig, daher muss es irgendwie entstanden sein.
a) Außerhalb unseres Universums existiert tatsächlich "Nichts". Dann müsste unser Universum aber aus dem "Nichts" entstanden sein.
b) Außerhalb unseres Universums existiert "irgend Etwas" (beispielsweise Quantenfluktuationen) und unser Universum ist daraus entstanden. …“
>Universum heißt nicht umsonst „gesamt“. Alles was ist.
> Im Zusammenhang mit den QG Hypothesen gibt es neue Ideen des Beginns des Universums: Blasen. Schweizer Käse. Weissbrotscheiben… Oder, ganz anders, in Mythen und Sagen der Völker.
>So spannend die Frage „nach dem Beginn“ auch ist, man kann nur spekulieren und sollte, der Urknalltheorie folgend, „NACH“ dem Urknall mit der Geschichte des Universums beginnen. Oder?
>2013 schlug das Buch von Lawrence Krauss „Ein Universum aus dem Nichts“ Wellen.
Das Nichts, das Vakuum, das dann doch nicht leer war. Siehe Spoiler

>Ad a) „Nichts“: keine Energie, keine Materie, und absolut nichts Anderes. Und 1 Million Jahre später (oder deutlich früher) existierten Raum, Zeit, m und E, Galaxien und SMBH.
Ehrlich, kann ich mir nicht vorstellen, da fehlt mir etwasUnd wenn es Lemaîtres „Ur-Ei“ ist.

>Ad b) QF. Auch nicht besser. Das hieße, die QM existierte vor dem Urknall bereits wie Aristoteles‘ „Erstbeweger“ ↷ Das bringt es nicht!
(Obwohl ich mich durch Krauss‘ Buch beeinflussen ließ.) - suche ich c)!
Inmitten der „Multiversen“ (blödes Wort) und ihrer Kreisläufe der jungen und älteren Physiker, denn selbst Penrose hat diesbezüglich eine Hypothese, CCC, die mir zur Zeit falsch erscheint; denn die Entropie gilt auch für ihn!

>„Die Schöpfung hat sich so breitgemacht, da ist nichts leer, alles voll Gewimmels“, schrieb der deutsche Dichter Georg Büchner. (*1813 † 1837)

Eine schöne Woche!
Chalawan


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