Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 02 Aug 2019 19:28 #54735

Meine Frage... wegen den alten Theorien die sich daraus ergaben... siehe Thema...
Wie begründen Forscher und Wissenschaftler ihre Theorien ohne Rücksichtnahme der Eigengeschwindigkeit des Beobachters?
P

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Dopplereffekt bei Licht ?6.32Freitag, 08 März 2019
Video 21 Dopplereffekt6.32Freitag, 22 Dezember 2017
Verlangsamung bewegter Objekte durch Dopplereffekt & Wärmestrahlung?6.05Freitag, 05 April 2019

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 02 Aug 2019 20:37 #54742

Mr.Propper schrieb: Meine Frage... wegen den alten Theorien die sich daraus ergaben... siehe Thema...
Wie begründen Forscher und Wissenschaftler ihre Theorien ohne Rücksichtnahme der Eigengeschwindigkeit des Beobachters?

Welche Eigengeschwindigkeit relativ zu Was meinst du mit deiner Frage?
Für Doppler ist die Relativgeschwindigkeit.ausschlaggebend. Es ist unerheblich ob sich Sender oder Empfänger oder beide bewegen.
Durch eine Aussage Wer oder Was sich bewegt legt man nur willkürlich ein Koordinatensystem fest auf das sich Beobachtung/Berechnung beziehen soll. Die Physik muss jedoch in jedem Koordinatensystem die selbe sein (Relativitätsprinzip).

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 03 Aug 2019 09:25 #54753

Die Urknalltheorie und das expandierende Universum...
viel der Deutung hängt doch von den Bildern ab die die Astronomen machten...
Ein Beispiel: Bisher vermuteten Viele unsere nächstgelegene Galaxie nähert sich der Milchstraße mit ca. 300 Km in der Sekunde an. Nachdem die Eigengeschwindigkeit so gut es ging, von einigen Berücksichtigt wurde geht man von ca. 115 Km Annäherung aus...
Alle Fotos aus dem Weltall die vermehrt Rotverschiebung aufweisen und daher eine Expansion vermuten lassen die diese Eigengeschwindigkeit der Erde bzw. unserer Sonne, unser Bezugsystem vernachlässigen verleiten uns zu mehr oder weniger falschen Schlüssen.
P.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 03 Aug 2019 20:53 #54782

Das was du "Eigengeschwindigkeit" nennst wird berücksichtigt.
Dabei kommt es jedoch immer auch auf den Anwendungsfall an.

z.B gibt es für die Relativgeschwindigkeit der Andromeda Galaxie zwei verschiedene Angaben, relativ zu Erde und relativ zur Milchstrasse.
Beide Angaben sind nützlich nur muss man wissen wofür man das braucht.
Will man ausrechnen wie lange es noch dauert bis Andromeda hier ist braucht man die Geschwindigkeit relativ zum Kern der Milchstraße; will man aus der Dopplerverschiebung die Eigengeschwindigkeit einzelner Sterne oder Sterngruppen in der Andromeda herauskitzeln muss man die Relativgeschwindigkeit der Galaxie relativ zur Erde abziehen.

Alle Fotos aus dem Weltall die vermehrt Rotverschiebung aufweisen und daher eine Expansion vermuten lass en die diese Eigengeschwindigkeit der Erde bzw. unserer Sonne, unser Bezugsystem vernachlässigen verleiten uns zu mehr oder weniger falschen Schlüssen.

Man darf den Wissenschaftlern die diese Bilder auswerten ruhig die nötige Fachkompetenz unterstellen dies richtig zu tun auch wenn das in den vielen populärwissenschaftlichen Beiträgen nicht explizit erwähnt wird um das durchschnittliche Publikum nicht mit zu vielen Details zu überfordern.

Aus den Bildern werden noch viel mehr Information herausgeholt an die wir Laien überhaupt nicht denken würden. Würden solch banale Dinge wie die Eigengeschwindigkeit der Sonne um die Milchstraße und der Erde um die Sonne nicht berücksichtigt würde das nicht gelingen. Es gibt eine Reihe von Beobachtungen die man extra deswegen nach genau einem halben Jahr wiederholt um den Einfluss der Eigengeschwindigkeit der Erde zu ermitteln und herausrechnen zu können.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 08 Aug 2019 08:24 #55013

Vielen Dank... Sehr Spannend...
und die Ausdehnung des Raumes wird Sie auch schon gerechnet?
P.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 10:45 #55922

Ich will niemanden diskreditieren...
Aber ist es nicht so das die Schlüsse die wir gezogen haben zu denen wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind, wie die Ausdehnung des Raumes, diese Erkenntnisse wiederum in neues Licht rücken und zu hinterfragen sind?
P.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 10:54 #55923

Mr.Propper schrieb: Ich will niemanden diskreditieren...
Aber ist es nicht so das die Schlüsse die wir gezogen haben zu denen wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind, wie die Ausdehnung des Raumes, diese Erkenntnisse wiederum in neues Licht rücken und zu hinterfragen sind?
P.

Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 12:02 #55930

alphascorpii schrieb: Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Die Rotverschiebung kann beobachtet werden.

Ob dahinter nun eine Ausdehnung des Raumes steht oder ein Schrumpfen der Messgeräte die wir zur Längenmessung zur Verfügung haben, darüber sagen die Gleichungen der ART gar nichts.

Mr.Propper schrieb: und die Ausdehnung des Raumes wird Sie auch schon gerechnet?

Die Hintergrundstrahlung, die laut Big Bang Theorie aus einer sehr frühen Zeit stammt, ist sehr stark rotverschoben, aber extrem homogen.

Diese Homogenität sieht man aber nur, wenn man die aktuelle Geschwindigkeit der Erde entsprechend berücksichtigt. Was man sieht, ist aus einer Richtung blauer als in der Gegenrichtung. Und diese Asymmetrie hängt sogar noch von den Jahreszeiten ab.

Allerdings ist diese Asymmetrie recht einfach rauszurechnen. Es reicht die klassische Dopplerformel, für eine je nach Jahreszeit leicht unterschiedliche Geschwindigkeit in der Richtung, wo die Hintergrundstrahlung am blauesten ist, und das Ergebnis ist dann sehr homogen.

Tja, und diese Geschwindigkeit ist halt die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Durchschnitt der Materie im Universum.

Sie wird also nicht nur berücksichtigt, sondern kann sogar gut dazu verwendet werden, die Geschwindigkeit der Erde zu messen.

Sicher, nur relativ zu anderer Materie. Und im Prinzip kann man natürlich annehmen, dass das sichtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist, welches selbständig rumfliegt. Besonders plausibel erscheint mir das jedoch nicht. Vor allem ist es nach Ockhams Rasiermesser nicht angebracht, außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Das Universum, das wir sehen, hat also ein ganz natürliches, beobachtbares, globales bevorzugtes Koordinatensystem. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Koordinatensystem kann man messen, mit der oben beschriebenen Methode.

Ob hinter dieser Bevorzugung nur ein lokaler Zufall der Materieverteilung um uns herum steht, oder eine Bevorzugung durch die physikalischen Gesetze einer fundamentaleren Theorie als der ART, kann die ART uns natürlich nicht sagen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 12:12 #55933

Schmelzer schrieb:

alphascorpii schrieb: Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Die Rotverschiebung kann beobachtet werden.

Ob dahinter nun eine Ausdehnung des Raumes steht oder ein Schrumpfen der Messgeräte die wir zur Längenmessung zur Verfügung haben, darüber sagen die Gleichungen der ART gar nichts.

Und wie interpretierst du Hubbles Beobachtungen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 12:44 #55936

alphascorpii schrieb:

Schmelzer schrieb:

alphascorpii schrieb: Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Die Rotverschiebung kann beobachtet werden.

Ob dahinter nun eine Ausdehnung des Raumes steht oder ein Schrumpfen der Messgeräte die wir zur Längenmessung zur Verfügung haben, darüber sagen die Gleichungen der ART gar nichts.

Und wie interpretierst du Hubbles Beobachtungen?


Als ein Schrumpfen von uns, samt unseren Messgeräten.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 13:13 #55940

Schmelzer schrieb: Als ein Schrumpfen von uns, samt unseren Messgeräten.

Ernsthaft?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 16:43 #55944

alphascorpii schrieb:

Schmelzer schrieb: Als ein Schrumpfen von uns, samt unseren Messgeräten.

Ernsthaft?

Warum sollte ich scherzen? Was würde denn dagegensprechen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 16:50 #55945

Passt scho ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 18:10 #55949

Schmelzer schrieb: Sicher, nur relativ zu anderer Materie. Und im Prinzip kann man natürlich annehmen, dass das sichtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist, welches selbständig rumfliegt. Besonders plausibel erscheint mir das jedoch nicht. Vor allem ist es nach Ockhams Rasiermesser nicht angebracht,


Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen? Auf jeden Fall ist es plausibel, dass das beobachtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist.

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?


Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Das weitest entfernte, was wir sehen können, ist die Hintergrundstrahlung (besser gesagt die Sphäre, deren Mittelpunkt wir gerade sind). Aus der Vermessung der Hintergrundstrahlung wissen wir, dass für den Dichteparameter unseres Universums \( \Omega_{tot} = 1 \pm 0,02 \) gilt. Damit ist der Raum annähernd flach.

Schmelzer schrieb: Das Universum, das wir sehen, hat also ein ganz natürliches, beobachtbares, globales bevorzugtes Koordinatensystem. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Koordinatensystem kann man messen, mit der oben beschriebenen Methode.

Ob hinter dieser Bevorzugung nur ein lokaler Zufall der Materieverteilung um uns herum steht, oder eine Bevorzugung durch die physikalischen Gesetze einer fundamentaleren Theorie als der ART, kann die ART uns natürlich nicht sagen.


Es existiert kein bevorzugtes Bezugssystem, insofern muss uns die ART zu diesem Thema auch nichts weiter sagen.

Man kann an jedem Punkt ein Bezugssystem finden, das sich im Vergleich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet. Aber das ist dann eben nur insofern ausgezeichnet, dass es sich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet... Ansonsten ist es nicht weiter "bevorzugt", alle physikalischen Gesetze gelten dort genauso wie überall sonst.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 20:57 #55957

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.

Arrakai schrieb: Auf jeden Fall ist es plausibel, dass das beobachtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist.

Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Nein, hier ist einfach nur der Durchmesser des Bereichs, über den man gerade spricht, gemeint. Dabei ist sogar egal, ob Sie nun Lichtjahren messen, oder die mitbewegten Koordinaten als Abstandsmaß verwenden, die Behauptung ist in beiden Fällen richtig.

Arrakai schrieb: Das weitest entfernte, was wir sehen können, ist die Hintergrundstrahlung (besser gesagt die Sphäre, deren Mittelpunkt wir gerade sind). Aus der Vermessung der Hintergrundstrahlung wissen wir, dass für den Dichteparameter unseres Universums \( \Omega_{tot} = 1 \pm 0,02 \) gilt. Damit ist der Raum annähernd flach.

Richtig (ohne jetzt die Zahl überprüft zu haben). Mehr als ein "annähernd flach" werden wir prinzipielll auch nicht rauskriegen können. Die Hypothese, das Universum sei wirklich exakt flach, bleibt allerdings falsifizierbar, also wissenschaftlich.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Das Universum, das wir sehen, hat also ein ganz natürliches, beobachtbares, globales bevorzugtes Koordinatensystem. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Koordinatensystem kann man messen, mit der oben beschriebenen Methode.

Es existiert kein bevorzugtes Bezugssystem, insofern muss uns die ART zu diesem Thema auch nichts weiter sagen.

Es existiert keins in der ART. Mehr kann die ART uns nicht sagen. Wieso sie annehmen, dass uns noch unbekannte fundamentalere Theorien diese ART-Hypothese übernehmen müssten, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben müssen.

Arrakai schrieb: Man kann an jedem Punkt ein Bezugssystem finden, das sich im Vergleich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet. Aber das ist dann eben nur insofern ausgezeichnet, dass es sich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet... Ansonsten ist es nicht weiter "bevorzugt", alle physikalischen Gesetze gelten dort genauso wie überall sonst.

Dies beschreibt die Aussage der ART völlig korrekt.

Die ART ist allerdings bestenfalls eine Näherung der Quantengravitation. Für die muss dies nicht mehr gelten. (Für meine Variante der QG gilt es jedenfalls nicht, und eine andere mathematisch sauber definierte, in der dies gilt, ist mir nicht bekannt, und in arxiv.org/abs/0909.1408 vertrete ich die These, dass eine solche Theorie sogar unmöglich ist.)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 21:09 #55959

Schmelzer schrieb: Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.

Diese Aussage ist falsch. Warum? Weil die Physik dort draussen genauso funktioniert wie bei uns Zuhause im Labor. Woher weiss man das? Weil man mit den Objekten, die man da draussen findet und beobachtet, treffliche Voraussagen machen kann, die sich hierzulande bestätigen und auf andere Objekte anwenden lassen, ohne dass sich Fehler oder Widersprüche auftun. Aha, gibt es Beispiele? Ja, Supernovae vom Typ 1a zur Bestimmung von Entfernungen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 22:24 #55966

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.


Dieses Bild scheint mir zu nichts zu führen und macht die ursprünglichen Aussage nicht gerade sinnvoller...

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Auf jeden Fall ist es plausibel, dass das beobachtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist.

Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.


Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass das in unserem Universum so sein könnte. Das hat alphascorpii ja bereits perfekt begründet. Ist ihre Behauptung reine Intuition, oder steckt mehr dahinter?

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Nein, hier ist einfach nur der Durchmesser des Bereichs, über den man gerade spricht, gemeint. Dabei ist sogar egal, ob Sie nun Lichtjahren messen, oder die mitbewegten Koordinaten als Abstandsmaß verwenden, die Behauptung ist in beiden Fällen richtig.


Unter diesen Bedingungen ist die Aussage in allen Fällen falsch. Das beobachtbare Universum ist großräumig betrachtet überall gleich homogen und die großräumigen Strukturen passen dabei sehr gut zu den Fluktuationen der Hintergrundstrahlung..

Schmelzer schrieb: ]Die ART ist allerdings bestenfalls eine Näherung der Quantengravitation.


Warten wir's ab...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
Folgende Benutzer bedankten sich: alphascorpii

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 22:56 #55971

alphascorpii schrieb: Diese Aussage ist falsch. Warum? Weil die Physik dort draussen genauso funktioniert wie bei uns Zuhause im Labor. Woher weiss man das? Weil man mit den Objekten, die man da draussen findet und beobachtet, treffliche Voraussagen machen kann, die sich hierzulande bestätigen und auf andere Objekte anwenden lassen, ohne dass sich Fehler oder Widersprüche auftun. Aha, gibt es Beispiele? Ja, Supernovae vom Typ 1a zur Bestimmung von Entfernungen.


Äh, und was widerlegt das jetzt in Bezug auf meine These?

Die ist ja kompatibel mit allem was wir sehen, einschließlich SN1a Beobachtungen, und außerdem deutlich einfacher als alle Alternativen, weil sie das, was wir im größten Abstand sehen, den wir sehen können, wo alles homogen ist, einfach nur dasselbe auf größere Abstände extrapoliert.

Also ich extrapoliere das sichtbare Universum auf die leider unsichtbaren Teile.

Irgendwo haben wir uns da missverstanden.

Dass ich daran schuld sein könnte, kann ich zumindest nicht aussschließen, weil ich mich die folgende Antwort genauso ratlos zurücklässt, wie man das, was ich schreibe, so missverstehen kann:


Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.


Dieses Bild scheint mir zu nichts zu führen und macht die ursprünglichen Aussage nicht gerade sinnvoller...

Schmelzer schrieb: Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.


Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass das in unserem Universum so sein könnte. Das hat alphascorpii ja bereits perfekt begründet. Ist ihre Behauptung reine Intuition, oder steckt mehr dahinter?

?????????????

Was genau begründet, dass außerhalb des sichtbaren Bereichs alles anders sein müsste als in dem Bereich, den wir sehen können? Was genau hat alphascorpii in dieser Hinsicht begründet?

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Nein, hier ist einfach nur der Durchmesser des Bereichs, über den man gerade spricht, gemeint. Dabei ist sogar egal, ob Sie nun Lichtjahren messen, oder die mitbewegten Koordinaten als Abstandsmaß verwenden, die Behauptung ist in beiden Fällen richtig.


Unter diesen Bedingungen ist die Aussage in allen Fällen falsch. Das beobachtbare Universum ist großräumig betrachtet überall gleich homogen und die großräumigen Strukturen passen dabei sehr gut zu den Fluktuationen der Hintergrundstrahlung..

Auch hier ist die für mich einzige plausible Erklärung dafür, dass diese Begründung zeigen würde, dass irgendwas an meiner Behauptung falsch wäre, dass Sie mich, warum auch immer, völlig missverstanden haben.

Also nochmal, zur Klarstellung: Ich denke, dass das Universum global, überall, flach und homogen ist, soweit die Längenskala groß genug gewählt ist. Für kleine Längen (wobei hier die Größe von Galaxienhaufen das ist, was "klein" ist) ist das Universum natürlich inhomogen, aber überall auf ähnliche Weise.

Alternative Theorien wie irgendwelche Multiversen, in denen das Universum außerhalb des sichtbaren Bereichs ganz anders ist als im sichtbaren Bereich, lehne ich ab.

Sehr verwundert ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 23:04 #55972

@Schmelzer

Ich habe dich so verstanden, dass du sagst, dass dort, wo wir nicht hinsehen können (weit draussen) es anders ist als dort, wo wir hinsehen können.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Gestern 23:48 #55977

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.


Dieses Bild scheint mir zu nichts zu führen und macht die ursprünglichen Aussage nicht gerade sinnvoller...

Schmelzer schrieb: Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.


Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass das in unserem Universum so sein könnte. Das hat alphascorpii ja bereits perfekt begründet. Ist ihre Behauptung reine Intuition, oder steckt mehr dahinter?

?????????????


Auf den ersten Teil haben Sie leider nicht geantwortet (der Stein, den Gott durch die Gegend wirft).

Zum zweiten muss ich zugeben, dass ich den Satz nicht gründlich genug gelesen hatte, das tut mir leid. Ich nehme meine Aussage zurück und gebe Ihnen diesbzgl. vollkommen recht.

Schmelzer schrieb: Auch hier ist die für mich einzige plausible Erklärung dafür, dass diese Begründung zeigen würde, dass irgendwas an meiner Behauptung falsch wäre, dass Sie mich, warum auch immer, völlig missverstanden haben.

Also nochmal, zur Klarstellung: Ich denke, dass das Universum global, überall, flach und homogen ist, soweit die Längenskala groß genug gewählt ist. Für kleine Längen (wobei hier die Größe von Galaxienhaufen das ist, was "klein" ist) ist das Universum natürlich inhomogen, aber überall auf ähnliche Weise.

Alternative Theorien wie irgendwelche Multiversen, in denen das Universum außerhalb des sichtbaren Bereichs ganz anders ist als im sichtbaren Bereich, lehne ich ab.

Sehr verwundert ...


Nun ja, das hatten Sie so in Ihrer ursprünglichen Aussage nicht geschriebren:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach.


Die Homogenität des Universums nimmt nicht mit dem Abstand zu. Und sie bleibt auf das Universum bezogen gleich, egal über welchen Bereich man gerade spricht. Allerdings können die einzelnen Bereiche für sich betrachtet natürlich unterschiedlich homogen sein. Dass Sie genau das meinen, ist mir in der Tat erst durch Ihren Ausführungen im letzten Post klar geworden.

Bzgl. Multiversen sind wir uns einig.

Die Intention Ihres ursprünglichen Posts ist mir jetzt allerdings überhaupt nicht mehr klar. Ich dachte, das liegt irgendwie daran, dass Sie die den von mir angesprochenen Punkte anders sehen und ich die Aussage daher einfach nicht nachvollziehen kann. Aber da wir die oben diskutierten Punkte anscheinend gleich sehen: Was genau hat das mit der Frage von Mr. Popper zu tun?

Oder ist der Schlüssel ggf. bereits das angeblichen Schrumpfen der Messgeräte? Soll das heißen, dass es aus Ihrer Sicht gar keine Expansion des Raumes gibt?

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D Heute 01:34 #55989

alphascorpii schrieb: Ich habe dich so verstanden, dass du sagst, dass dort, wo wir nicht hinsehen können (weit draussen) es anders ist als dort, wo wir hinsehen können.

Das hat er nicht. Insbesondere sagte er nicht das es dort anders ist.

Allerdings endet die Wissenschaftlichkeit an den Grenzen des prinzipiell beobachtbaren und dort wo wir nicht hinsehen können beginnt das Reich der Spekulation. Man hat sicher gute plausible Gründe zu extrapolieren, überprüfbar ist es nicht. Das denke ich und hab das auch so in Schmelzers Beiträgen herausgelesen.

Bezüglich "Schrumpfen der Meßgeräte": ob es nun ernst gemeint war oder nicht, Es ist eine Frage der Konvention unsere Maßstäbe als konstant zu betrachten. Ob unsere Geräte schrumpfen oder das Universum expandiert für unsere Erfahrung und mathematisch sind beide äquivalent..
de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus

Allerdings bevorzuge ich konstante Maßstäbe, das macht es etwas einfacher ;)

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum