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THEMA: 2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung?

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 16:55 #45005



Wird die Information y an ein Lichtsignal S gekoppelt, welches sich vom Sendepunkt M aus kugelförmig und gleichmäßig in alle Richtungen fortpflanzt, so pflanzt sich auch y von M aus parallel und gleichmäßig in alle Richtungen fort. Damit breitet sich y aber notwendig parallel und gleichmäßig in entgegengesetzte Richtungen entlang einer der Strecken aus, entlang derer sich Lichtstrahlen eines kugelsymmetrischen Signals entgegengesetzt bezüglich ihres Sendepunktes (M) ausbreiten (bspw. AB).
Die vollständige Ausbreitung der Information y entlang dieser Strecke, erfolgt dann mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit, denn die Ausbreitung von y erfolgt dann zeitgleich(!) in entgegengesetzte Richtungen bezüglich M.
Erfolgt jedoch Ausbreitung von y zeitglech in entgegengesetzte Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit, so verdoppelt sich die Geschwindigkeit, mit der sich y entlang der Strecke effektiv ausbreitet, denn y breitet sich dann entlang ein und derselben Strecke gleichzeitig in beide Richtungen, jeweils mit derselben Lichtgeschwindigkeit aus.
Die addierte Geschwindigkeit, mit der sich y zeitgleich in entgegengesetzte Richtungen bezüglich M entlang der Strecke ausbreitet, beträgt dann notwendig:
c + c = 2c.


Der Beweis.
[/b]

Das im Vakuum ruhende System AMB (s. angehängte Illustration) ist eine einzelne Anordnung (Bezugssystem), aus deren Mittelpunkt radialsymmetrische Lichtsignale strahlenförmig ausgesandt werden. Kein einziger Bestandteil dieser Anordnung bewegt sich bezüglich anderer Bestandteile und auch die Anordnung selbst, bewegt sich nicht relativ zum anderen Bezugssystem.
AMB ist eine ideal ruhende Anordnung.
Es kann und es muss daher für diese Anordnung keine Differenzgeschwindigkeiten für gegeneinander bewegte Inertialsysteme hergeleitet werden. Der Gegenstand der Betrachtung wird hier nämlich die Zeitdauer sein, in der sich Information y entlang der Strecke AB effektiv ausbreitet.
Um diese Zeit zu ermitteln, sind folgende Informationen und Voraussetzungen notwendig:

- Der exakte Zeitpunkt der Signalversendung bei M (diese muss bei A und bei B unabhängig voneinander bestimmt werden).
- Die Zeit, welche vom Licht benötigt wird, um von M aus (voraussetzungsgemäß gleichzeitig) nach A und nach B zu gelangen.
- Definition der Gleichzeitigkeit (die Gültigkeit der Einsteinschen Definition der Gleichzeitigkeit wird vorausgesetzt, die eigene, mechanische und anordnungsgerechte Definition wird im Verlauf der Beweises konstruiert).


1. Die Methodik:

Dem methodischen Teil wird vorausgesetzt:

Die Länge der Strecke AB = 4 Lichtsekunden
Die Länge der Strecke MA = 2 Lichtsekunden (voraussetzungsgemäß)
Die Länge der Strecke MB = 2 Lichtsekunden (voraussetzungsgemäß)
Die Entfernung M > A = 2 Lichtsekunden
Die Entfernung M > B = 2 Lichtsekunden

Bemerkung: Es werden insgesamt drei Lichtimpulse an die Detektoren a und b gesendet. Alle drei werden von M aus nacheinander, im Abstand von 2 Sekunden ausgesandt. Der erste Impuls wird der Uhren-Synchronisierung dienen. Dieser wird es erlauben, die Nullstellung der Uhren an beiden Enden der Ausbreitungsstrecke zu indizieren. Ich setze diese Bemerkung der Untersuchung voraus, denn ich anschliessend der Einfachheit halber nur von zwei Impulsen der Messung spreche.

Bestimmung des Zeitpunktes der Informationsaussendung bei M (diese soll unabhängig bei A und bei B erfolgen).

Ich behaupte, dass der genaue Zeitpunkt, an dem die Information y kugelförmig vom Mittelpunkt der Strecke AB ausgesandt wird, sich unabhängig voneinander sowohl bei A, als bei B bestimmen lässt.
Wir übernehmen die obige Anordnung insofern, als dass wir von M aus kugelförmige Lichtsignale in Richtung der Endpunkte der Strecke AB aussenden wollen.
Wir installieren an beiden Enden der Strecke AB zwei Detektoren der Lichtimpulse - entsprechend bei A den Detektor a und bei B den Detektor b. Diese versehen wir mit geeigneten Uhrmechanismen, welche mit den Detektoren jeweils gekoppelt sind.
Beide Uhrmechanismen werden derart präpariert, dass sie zeitgleich mit dem Empfang des ersten Lichtimpulses (Startimpuls), die Zeitmessung beginnen und zeitgleich mit dem Empfang des zweiten Lichtimpulses (Stoppimpuls) die Zeitmessung abbrechen.
Namentlich: jede der Uhren startet die Messung, sobald der Startimpuls den jeweils angekoppelten Detektor erreicht. Die Zeitmessung dauert solange, bis der Stoppimpuls den jeweiligen Detektor erreicht. In demselben Augenblick, in dem der Stoppimpuls den jeweiligen Detektor erreicht, wird die Zeitmessung bei A und bei B jeweils gestoppt und der ermittelte Wert (namentlich die Zeitdauer zwischen dem ersten und dem zweiten Lichtimpuls) kann an den Uhren abgelesen werden.
Indem die Entfernung zwischen dem Mittelpunkt M der Strecke und ihren Endpunkten A und B vorausgesetzt und bekannt ist, kann das Zeitintervall zwischen dem ersten und dem zweiten Lichtimpuls passend auf exakt zwei Sekunden vorbestimmt werden.
Nun muss nur gewährleistet werden, dass die Zeitmessung an beiden Enden der Strecke AB gleichzeitig beginnt und parallel erfolgt.
Indem wir einerseits den Mittelpunkt M der Strecke als den Sendepunkt der Lichtimpulse bestimmt haben, indem wir andererseits die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, sowie die Kugelförmigkeit des Lichtsignals dieser Untersuchung voraussetzen, können wir mit Gewissheit behaupten, dass der erste Lichtimpuls (Startimpuls) die Detektoren a und b gleichzeitig erreichen wird.
Indem wir den Mechanismus beschrieben haben, können mit Gewissheit feststellen, dass die Zeitmessung bei A und bei B gleichzeitig beginnen wird.

Der Versuch.
Es werden nun von M aus zwei Lichtimpulse kugelförmig ausgesandt.
Der erste erreicht die Detektoren a und b gleichzeitig nach 2 Sekunden und setzt ihre Uhrmechanismen simultan in Gang.
Nach weiteren 2 Sekunden wird von M aus der zweite Lichtimpuls (Stoppimpuls) ausgesandt. Dieser erreicht die Detektoren a und b ebenfalls gleichzeitig (die Voraussetzungen dafür haben wird bestimmt) und bewirkt, dass die Zeitmessung bei beiden Uhrmechanismen eingestellt wird.
Beide Uhren zeigen nun den gemessenen Wert von 2 Sekunden (voraussetzungsgemäß).

Fazit 1: Der Startimpuls und der Stoppimpuls werden bei A und bei B zeitgleich empfangen
Fazit 2: Der genaue Zeitpunkt, an dem die Information bei M ausgesandt wird, lässt sich unabhängig voneinander bei A und bei B exakt bestimmen.
Fazit 3: Die Aussendung und der Empfang der Lichtimpulse bei A und bei B, sowie die Zeitmessung erfolgen voraussetzungsgemäß.


2. Der Beweis.

Dem Beweis werden vorausgesetzt:
- die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
- die Position des Signal-Senders M exakt im Mittelpunkt der Ausbreitungsstrecke AB.
- die Radialsymmetrie des Trägersignals.
-Die Strecke AB soll insgesamt aus zwei identisch langen Teilstrecken MA und MB bestehen.
- das radialsymmetrische Lichtsignal breitet sich von M aus kugelförmig und gleichmäßig in alle Richtungen aus (entlang der Teilstrecken MA und MB in entgegengesetzte Richtungen).
(Bemerkung: in entgegengesetzte Richtungen entlang MA und MB sowie entlang sämtlicher Strecken, welche gegenüberliegende Punkte der kugelförmigen Signal-Wellenfront verbinden und welche durch den Sendepunkt M hindurchgehen)

Bestimmung der Zeitdauer, welche vom Licht dazu benötigt wird, um von M aus (voraussetzungsgemäß gleichzeitig) nach A und nach B zu gelangen.

Die Ausbreitung der Information erfolgt anhand der vorausgesetzten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Kugelsymmetrie des Trägersignals zeitgleich und entgegengesetzt entlang der Teilstrecken MA und MB.

Indem nämlich die Ausbreitungsdauer von y voraussetzungsgemäß bei A und bei B denselben Wert besitzt (Zeitmessung-Endwerte A/B: jeweils 2s), indem die Ausbreitungsstrecken MA und MB voraussetzungsgemäß gleich lang sind, und indem das Lichtsignal beide Strecken (simultan in entgegengesetzte Richtungen) mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit bewältigt, so kann legitimerweise behauptet werden, dass sich die Information y mit der doppelten und konstanten Lichtgeschwindigkeit entlang der Strecke AB ausbreitet.
Wäre das nicht der Fall, könnte das Lichtsignal, welches sich von M aus kugelförmig ausbreitet, nicht nach 2 Sekunden Ausbreitungsdauer gleichzeitig bei Punkten empfangen werden, welche voneinander um 4 Lichtsekunden entfernt liegen (4 Lichtsekunden: voraussetzungsgemäß / 2 Sekunden Ausbreitungsdauer: gemäß des vorl. Beweises).


Ich konnte damit zeigen, dass sich die Information y über die Strecke von 4 Lichtsekunden vollständig ausbreitet und dafür parallel gerade 2 Sekunden benötigt (die Uhrmechanismen bei A und bei B zeigen identischen Wert von 2 Sekunden an)

Die ermittelte Geschwindigkeit der Informationsausbreitung beträgt in unserer Anordnung exakt 2c, denn Information y darin, innerhalb von 2 Sekunden Übertragungszeit, die Strecke von 4 Lichtsekunden überwunden hat, qed.


Maciej Zasada, den 16.11.2018, 21:23 Uhr
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 17:55 #45007

  • sebp
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Zasada,
deine Geschwindigkeit der Informationsausbreitung ist keine echte physikalische Geschwindigkeit (Weg pro Zeit).
Du sagst ja selber das Licht sich mit c ausbreitet, das ist die physikalische Transportgeschwindigkeit (Wirkung/Information) deiner Metainformation y.
Deine Überlegungen sind philosophische Betrachtungen, keine Physik.
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 17:56 #45008

Ich halte das für eine Milchmädchenrechnung

Wikipedia: Milchmädchenrechnung ist die spöttische Bezeichnung für eine naive Betrachtung oder Argumentation, die wesentliche Aspekte nicht beachtet und zu einem plausiblen, tatsächlich jedoch unzutreffenden Ergebnis kommt
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 18:00 #45009

Danke fürs lesen, sebp
Sofern Information /Energie physikalische Themata sind, haben auch meine Überlegungen mit Physik zu tun.
Grundsätzlich sind aber Physiker keine besseren Menschen/Denker als Philosophen, von daher ist es mir auch egal
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 18:01 #45010

Du musst Manfred klever sein, denk ich mir. Gratulation.
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 18:12 #45011

Mit deiner Versuchsanordnung kannst du zeigen das sich Lichtsignale zwischen M und A bzw. M und B mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten mehr nicht.
Um 2c zu messen (oder auch nicht) müsstest du Uhren mit den Lichtimpulsen mitreisen, miteinander vergleichen und die Entfernung zwischen den bewegten Lichtsignalen mit mitbewegten Maßstäben messen können. Viel Spass dabei

assume good faith
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 18:36 #45012

Merilix,
Wozu der Aufwand, da bewegt sich nichts..
2c messe ich, indem ich die Uhren bei A und B synchronisiere und indem ich messe, dass 4 Lichtsekunden Strecke innerhalb von 2 Sekunden bewältigt wurde.
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 18:54 #45015

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2 Fußgänger bekommen einen Zettel in die Hand auf der die Info y geschrieben steht.
Beide starten bei M und gehen in entgegengesetzte Richtung sehr gemütlich mit 2 km/h eine Strecke von 2 km.
Der Versuch ist nach 1 Stunde durch und die Info-Zettel mit dem y sind nun 4 km voneinander entfernt.
Also 4km / 1 Stunde....boa, die Info y hat sich mit 4 km/h bewegt.
Eine Sensation!

Wir sollten uns aber schon einigen wie mit Geschwindigkeiten und Strecken üblicherweise gerechnet wird...sonst wird es tatsächlich alternativ :)

Gruß
Lutz
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 19:10 #45016

Nimmt man die Geschwindigkeit von der Informationsquelle aus, dann ist die in jeder Richtung maximal c. Somit dehnt sich der Radius der Kugel, die Kenntnis über ein Ereignis haben kann, mit maximal c aus. Dies entspricht genau der einsteinschen Relativitätstheorie.

Die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Durchmesser dieser Kugel entspricht nicht der Ausbreitung der Information.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 19:21 #45017

oder ganz kurz: welche Information wurde von A nach B oder B nach A transportiert?
Antwort: keine

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Buddha
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 20:13 #45018

Leider ist schon abzusehen wie es in diesem Thread weitergeht:
Der TE wird alle Gegenargumente ignorieren, sich selbst mit Galilei oder Kopernikus vergleichen und alle anderen als Nichtselbstdenker und Auswendiglerner bezeichnen.
Und dann wird der Thread gesperrt werden.

Ich würde mich aber gerne mit dieser Einschätzung irren.
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 21:39 #45020

Zasada schrieb: Merilix,
Wozu der Aufwand, da bewegt sich nichts..

Wenn sich nichts bewegt gibts auch keine Geschwindigkeit oder?

Zasada schrieb: 2c messe ich, indem ich die Uhren bei A und B synchronisiere und indem ich messe, dass 4 Lichtsekunden Strecke innerhalb von 2 Sekunde bewältigt wurde.

Ich sehe da nur 2 mal 2 Lichtsekunden die gleichzeitig also parallel überwunden werden.
Eine einfache Addition der Geschwindigkeiten ist hier nicht zulässig. Es wird keine Information, keine Wechselwirkung mit 2c übertragen.

assume good faith
assume good faith
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 22:00 #45021

Krampf , Schmarrn, hoch n!
Bitte mit Physik weiter machen, sonst wird das Thema gesperrt.
Thomas
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 23:24 #45023

Merilix: "Ich sehe da nur 2 mal 2 Lichtsekunden die gleichzeitig also parallel überwunden werden."

Sie werden aber parallel überwunden. Zusammen innehalb von 2 Sekunden.
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 23:27 #45024

Nach A wird die M-Information und nach B wird dieselbe M-Information übertragen.
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 23:34 #45025

Doch, weil sich die Information parallel in entgengesetzte Richtungen ausbreitet. Parallel. Zugleich.
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 23:42 #45026

U
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 17 Nov 2018 23:43 #45027

ClausS schrieb: Nimmt man die Geschwindigkeit von der Informationsquelle aus, dann ist die in jeder Richtung maximal c. Somit dehnt sich der Radius der Kugel, die Kenntnis über ein Ereignis haben kann, mit maximal c aus. Dies entspricht genau der einsteinschen Relativitätstheorie.


Überlege, das Signal einer kugelförmigen Ausdehnung breitet sich in alle Richtungen gleichmäßig aus, daher sehr wohl in entgegengesetzte Richtungen bezüglich M entlang der Ausbreitungsstrecke AB...

Werde ich jetzt gesperrt?
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 18 Nov 2018 01:07 #45028

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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 18 Nov 2018 01:51 #45029

Hallo Stirnauge!
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 18 Nov 2018 05:46 #45030

sebp

deine Geschwindigkeit der Informationsausbreitung ist keine echte physikalische Geschwindigkeit (Weg pro Zeit).
Du sagst ja selber das Licht sich mit c ausbreitet


Weg pro Zeit...
Natürlich ist sie das (die Geschwindigkeit, die ich messe ist eine echte physikalische Geschwindigkeit). Ich messe ja die Information an beiden Enden der Strecke, kenne die Zeit der Aussendung und die Dauer der Ausbreitung entlang der gesamten Strecke. Was brauche ich noch, um die Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet, zu bestimmen?
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2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 18 Nov 2018 06:54 #45031

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manfred67 schrieb: Leider ist schon abzusehen wie es in diesem Thread weitergeht:
Der TE wird alle Gegenargumente ignorieren, sich selbst mit Galilei oder Kopernikus vergleichen und alle anderen als Nichtselbstdenker und Auswendiglerner bezeichnen.
Und dann wird der Thread gesperrt werden.

Ich würde mich aber gerne mit dieser Einschätzung irren.


Du irrst Dich nicht.
Dieses Thema wurde gesperrt.

2c: Die Geschwindigkeit der Informationsausbreitung? 18 Nov 2018 10:20 #45038

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