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THEMA: Alter (und Grösse) des Universums

Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 05:21 #25862

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Hier die letzten 3 Posts von ART: Hubble-Expansion nur ausserhalb gebundener Systeme? mit denen es hier weiter geht :)

LeseSalamander: ClausS schrieb: Liege ich mit dieser Annahme falsch?


Das wüsste ich im Prinzip auch gerne. Ich persönlich sehe das ganz genauso. Aber ich kann das auch nicht bekräftigen oder entkräften.

Nochmal, auch die Wiki gibt als Standard das Vorgehen mit 1/H0 vor. Das geht; aber eben nicht unter der Prämisse exponentiellen Wachstums. Sondern das ist ganz klar Grundrechenarten der 3. Klasse mathematik bzw. angewand irgendwann so 6. Klasse Physik: v = s / t umgestellt nach t bei gegebenem Weg für konstante v. Kann man machen. Macht die Wiki so. Warum, das verstehe ich nicht. Ob das richtig ist, oder aus welchem Grund, weiß ich nicht. Falls das korrekt ist, weil das rauskommt, wenn man irgendwelche Korrekturterme dazu tut - die sich zufällig gerade herausheben, dann ist es immer noch ein didaktischer Totalschaden und gehört daher trotzdem sofort aus der Wiki gelöscht. Aber das ist n anderes Thema.

Wenn wir dagegen von exponentiellem Wachstum ausgehen, und so rechnen wie oben, dann ist das (ungefähr) so:
Wir nehmen die ganz nackige e-Funktion und legen an irgendeiner Stelle die Tangente dran. Wir bekommen eine einfache Gerade mit nem Anstieg. Und weil wir wissen wollen, wann die e-Funktion 0 wird, nehmen wir die Gerade an genau dem Punkt wo sie ist, und schauen in 1. Näherung, wo diese Gerade die 0-Linie schneidet. Und das ist einfach Schwachsinn für ne e-Funktion. Gibt für die e-Funktion das Paradoxe ergebnis, dass sie weniger "alt" ist, je später wir "gucken" - also je größer das x in e^x, desto kürzer ist es bis zur genäherten 0-Linie. Das wäre, als würde - je älter unser Universum ist - die grobe Näherung immer kürzere Alter ausrechnen. Was die ganze Rechnung ad absurdum führt.
Der Fall mit H0 ist dabei etwas anders gelagert. Ich bin nicht ganz sicher, was das in einfachen Funktionen für eine größe ist, wo also der Parameter in der E-Funktion steht. Der Punkt ist aber, dass für nahezu konstantes H0 logischer weise 1/H0 ebenfalls nahezu konstant ist. Das heißt, dass unsere Näherung jetzt - egal ob wir 8 Milliarden jahre früher oder später schätzen - immer die selbe Abschätzung für das Alter des Universums macht. Und das bedeutet, dass diese Abschätzung in guter Näherung Bullshit ist und sonst wirklich gar nichts.

Wie gesagt, ich argumentiere hier eigentlich nur mit einfachem Schulstoff - vor diesem Post mit Grundschulstoff, weil ich die e-Funktion nicht weiter behandelt habe. Es geht nur darum, was die Rechnungen bedeuten, wenn wir sie so oder so anwenden. Mehr nicht.

LeseSalamander: Und nochmal Ich. :blush:
Falls wir die Expansion vermittels H0 als exponentiell auffassen, dann hier ein Vorschlag für die Rechnung:

Formel für die Entwicklung eines Abstandes innerhalb des Universums* - vorrausgesetzt die Abstände sind grundsätzlich so groß, dass sich keine Gebundenen Systeme entwickeln können, also Expansion allein für den Abstand verantwortlich ist. Dann gilt:

d = d0 * exp [H0 * (t - t0)] -- (Gleichung 1)


Also die aktuelle Entfernung entspricht einer Ausgangsentfernung d0 zum Zeitpunkt t = t0 multipliziert mit einem Faktor, der exponentiell mit der Zeit t wächst.
Dabei ist die Größe H0 * (t - t0) dimensionslos, da H0 als Längenmaß / ( anderes Längenmaß * Sekunde) mit einer Zeit multipliziert wird. Ein Längenmaß durch ein anderes dividiert verändert einfach nur die numerische Größe und im Ergebnis ist der Term dimensionslos, so wie wir das auch brauchen im Argument der Exponentialfunktion.

Wir fragen uns, wie viel Zeit vergehen muss, damit sich d im Vergleich zu d0 verdoppelt, und können damit loslegen:

2 * d0 = d0 * exp [H0 * (t - t0)] -- (Gleichung 2)
2 = exp [H0 * (t - t0)] -- (Gleichung 3)
ln 2 = [H0 * (t - t0)] -- (Gleichung 4)


Also

(t - t0) = (ln 2) * 1/H0) -- (Gleichung 5)



ln 2 gibt mein Tafelwerk grob mit 0,7 wieder (also eigentlich 0,6931, was für unsere Bedürfnisse viel zu genau ist :-D).
1 / H0 hab ich oben schonmal gesagt, sollte ungefähr 13,5 Milliarden Jahre sein. Das Ergebnis habe ich so aus dem ebenfalls weiter oben verlinkten Wikiartikel - da kann man es als einfachen 3-Satz aus der Altersbestimmung mit Korrekturfaktur bestimmen.**

Also bekommen wir für die Zeit t, die das Universum bei gegebenem (Wert siehe Wiki), und als konstant angenommenem H0 benötigt, um seine großräumigen inneren Abstände zu verdoppeln 9,45 Milliarden Jahre (9,45 = 13,5 * 0,7). Das heißt vor 9,45 Milliarden jahren, also rund 3,5 Milliarden Jahre nach dem Urknall war es schon ungefähr halb so groß wie heute. Davor können wir laut den Tabellen von Merilix keinesfalls mehr von einem konstanten H0 ausgehen, womit Rechnungen der Art wie oben so ziemlich hinfällig werden.

Wie man leicht sieht, taugt die Rechnung für eine absolute Altersbestimmung überhaupt nichts. Allerdings können wir unter den gegebenen Prämissen (H0 als Ausdruck von expontentiellem Wachstum; ungefähre Konstanz seit vielleicht 10 Milliarden Jahren - siehe Tabellen) für eine gewisse Zeit einen Eindruck von der tatsächlichen Entwicklung gewinnen. Vorrausgesetzt man kann das so rechnen, und mir ist dabei kein Fehler unterlaufen.


Merilix: Kurzantwort:
Meine Umrechnung 1 / H0 in rund 18 Mrd Jahre war falsch. Das hatte sich ein falscher Faktor bei km/mpc eingschlichen.

Korrekt ist:

1/70(s⋅ mpc/km) ⋅ 3,0861⋅10^19 km / mpc ⋅ 3,16887⋅10^−8 Jahre / s = 13,971⋅10^9Jahre


Klar passt die Hubblekonstante H0 mit dem Skalenfaktor 1.0 (also Heute) in grober Näherung auf das heutige Weltalter. Weil das nur für heute gilt rechnet man ja auch mit dem Hubbleparameter der mit der Rotverschiebung skaliert (Rotverschiebung als die eigentliche Meßgröße aus der alles andere berechnet wird!)...
Um das genauer zu erklären wie ich das verstehe und auf deinen Beitrag gründlich einzugehen brauchts etwas mehr Zeit ...

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 05:55 #25864

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Ihr kennt ja sicher diese "legendäre Glocke" die uns etwas über die Expansion und das Alter des Universums erzählen will :)



Ich hab da ein kleines Verständnis-problem und brauch mal eure Hilfe...

Stellt euch vor ich nehm das Teil (die ganze Glocke) und lege sie wie eine Salami auf den Tisch und schneide mir transversal, am Zeitpunkt x eine Scheibe von ab und tu die auf nen Teller.

Wenn ich nun von oben auf diese Scheibe schaue, soll ich mir dann im Ernst den kompletten Inhalt einer Kugel auf die Scheiben-oberfläche projeziert vorstellen?
Quasi eine Stereo-Projektion des kompletten Himmels, wie er zum zum Zeitpunkt x aussah?

Nochmal: was sehe ich wenn ich von oben auf die (nun auf dem Teller liegende) Salamischeibe sehe?
Anders gefragt: Was genau sehe ich wenn ich von rechts auf die x-Achse schaue, quasi direkt in das offene Ende der Glocke.

Ganz im Ernst jetzt, wenn eine Oberfläche einer runden Scheibe eine Projektion einer kompletten Vollkugel sein soll, dann find ich das schon ziemlich abgefahren :)

Irgendwo hab ich gelesen - das es auch nur Modell-Charakter haben soll, also keine masstabsgetreue Darstellung und auf ähnlichen Bildern gabs (wenn man in die Glocke schaut) so etwa auf halb 5 nen Pfeil mit "We Are Here" ...

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 06:50 #25866

Was man an dem Glocken-Modell deutlich sehen kann, ist dass die Expansionsrate zu Beginn deutlich höher war. Ein Gebilde mit Plack-Länge und Planck-Energie ist natürlich deutlich schneller auseinandergeflogen als mit H0. Dazu kommt dann noch die (von der Theorie erwartete) Inflationsphase.

Irgendwann hat sich die Expansion abgebremst, so dass man sie seitdem näherungsweise mit H0 beschreiben kann.

Man nimmt derzeit an, dass das Universum endlich und weitgehend flach ist, aber keinen Rand hat. Wie die genaue Form und Größe ist, weiß man nicht.

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 10:06 #25868

OLK schrieb: Wenn ich nun von oben auf diese Scheibe schaue, soll ich mir dann im Ernst den kompletten Inhalt einer Kugel auf die Scheiben-oberfläche projeziert vorstellen?
Quasi eine Stereo-Projektion des kompletten Himmels, wie er zum zum Zeitpunkt x aussah?


Nein bloß nicht. Das ist eine massiv verzerrte Darstellung die massenhaft falsche Vorstellungen weckt, um das BigBang-Bild zu propagieren. Die Darstellung ist schlimmer, als eine Abbildung der vollständigen Erde nach üblichen verfahren am Nord- und Südpol. Viel schlimmer.

Nochmal: was sehe ich wenn ich von oben auf die (nun auf dem Teller liegende) Salamischeibe sehe?
Anders gefragt: Was genau sehe ich wenn ich von rechts auf die x-Achse schaue, quasi direkt in das offene Ende der Glocke.


Wenn man so will, dann siehst du, wenn du in die Glocke schaust nicht viel. Die ist nämlich hohl. Da ist nichts drin, bzw. das drin ist nicht Teil des Universums. Die Idee ist, den kompletten 3-D-Raum auf den Kreisrand abzubilden - also nur da an der Wand der Glocks sitzen die Galaxien. Dabei werden diverse schwerwiegende Fehler gemacht - oder zumindest das Vorgehen nicht hinreichend begründet.

Ein erster ist, dass das Universum, so wie es dargestellt ist, in Scheiben geschnitten werden kann. Und jede Scheibe stellt dann quasi einen Zeitpunkt dar. Die scheiben können hintereinander gelegt werden. Ganz bequem. Wir haben es also mit einer absoluten Zeit in einem Hypthesengebäude der ART zu tun. Schwierig. Und da bin ich sehr vorsichtig in der Formulierung. :-D
Sehr ähnliches gilt für den Raum. Du hast da ein Gebilde, dem kannst du einen Durchmesser geben. Ob du den Durchmesser jetzt als Durchmesser der Glocke mißt, oder als deren Umfang ist dabei noch egal. Du ordnest dem Universum jedenfalls eine äußere Größe zu - ich habe oben schonmal angedeutet, dass das überhaupt nicht sicher ist. Das es sowas hat, ist nicht erwiesen, falls es den hat dann können wir raten wie groß der ist. Ich habe mal von Billionen Lichtjahren gehört (trillion im englischen). Dass dieser Durchmesser darüber hinaus eine Invariante (also für jeden Beobachter gleich) sein soll, ist genauso abstrus wie es beim Alter des Universums ist (es sei denn der Durchmesser sei unendlich - dann wird das aber schwierig mit der Glocke :-D).

Nimm das Bild wirklich nur, um eine Idee davon zu entwickeln, wann ungefähr aus unserer Sicht was im Universum passiert ist. Selbst das ist ja schon spekulativ. Aber versuch nicht, dir vorzustellen, dass da eine Projektion des Himmels zum Zeitpunkt x zu sehen sein könnte. :-)

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 13:50 #25869

OLK schrieb: Wenn ich nun von oben auf diese Scheibe schaue, soll ich mir dann im Ernst den kompletten Inhalt einer Kugel auf die Scheiben-oberfläche projeziert vorstellen?
Quasi eine Stereo-Projektion des kompletten Himmels, wie er zum zum Zeitpunkt x aussah?

Ich denke schon das das Diagramm den Inhalt projiziert zeigen sollt.
Was wir jedoch wirklich am Himmel sehen wenn wir NUR Objekte mit einer bestimmten Rotverschiebung betrachten ist die Oberfläche einer Schnittkugel mit Radius = Emissionsentfernung.

Ich habe übrigens auch ein Bild das sieht eher aus wie eine Trompete

Lambda-Cold Dark Matter, Accelerated Expansion of the Universe, Big Bang-Inflation [CC BY-SA 3.0 ( creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0 )], by User:Coldcreation (Own work), from Wikimedia Commons
aus Wiki: Lambda-CDM model

Geht die Expansion nun annähernd linear oder exponentiell?

Man wird wohl sehr genau hinschauen müssen welche Parameter in den Abbildungen realistisch dargestellt werden. Wenn ich mir mitbewegte Entfernungen abhängig vom Alter so anschaue sieht das für mich jedenfalls nach exponentiellem Wachstum aus. Will ich aber noch prüfen ob das die richtige Sichtweise ist bevor ich das hier poste.
Ich bin sicher wir werden herausfinden was richtig ist:)

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 17:24 #25872

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KäseSalamander schrieb:

OLK schrieb: Wenn ich nun von oben auf diese Scheibe schaue, soll ich mir dann im Ernst den kompletten Inhalt einer Kugel auf die Scheiben-oberfläche projeziert vorstellen?
Quasi eine Stereo-Projektion des kompletten Himmels, wie er zum zum Zeitpunkt x aussah?


Nein bloß nicht. Das ist eine massiv verzerrte Darstellung die massenhaft falsche Vorstellungen weckt, um das BigBang-Bild zu propagieren. ...
BLA BLAB...

Nochmal: was sehe ich wenn ich von oben auf die (nun auf dem Teller liegende) Salamischeibe sehe?
Anders gefragt: Was genau sehe ich wenn ich von rechts auf die x-Achse schaue, quasi direkt in das offene Ende der Glocke.


Wenn man so will, dann siehst du, wenn du in die Glocke schaust nicht viel. Die ist nämlich hohl. Da ist nichts drin, bzw. das drin ist nicht Teil des Universums. Die Idee ist, den kompletten 3-D-Raum auf den Kreisrand abzubilden - also nur da an der Wand der Glocks sitzen die Galaxien. Dabei werden diverse schwerwiegende Fehler gemacht - oder zumindest das Vorgehen nicht hinreichend begründet.

Die schwerwiegenden Fehler liegen aber wohl zunächst in deinem Verständnis in der Angelegenheit.
Dass man einen R auf R abbilden kann, lernt man mutmaßlich im weitesten Sinne in der Mittelstufe.
Beispielsweise kann man einen R hoch 3 auf einen R abbilden.
So wie in den (wirren) Raumzeit-Diagrammen, mit denen du kürzlich noch reichlich das Forum beglückt hast. Wenn man dann hier diese schrillen Zeilen von hohlen Glocken ließt, kriegt man doch einen guten Eindruck, wieviel davon du da seinerzeit mit Verständnis überblickt haben wirst.

Ein erster ist, dass das Universum, so wie es dargestellt ist, in Scheiben geschnitten werden kann. Und jede Scheibe stellt dann quasi einen Zeitpunkt dar. Die scheiben können hintereinander gelegt werden. Ganz bequem. Wir haben es also mit einer absoluten Zeit in einem Hypthesengebäude der ART zu tun. Schwierig. Und da bin ich sehr vorsichtig in der Formulierung. :-D

Hier haken wir gleich mal ein.
@OLK
Wenn wir das Firmament beobachten, beispielsweise mit einem Weltraumteleskop, so ist das, was der Satellit an einem bestimmten Punkt sieht, die Innenseite einer Spähre.
Beispielhaft hier im Bilde:


Wir nehmen uns nun die Aufnahme der Hintergrundstrahlung von WMAP (Kugelinnenseite) schneiden sie auf und bearbeiten sie mit einem Nudelholz dergestalt, dass wir sie auf der euklidischen Fläche eines Bistrotisches vor uns ausbreiten können. Nun nehmen wir diese Aufnahme zur Hand und sortieren sie senkrecht ganz links in ein virtuelles Regal.
Das gleiche machen wir nun auch mit diversen Aufnahmen aus dem optischen Bereich.
Im optischen bekommen wir natürlich dies und jenes zu sehen und den Krempel sortieren wir nun (Leuchtkraft, Rotverschiebung )auf Bistrotische unterschiedlicher Größe. Kleine Rotverschiebung beispielsweise auf große Bistrotische.
Wenn wir damit durch sind, sortieren wir die Tischplatten in das virtuelle Regal links neben der Hintergrundstrahlung ein, wobei die Tischplatten in unsere Sortierung von links nach rechts größer werden.

KäseSalamander schrieb:
....
Du ordnest dem Universum jedenfalls eine äußere Größe zu - ich habe oben schonmal angedeutet, dass das überhaupt nicht sicher ist. Das es sowas hat, ist nicht erwiesen, falls es den hat dann können wir raten wie groß der ist. Ich habe mal von Billionen Lichtjahren gehört (trillion im englischen).

Man kann Diagramme malen, von dem was man sieht und dann weiß. Der Observation sind mit c Grenzen gesetzt. Von dem, was man weiß kann man Diagramme malen, von dem, was man nicht weiß, nicht. Oder hast du mal ein Diagramm von Sachen hergestellt, über die du nichts sagen kannst?

Dass dieser Durchmesser darüber hinaus eine Invariante (also für jeden Beobachter gleich) sein soll, ist genauso abstrus wie es beim Alter des Universums ist (es sei denn der Durchmesser sei unendlich - dann wird das aber schwierig mit der Glocke :-D).

Ja nun, schlecht, wenn man ein schlechtes Verständnis des Kosmologischen Prinzips und zusätzlich dann noch komische Vorstellungen zu Glocken hat.

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 17:40 #25873

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Bitte keine Namen von Foristen verunstalten, Roppin Hood. ;) :whistle:

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 19:39 #25879

Der "Witz" dabei ist das eine zeitliche Ordnung (z.B. nach Rotverschiebung bzw Entfernung DT) keine Ordnung der Größe nach ist. So hat die sichtbare Späre der kosmischen Hintergrundstrahlung (bei z=1089) nur einen Radius von ca. 42 Mio Lichtjahren während die "größte" Späre bei z=1,6 etwas um die 5,8. Mrd Lichtjahre Radius hat. Was näher oder weiter entfernt ist ist kleiner... So groß ist das sichtbare Universum also garnicht^^

assume good faith

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 19:49 #25880

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Ropp: Wenn wir das Firmament beobachten, beispielsweise mit einem Weltraumteleskop, so ist das, was der Satellit an einem bestimmten Punkt sieht, die Innenseite einer Spähre


Müsste es nicht "...inneres einer Vollkugel heissen? Die sichtbaren elemente, wie Sterne und Galaxien und Monde etc.. haben doch idR. verschiedene Abstände vom Betrachter. Elemente die sich zB. rein zufällig hintereinander befinden könnte ich auf einer Sphären-Innenseite ja garnicht gleichzeitig abbilden.

Alles was sich auf einer Sphären-innenseite befindet hat doch den gleichen Abstand zur mitte (hier : der Betrachter).

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 21:36 #25884

OLK schrieb: Müsste es nicht "...inneres einer Vollkugel heissen?


Nein. Das mit der Spähre bringt schon ein paar kleine Schwierigkeiten, ist aber sicher besser, als Vollkugel. Wie du sagst, wenn da was hintereinander ist, dann kannste immer nur das vordere sehen. Mit wenigen günstigen Ausnahmen.

Wir können halt alles mögliche am Himmel beobachten, und dann überlegen, wie weit könnte das weg sein. Und da sind uns enge Grenzen gesetzt, beim herausfinden. Deswegen gehen wir davon aus, dass nichts, was ernsthaft schwer ist, sich mit annähernd c bewegen kann, und deswegen auf große Entfernungen die Rotverschiebung (als Folge der Expansion des Universums) ein gutes Maß für die Entfernung darstellt.
Jetzt können wir alles was wir sehen, nach Rotverschiebung ordnen (so wir denn eine zuordnen können) und dann auf die Innenseiten verschiedener Spähren malen (an die Stelle, wo wir sie am Himmel sehen) - für jede Rotverschiebung eine Spähre. Die können wir dann ineinander stecken, und erhalten so ein Bild - von mehr oder weniger Lückenhaft ausgemalten Spähren - weniger von der Vollkugel. Dabei gilt in aller Regel, wenn auf einer inneren Spähre was zu sehen ist, dann sind wir hinter diesem Objekt Blind für alles andere was da noch kommen mag.

@Robbe
Statt hier mein Weltbild mit ner Abbildung durcheinander zu schmeißen könntest du ja - wenn du schon so viel Ahnung hast - mal n bissel was zum Ausgangspunkt des Threads beitragen. Scheint ja als sei das für dich alles Kükenkram. So denn, lass uns nicht dumm sterben.

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 22:03 #25886

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@ClausS

@LeseSalamander

Ich werde tatsächlich wirklich Robbe von meinen Freunden genannt. :-)
Ein guter Treffer!

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Alter (und Grösse) des Universums 11 Jan 2018 22:39 #25887

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Edit:

LeseSalamander schrieb:

OLK schrieb: Wenn ich nun von oben auf diese Scheibe schaue, soll ich mir dann im Ernst den kompletten Inhalt einer Kugel auf die Scheiben-oberfläche projeziert vorstellen?
Quasi eine Stereo-Projektion des kompletten Himmels, wie er zum zum Zeitpunkt x aussah?


Nein bloß nicht. Das ist eine massiv verzerrte Darstellung die massenhaft falsche Vorstellungen weckt, um das BigBang-Bild zu propagieren. ...

Nochmal: was sehe ich wenn ich von oben auf die (nun auf dem Teller liegende) Salamischeibe sehe?
Anders gefragt: Was genau sehe ich wenn ich von rechts auf die x-Achse schaue, quasi direkt in das offene Ende der Glocke.


Wenn man so will, dann siehst du, wenn du in die Glocke schaust nicht viel. Die ist nämlich hohl. Da ist nichts drin, bzw. das drin ist nicht Teil des Universums. Die Idee ist, den kompletten 3-D-Raum auf den Kreisrand abzubilden - also nur da an der Wand der Glocks sitzen die Galaxien. Dabei werden diverse schwerwiegende Fehler gemacht - oder zumindest das Vorgehen nicht hinreichend begründet.

Die schwerwiegenden Fehler liegen aber wohl zunächst in deinem Verständnis in der Angelegenheit.
Dass man einen R auf R abbilden kann, lernt man mutmaßlich im weitesten Sinne in der Mittelstufe.
Beispielsweise kann man einen R hoch 3 auf einen R abbilden.
So wie in den (wirren) Raumzeit-Diagrammen, mit denen du kürzlich noch reichlich das Forum beglückt hast. Wenn man dann hier diese schrillen Zeilen von hohlen Glocken ließt, kriegt man doch einen guten Eindruck, wieviel davon du da seinerzeit mit Verständnis überblickt haben wirst.

Ein erster ist, dass das Universum, so wie es dargestellt ist, in Scheiben geschnitten werden kann. Und jede Scheibe stellt dann quasi einen Zeitpunkt dar. Die scheiben können hintereinander gelegt werden. Ganz bequem. Wir haben es also mit einer absoluten Zeit in einem Hypthesengebäude der ART zu tun. Schwierig. Und da bin ich sehr vorsichtig in der Formulierung. :-D

Hier haken wir gleich mal ein.
@OLK
Wenn wir das Firmament beobachten, beispielsweise mit einem Weltraumteleskop, so ist das, was der Satellit an einem bestimmten Punkt sieht, die Innenseite einer Sphäre.
Beispielhaft hier im Bilde:


Wir nehmen uns nun die Aufnahme der Hintergrundstrahlung von WMAP (Kugelinnenseite) schneiden sie auf und bearbeiten sie mit einem Nudelholz dergestalt, dass wir sie auf der euklidischen Fläche eines Bistrotisches vor uns ausbreiten können. Nun nehmen wir diese Aufnahme zur Hand und sortieren sie senkrecht ganz links in ein virtuelles Regal.
Das gleiche machen wir nun auch mit diversen Aufnahmen aus dem optischen Bereich.
Im optischen bekommen wir natürlich dies und jenes zu sehen und den Krempel sortieren wir nun (Leuchtkraft, Rotverschiebung )auf Bistrotische unterschiedlicher Größe. Kleine Rotverschiebung beispielsweise auf große Bistrotische.
Wenn wir damit durch sind, sortieren wir die Tischplatten in das virtuelle Regal rechts neben der Hintergrundstrahlung ein, wobei die Tischplatten in unsere Sortierung von links nach rechts größer werden.

LeseSalamander schrieb:
....
Du ordnest dem Universum jedenfalls eine äußere Größe zu - ich habe oben schonmal angedeutet, dass das überhaupt nicht sicher ist. Das es sowas hat, ist nicht erwiesen, falls es den hat dann können wir raten wie groß der ist. Ich habe mal von Billionen Lichtjahren gehört (trillion im englischen).

Man kann Diagramme malen, von dem was man sieht und dann weiß. Der Observation sind mit c Grenzen gesetzt.

Dass dieser Durchmesser darüber hinaus eine Invariante (also für jeden Beobachter gleich) sein soll, ist genauso abstrus wie es beim Alter des Universums ist (es sei denn der Durchmesser sei unendlich - dann wird das aber schwierig mit der Glocke :-D).

Ja nun, schlecht, wenn man ein schlechtes Verständnis des Kosmologischen Prinzips und zusätzlich dann noch komische Vorstellungen zu Glocken hat.

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 01:42 #26575

LeseSalamander schrieb: Wenn man so will, dann siehst du, wenn du in die Glocke schaust nicht viel. Die ist nämlich hohl. Da ist nichts drin, bzw. das drin ist nicht Teil des Universums. Die Idee ist, den kompletten 3-D-Raum auf den Kreisrand abzubilden - also nur da an der Wand der Glocks sitzen die Galaxien. Dabei werden diverse schwerwiegende Fehler gemacht - oder zumindest das Vorgehen nicht hinreichend begründet.

Das ist falsch, der gesamte Inhalt der Scheibe, und auch alles außerhalb der Scheibe ist homogen mit Galaxien gefüllt; je weiter in der Vergangenheit, also je tiefer auf der y-Achse du diese Scheibe schneidest, desto dichter, und natürlich nur ein 2D-Querschnitt vom 3dimensionalen Raum.

OLK schrieb: Ihr kennt ja sicher diese "legendäre Glocke" die uns etwas über die Expansion und das Alter des Universums erzählen will

Die ist nicht wirklich maßstabsgetreu. Die korrekte Darstellung mit 1 Lichtjahr (x-Achse) pro Jahr (y-Achse) findest du hier und hier .

OLK schrieb: Stellt euch vor ich nehm das Teil (die ganze Glocke) und lege sie wie eine Salami auf den Tisch und schneide mir transversal, am Zeitpunkt x eine Scheibe von ab und tu die auf nen Teller. Wenn ich nun von oben auf diese Scheibe schaue, soll ich mir dann im Ernst den kompletten Inhalt einer Kugel auf die Scheiben-oberfläche projeziert vorstellen? Anders gefragt: Was genau sehe ich wenn ich von rechts auf die x-Achse schaue, quasi direkt in das offene Ende der Glocke.

Nennen wir den Zeitpunkt lieber t. Wenn du dann von "oben" auf die Zeitscheibe dieser "Glocke" draufschaust siehst du verschiedene Kreise die für die verschiedenen Horizonte zu diesem Zeitpunkt stehen. Statt der Zeit auf der y-Achse kann man natürlich auch die Zeit selbst als Animationsparameter verwenden und die Horizonte als Schalen darstellen, siehe z.B. hier .

Illustrierend,

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 02:08 #26576

Merilix schrieb: Der "Witz" dabei ist das eine zeitliche Ordnung (z.B. nach Rotverschiebung bzw Entfernung DT) keine Ordnung der Größe nach ist. So hat die sichtbare Späre der kosmischen Hintergrundstrahlung (bei z=1089) nur einen Radius von ca. 42 Mio Lichtjahren während die "größte" Späre bei z=1,6 etwas um die 5,8. Mrd Lichtjahre Radius hat. Was näher oder weiter entfernt ist ist kleiner... So groß ist das sichtbare Universum also garnicht^^

Als sich das Licht ca. 400000 Jahre nach dem Urknall auf den Weg zu uns gemacht hat war die Fläche deren Licht uns heute erreicht etwas weniger als 42 Millionen weit weg, heute sind es schon (z+1)=1090 mal mehr, also etwas mehr als 45 Milliarden Lichtjahre. Wenn wir das sichtbare Universum nicht so definieren was wir heute sehen, sondern wie weit ein Objekt weg sein darf damit wir sein heute ausgesendetes Signal in der Zukunft sehen können sind es wieder 16 Mrd. Lj., also etwas mehr als der Hubbleradius (in der fernen Zukunft wenn der Hubbleparameter konstant wird werden diese beiden Horizonte aber aufeinander zukonvergieren, siehe den im letzten Beitrag verlinkten Plot bzw. die Davis & Lineweaver-Referenz).

Ergänzend,

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 07:01 #26580

Derzeit gehen die Astronomen von einem beschleunigt expandierenden Universum aus, danach wird der Hubble-Parameter immer größer.

Von dieser Entwicklung hängt auch ab, welche Galaxien wir wann noch sehen können.

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 09:17 #26582

yukterez schrieb: Das ist falsch, der gesamte Inhalt der Scheibe, und auch alles außerhalb der Scheibe ist homogen mit Galaxien gefüllt; je weiter in der Vergangenheit, also je tiefer auf der y-Achse du diese Scheibe schneidest, desto dichter, und natürlich nur ein 2D-Querschnitt vom 3dimensionalen Raum.


Wow. Das ich ausgerechnet von dir hier eine wirklich aufschlussreiche neue Interpretation erhalte hätte ich nicht gedacht. Sei's drum. Ich bleibe dabei, dass bei dem Bild einfach nicht hinreichend erklärt wird, was da zu sehen ist. Was du beschreibst ist eine völlig unübliche Art eine Abbildung zu gestalten. Das wäre auch überhaupt kein Problem, wenn es denn dabei stünde.

Nochmal zum Verständnis ... auf dem Bild sind Galaxien eingezeichnet, mit einem Bild, dass über die Zeitachse läuft. Das heißt dass wir da nicht die Entwicklung einzelner Galaxien sehen können, sondern mehr oder weniger einen "jetzt" - Zeitpunkt, wie er sich uns "hier" darstellt - der Galaxie im Raum. Im Wesentlichen sieht dann das ganze aus, als hätte man das Sichtbare Universum in einer Richtung einfach mal in einem Netz eingefangen, dem man eine Form verpasst hat und ein Entfernungsmaß, um uns anhand eines Standbildes des Universums in dieser Richtung eine Zeitartige Entwicklung zu verdeutlichen.

Ich find's sehr schwer das zu formulieren. Aber kommt das für diese Interpretation so ungefähr hin?

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 13:10 #26589

ClausS schrieb: Derzeit gehen die Astronomen von einem beschleunigt expandierenden Universum aus, danach wird der Hubble-Parameter immer größer.

Das ist falsch, die Ausdehnung wird dadurch beschleunigt dass der Hubbleparameter auf einen konstanten Wert zukonvergiert (gleichbleibende Expansionsrate mal steigender Abstand ist steigende Geschwindigkeit, siehe auch die Funktion für den Hubbleparameter).

Widersprechend,

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 13:22 #26591

LeseSalamander schrieb: Wow. Das ich ausgerechnet von dir

Warum denn nicht ausgerechnet von mir?

LeseSalamander schrieb: hier eine wirklich aufschlussreiche neue Interpretation erhalte hätte ich nicht gedacht.

So neu ist die nun auch wieder nicht, das war doch von Anfang an so gedacht.

LeseSalamander schrieb: Sei's drum. Ich bleibe dabei, dass bei dem Bild einfach nicht hinreichend erklärt wird, was da zu sehen ist.

Deswegen habe ich es ja jetzt erklärt.

LeseSalamander schrieb: Was du beschreibst ist eine völlig unübliche Art eine Abbildung zu gestalten. Das wäre auch überhaupt kein Problem, wenn es denn dabei stünde.

Eine andere Möglichkeit gibt es ja auch gar nicht; man sieht auch schon am Bild dass die gesamte Glocke, und auch der Bereich außerhalb der Glocke mit Galaxien gefült ist.

LeseSalamander schrieb: Nochmal zum Verständnis ... auf dem Bild sind Galaxien eingezeichnet, mit einem Bild, dass über die Zeitachse läuft.

Korrekt, 2 Raumachsen und eine Zeitachse.

LeseSalamander schrieb: Das heißt dass wir da nicht die Entwicklung einzelner Galaxien sehen können, sondern mehr oder weniger einen "jetzt" - Zeitpunkt, wie er sich uns "hier" darstellt - der Galaxie im Raum.

Auf einer Zeitscheibe kann man natürlich immer nur einen Zeitpunkt sehen, aber wenn man zwei Scheiben miteinander vergleicht kann man auch die Entlwicklung der 2D-Querschnitte von Galaxien sehen (wenn auch auf dieser artist's impression nur angedeutet). Besser sieht man es natürlich in 3 Raumdimensionen mit einem animiertem Zeitparameter: Princeton Simulation .

LeseSalamander schrieb: Im Wesentlichen sieht dann das ganze aus, als hätte man das Sichtbare Universum in einer Richtung einfach mal in einem Netz eingefangen, dem man eine Form verpasst hat und ein Entfernungsmaß, um uns anhand eines Standbildes des Universums in dieser Richtung eine Zeitartige Entwicklung zu verdeutlichen. Ich find's sehr schwer das zu formulieren. Aber kommt das für diese Interpretation so ungefähr hin?

So in etwa, und die Ränder die Glocke sind der Skalenfaktor (siehe die grau strichlierten Kurven am richtigen Plot ).

Vergleichend,

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 13:53 #26592

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Brauche mal kurz eure Hilfe zum Verständnis...

Wenn H0 der heutige Parameter sei und die Berechnung von H0 :

H0 x wurzel (Ωfoo+Ωbar+Ωtaz+Ωqux) dann müsste der Wurzelterm doch eigentlich 1 ergeben, oder?

Also ich konstruier mir nen H0 von heute und nehm dann die Omegas von dem Zeitpunkt dessen Expansionsrate ich ermitteln will und bekome dann die Expansionsrate zu der Zeit? (Die Ω's in der Wurzel natürlich entsprechend multipliziert mit a^-4 .. -3 .. -2, logo :)

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 14:00 #26593

OLK schrieb: Wenn H0 der heutige Parameter sei und die Berechnung von H0

Die Hubblekonstante H0 wird nicht berechnet sondern gemessen. Berechnet wird H(a), H(z) oder H(t), je nachdem ob du den Hubbleparameter vom Skalenfaktor, der Rotverschiebung oder der Zeit abhängig machen willst:

H(a)=H0√(Ωr/a⁴+Ωm/a³+Ωk/a²+ΩΛ)

Ωr, Ωm und Ωk (letzteres ist sowieso schon 0) fallen mit steigendem a (Skalenfaktor) immer weiter ab, so dass am Ende nur mehr ΩΛ (die kosmologische Konstante, oder genauer die heutige dunkle Energiedichte durch die kritische Energiedichte ρΛ/ρcrit) überbleibt, weshalb der Hubbleparameter letztendlich auf den konstanten Wert H(∞)=H0√(ΩΛ) zukonvergiert.

Helfend,

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 18:32 #26616

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@LeseSalamander

Ich bleibe dabei, dass bei dem Bild einfach nicht hinreichend erklärt wird, was da zu sehen ist.

Zunächst grundlegend: Das Glockengebilde ist eine schematische und exemplarische Übersicht über den Stand der Kenntnisse in der Observation des Universums . Beispielsweise ist der Kosmos seit Aussendung der Hintergrundstrahlung um den Faktor 1000 gewachsen und beispielsweise ist der bei Aussendung der Hintergrundstrahlung homogen verteilte Brei von Materie heute um den Faktor 1000 strukturierter. Das ist im Glockenbild natürlich nur zart angedeutet. Lässt sich wohl alles nicht ganz so doll auf einem Format wie DIN-A5 abbilden.
Fangen wir also bei der Hintergrundstrahlung an. Die Hintergrundstrahlung ist im Rahmen der Missionen Cobe, WMAP und PLANCK vermessen worden. Die genannten Satelliten sind dazu über mehrere Jahre an einem Punkt im Weltraum um zwei Achsen rotiert und haben alles was sie ringsum von dieser Strahlung aufnehmen konnten aufgenommen. Ergebnis: ein zweidimensionales Bild der Hintergrundstrahlung, das in gekrümmter Form vorliegt(Kugelinnenseite). An diese Aufnahme der Hintergrundstrahlung waren Erwartungen gestellt (Winkelleistungsspektrum) für den Fall, dass das Universum bei Emission der Hintergrundstrahlung euklidisch flach gewesen sein sollte, die sich bestätigten.
Man kann nun also guten Gewissens mit dem Bügeleisen über diese gekrümmte zweidimensionale Aufnahme drüber gehen, so dass sie flach werde und sie dann bedenkenlos in das Glockengebilde links einsortieren. Das ist dann eine Abbildung des Universums, wie es bei Aussendung der Hintergrundstrahlung war in 3 - 1 Abmessung. Zweidimensional, so wie wir es auch mit den Satelliten aufgenommen haben.
Also sicherlich keine Verfehlung, es dann auch so in einem Diagramm abzubilden.

Optisches 3D/2D:
Dass wir in einer dreidimensionalen Welt leben, ahnen wir schon lange. Bestimmt schon seit Zeiten, in denen wir Speere durch Raum und Zeit auf Mammuts geschmissen haben.
Nachdem die Menschheit sich dann noch einige Jahrtausende mit wilden Frisuren durchzuschlagen hatte, begann man in Mesopotamien, die Gestirne zu beobachten.
Das hat man eine ganze Weile( circa 2000 Jahre) betrieben.
Dabei stellt sich raus: da gibts Regelmäßigkeiten!
Und die Chaldäer erfinden sodann die Tabellenkalkulation, mittels derer sie diese Regelmäßigkeiten notieren und dann im Stande sind, kommende Sichtungen von Himmelskörpern, die durch die Ekliptik fliegen, vorauszusagen. Ebenfalls eine Errungenschaft dieser babylonischen Aktivitäten: Einteilung von Minute, Stunde, Jahr und allgemein des Kreises in 6 oder vielfaches von 6.
Durch die Griechen wird dem Verfahren noch ordentlich Geometrie beigemengt (Hipparch und Ptolemäus) und dann steht ein Modell des Kosmos mit der Erde im Zentrum.
Raum, so die Idee haben wir hier unten, wo wir uns gegenseitig Felsabhänge herunter stürzen oder mit Speeren bewerfen können, das Geschehen im Himmel ist aber dann Himmlische Sphären reguliert. Eine Vorstellung davon, dass die Himmelskörper sich in Raum von 3 Abmessungen bewegen, hat man in der Breite erst seit Newton.
Mit Newtons Mechanik kann man noch viel besser Vorhersagen machen nicht nur zum künftigen Erscheinen von beispielsweise Kometen, sondern auch wie ich ein Projektil dazu bringen kann, nach aufwändiger Flugkurve im Kopf meines Feindes einzuschlagen.
Wenn wir also heutzutage oder Gerne auch vor 200 Jahren schon die Venus am Himmel sehen, ist klar, es handelt sich um einen kugelförmigen Körper, der durch das gleiche Geschehen bewegt wird wie die Erde und die Menschen auf ihr.
Mittlerweile hat man auch schon diverse Flugkörper auf andere Himmelskörper des Sonnensystems gesteuert, so dass wir jetzt überzeugt sein dürfen, die Himmelsmechanik funktioniert so wie die irdische. Körper mit spezifischer Schwere, deren Verhalten für die Zukunft vorhersagbar ist.

Nun werden die Observationen besser, bald erspinnst man Galaxien außerhalb der Milfstraße. Und da kann man gleich mal festhalten: es handelt sich um Orte, bei denen wir uns niemals werden leiblich überzeugen können, dass es sich um dreidimensionales Geschehen handelt. Es könnte genauso gut eine Aktionstapete sein, die der Liebe Gott außerhalb unserer Galaxis aufgehängt hat um uns mit unterschiedlichen Leuchtintensitäten und Rotverschiebungen der Objekte, die darauf zu sehen sind, vor Rätsel zu stellen und zu vergnügen.
Zurück zur Glocke:
Halten wir zu Observationen von fernen Galaxien fest: sie sind für uns zweidimensionale Farbkleckse in unseren Observatorien.
Dummerweise hat jetzt auf diesen Distanzen auch noch keine antike Zivilisation observierende Vorarbeit für ferne Galaxien geleistet. Kosmische Ephimeriden: leider nicht verfügbar.
Und so macht es doch Sinn, die beobachteten Galaxien als die zweidimensionalen Kleckse in dem Glockendiagramm abzubilden, als die ich sie auch am Himmel sehe.

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Alter (und Grösse) des Universums 26 Jan 2018 18:46 #26618

Ropp schrieb: Nachdem die Menschheit sich dann noch einige Jahrtausende mit wilden Frisuren durchzuschlagen hatte, begann man in Mesopotamien, die Gestirne zu beobachten.

Es gibt aber auch Leute mit wilden Frisuren die Sterne beobachten.

,
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Alter (und Grösse) des Universums 31 Jan 2018 11:34 #26914

Hallo zusammen,
ich bin voll der Laie und hoffe auf diesem Weg mein Verständnishorizont zu erweitern.

Meinem Wissen nach gehen alle davon aus, dass der Urknall nur in eine Richtung geht! Warum? Was war "hinter" der "Explosion" sodass Sie sich nur in eine Richtung bewegen konnte?
Meiner Meinung nach dehnte oder besser dehnt sich der Urknall in alle Richtungen aus, aber da wir das Licht nur in Richtung des Ursprungs "verfolgen" können sehen wir nicht was hinter der Glocke ist, oder sehe ich das falsch?

Auch würde ich gerne verstehen wie wir das Alter des Universums errechnen können obwohl wir wissen das Zeit relativ ist? (Ich bin Laie wie gesagt)
Ich meine damit der ruhende Beobachter ist der Ausgangspunkt des Urknalls, wir als Galaxis gesehen bewegen uns mit Geschwindigkeit x, somit vergeht die Zeit für uns langsamer als die des ruhenden Beobachters. Oder hab ich das ganze falsch verstanden?
Schon mal vielen Dank für eure Antworten!
(Ich hoffe meine Fragen sind nicht allzu lächerlich!)

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Alter (und Grösse) des Universums 22 Feb 2018 20:04 #28412

Ich vermute mal, dass nur ein Verständnisproblem bei der Darstellung ist.
Die Glockendarstellung ist als Darsellung Raum über Zeit zu verstehen.
Auf der x-Achse ist der zeitliche Ablauf (meisst links stark gespreizt) dargestellt.
Auf der y-Achse die symbolische Ausdehnung.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
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Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
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Doch bin ich beides und auch beides nicht.
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Alter (und Grösse) des Universums 23 Feb 2018 20:44 #28467

Noob schrieb: Meinem Wissen nach gehen alle davon aus, dass der Urknall nur in eine Richtung geht! Warum? Was war "hinter" der "Explosion" sodass Sie sich nur in eine Richtung bewegen konnte?
Meiner Meinung nach dehnte oder besser dehnt sich der Urknall in alle Richtungen aus, aber da wir das Licht nur in Richtung des Ursprungs "verfolgen" können sehen wir nicht was hinter der Glocke ist, oder sehe ich das falsch?

Auch würde ich gerne verstehen wie wir das Alter des Universums errechnen können obwohl wir wissen das Zeit relativ ist? (Ich bin Laie wie gesagt)
Ich meine damit der ruhende Beobachter ist der Ausgangspunkt des Urknalls, wir als Galaxis gesehen bewegen uns mit Geschwindigkeit x, somit vergeht die Zeit für uns langsamer als die des ruhenden Beobachters. Oder hab ich das ganze falsch verstanden?


Das Universum dehnt sich in alle Raumrichtungen aus - und das mit der selben Geschwindigkeit.

In jedem Raumpunkt gibt es ein lokales Ruhesystem - und in dessen Eigenzeit wird das Alter des Universums bestimmt..

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Alter (und Grösse) des Universums 23 Feb 2018 22:58 #28474

ClausS schrieb: Das Universum dehnt sich in alle Raumrichtungen aus - und das mit der selben Geschwindigkeit.

Du sagst das immer mit einer so tiefen Gewissheit. Wissen wir das wirklich? Ist das eine gesicherte Erkenntnis? Was z.B. wenn unser Universum zwar unendlich, aber gekrümmt ist, man also nach x Billionen Lichtjahren Reisestrecke am Ende wieder am Anfangspunkt stünde? Soweit ich weiß können wir über die genau Beschaffenheit noch keine hundertprozentigen Aussagen machen oder hab ich da was falsch verstanden?

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Alter (und Grösse) des Universums 23 Feb 2018 23:40 #28475

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Mir würde jetzt kein Grund einfallen warum es eine bevorzugte Ausdehnungsrichtung geben sollte - allerdings setze ich dabei voraus, dass es sich ausdehnt.

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Alter (und Grösse) des Universums 24 Feb 2018 01:03 #28476

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Madouc schrieb:

Was z.B. wenn unser Universum zwar unendlich, aber gekrümmt ist, man also nach x Billionen Lichtjahren Reisestrecke am Ende wieder am Anfangspunkt stünde? Soweit ich weiß können wir über die genau Beschaffenheit noch keine hundertprozentigen Aussagen machen oder hab ich da was falsch verstanden?

Dieses Szenario ist nicht möglich. Wenn du nach x Jahren wieder zurück kommst, dann ist die Krümmung positiv. In diesem Falle kann das All aber nicht unendlich sein, weil es dann zwar immer noch grenzenlos, aber eben geschlossen wäre. Die Beobachtungsdaten mit beschleunigter Expansion sprechen ohnehin nicht für ein geschlossenes, also positiv gekrümmtes All.
Ob endlich oder unendlich: Beides ist möglich. Ist das All aber jetzt bereits unendlich groß und nicht nur offen hin zu einer unendlichen Expansion, dann war es das auch schon im Urknall. Jeder "Punkt" dieses dann damals schon unendlich großen Anfangszustandes hätte sich seitdem ausgedehnt. Etwas unendlich Großes kann sich ausdehnen oder schrumpfen wie es mag, es bleibt immer unendlich groß.
Ausdehnungsrichtung? Die Frage ist m.E. sinnlos, denn dazu fehlt ein Bezugspunkt außerhalb des Alls. Es dehnt sich wohl gleichmäßig aus nach allem, was wir wissen. Was das All jenseits des uns beobachtbaren Radius von jetzt ca. 45 Milliarden Lj macht, das wissen wir nicht. Das hängt damit zusammen, ob das kosmologische und kopernikanische Prinzip universell gültig ist. Wäre zwar nahe liegend, aber man hat ja auch schon Pferde kotzen gesehen.

......man also nach x Billionen Lichtjahren Reisestrecke am Ende wieder am Anfangspunkt stünde.....
Dazu noch als Anmerkung:
Angenommen das All wäre positiv gekrümmt, also endlich und würde seine Expansionsgeschw. jetzt allmählich reduzieren wie man ja bis 1998 glaubte:
Wenn du jetzt ein Photon losschicken würdest, dann wäre es aus heutiger Sicht nicht in der Lage weit entfernte Punkte zu erreichen, da momentan ab ca. 4300 MParc Entfernung jeder Raumpunkt von uns mit > Lichtgeschw. flieht. Die Expansion würde dann aber übergehen in eine Kontraktion und irgendwann würden diese Punkte dann wieder auf dich zukommen, sodass dein Photon dann wirklich irgendwann wieder am Ausgangspunkt wäre. So jedenfalls mein Verständnis.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Alter (und Grösse) des Universums 24 Feb 2018 18:55 #28549

Madouc99 schrieb:

ClausS schrieb: Das Universum dehnt sich in alle Raumrichtungen aus - und das mit der selben Geschwindigkeit.

Du sagst das immer mit einer so tiefen Gewissheit. Wissen wir das wirklich? Ist das eine gesicherte Erkenntnis? Was z.B. wenn unser Universum zwar unendlich, aber gekrümmt ist, man also nach x Billionen Lichtjahren Reisestrecke am Ende wieder am Anfangspunkt stünde? Soweit ich weiß können wir über die genau Beschaffenheit noch keine hundertprozentigen Aussagen machen oder hab ich da was falsch verstanden?


Nach allen unseren Messungen entfernen sich gleich weit entfernte Objekte aus verschiedenen Raumrichtungen gleich schnell (wenn sie so weit entfernt sind, dass ihre Eigengeschwindigkeit keine Rolle spielt).

Über die genaue Beschaffenheit des Universums können wir keine Aussage treffen. Es erscheint uns flach, geringfügige Krümmungen können aber nicht ausgeschlossen werden.

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Alter (und Grösse) des Universums 24 Feb 2018 19:57 #28554

ClausS schrieb: Nach allen unseren Messungen entfernen sich gleich weit entfernte Objekte aus verschiedenen Raumrichtungen gleich schnell (wenn sie so weit entfernt sind, dass ihre Eigengeschwindigkeit keine Rolle spielt).

Über die genaue Beschaffenheit des Universums können wir keine Aussage treffen. Es erscheint uns flach, geringfügige Krümmungen können aber nicht ausgeschlossen werden.


Geringfügige Veränderungen bei der Ausdehnung können aber auch in keinster Weise ausgeschlossen werden. Wenn wir Abweichungen einkalkulieren würde ich zuerst die Geographie des Universums als Ursache identifizieren. Und das legt nahe, dass in der Expansionsgeschwindigkeit Abweichungen auftreten können, wie sie bei den Frequenzen der Hintergrundstrahlung zu beobachten sind. Und ganz ehrlich - die sind noch nicht wie die Gravitationskonstante auf 10^-14 gemessen, aber weit genauer als die Ausbreitungsgeschwindigkeit, die noch nichtmal auf die 2. Stelle (das ist die Stelle vorm Komma) genau fest steht. Genau genommen können wir uns noch nichtmal sichersein, ob die erste Stelle ne 6 oder ne 7 ist...

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