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THEMA: Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )

Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 02 Aug 2019 19:28 #54735

Meine Frage... wegen den alten Theorien die sich daraus ergaben... siehe Thema...
Wie begründen Forscher und Wissenschaftler ihre Theorien ohne Rücksichtnahme der Eigengeschwindigkeit des Beobachters?
P

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 02 Aug 2019 20:37 #54742

Mr.Propper schrieb: Meine Frage... wegen den alten Theorien die sich daraus ergaben... siehe Thema...
Wie begründen Forscher und Wissenschaftler ihre Theorien ohne Rücksichtnahme der Eigengeschwindigkeit des Beobachters?

Welche Eigengeschwindigkeit relativ zu Was meinst du mit deiner Frage?
Für Doppler ist die Relativgeschwindigkeit.ausschlaggebend. Es ist unerheblich ob sich Sender oder Empfänger oder beide bewegen.
Durch eine Aussage Wer oder Was sich bewegt legt man nur willkürlich ein Koordinatensystem fest auf das sich Beobachtung/Berechnung beziehen soll. Die Physik muss jedoch in jedem Koordinatensystem die selbe sein (Relativitätsprinzip).

assume good faith

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 03 Aug 2019 09:25 #54753

Die Urknalltheorie und das expandierende Universum...
viel der Deutung hängt doch von den Bildern ab die die Astronomen machten...
Ein Beispiel: Bisher vermuteten Viele unsere nächstgelegene Galaxie nähert sich der Milchstraße mit ca. 300 Km in der Sekunde an. Nachdem die Eigengeschwindigkeit so gut es ging, von einigen Berücksichtigt wurde geht man von ca. 115 Km Annäherung aus...
Alle Fotos aus dem Weltall die vermehrt Rotverschiebung aufweisen und daher eine Expansion vermuten lassen die diese Eigengeschwindigkeit der Erde bzw. unserer Sonne, unser Bezugsystem vernachlässigen verleiten uns zu mehr oder weniger falschen Schlüssen.
P.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt ) 03 Aug 2019 20:53 #54782

Das was du "Eigengeschwindigkeit" nennst wird berücksichtigt.
Dabei kommt es jedoch immer auch auf den Anwendungsfall an.

z.B gibt es für die Relativgeschwindigkeit der Andromeda Galaxie zwei verschiedene Angaben, relativ zu Erde und relativ zur Milchstrasse.
Beide Angaben sind nützlich nur muss man wissen wofür man das braucht.
Will man ausrechnen wie lange es noch dauert bis Andromeda hier ist braucht man die Geschwindigkeit relativ zum Kern der Milchstraße; will man aus der Dopplerverschiebung die Eigengeschwindigkeit einzelner Sterne oder Sterngruppen in der Andromeda herauskitzeln muss man die Relativgeschwindigkeit der Galaxie relativ zur Erde abziehen.

Alle Fotos aus dem Weltall die vermehrt Rotverschiebung aufweisen und daher eine Expansion vermuten lass en die diese Eigengeschwindigkeit der Erde bzw. unserer Sonne, unser Bezugsystem vernachlässigen verleiten uns zu mehr oder weniger falschen Schlüssen.

Man darf den Wissenschaftlern die diese Bilder auswerten ruhig die nötige Fachkompetenz unterstellen dies richtig zu tun auch wenn das in den vielen populärwissenschaftlichen Beiträgen nicht explizit erwähnt wird um das durchschnittliche Publikum nicht mit zu vielen Details zu überfordern.

Aus den Bildern werden noch viel mehr Information herausgeholt an die wir Laien überhaupt nicht denken würden. Würden solch banale Dinge wie die Eigengeschwindigkeit der Sonne um die Milchstraße und der Erde um die Sonne nicht berücksichtigt würde das nicht gelingen. Es gibt eine Reihe von Beobachtungen die man extra deswegen nach genau einem halben Jahr wiederholt um den Einfluss der Eigengeschwindigkeit der Erde zu ermitteln und herausrechnen zu können.

assume good faith

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 08 Aug 2019 08:24 #55013

Vielen Dank... Sehr Spannend...
und die Ausdehnung des Raumes wird Sie auch schon gerechnet?
P.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 10:45 #55922

Ich will niemanden diskreditieren...
Aber ist es nicht so das die Schlüsse die wir gezogen haben zu denen wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind, wie die Ausdehnung des Raumes, diese Erkenntnisse wiederum in neues Licht rücken und zu hinterfragen sind?
P.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 10:54 #55923

Mr.Propper schrieb: Ich will niemanden diskreditieren...
Aber ist es nicht so das die Schlüsse die wir gezogen haben zu denen wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind, wie die Ausdehnung des Raumes, diese Erkenntnisse wiederum in neues Licht rücken und zu hinterfragen sind?
P.

Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 12:02 #55930

alphascorpii schrieb: Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Die Rotverschiebung kann beobachtet werden.

Ob dahinter nun eine Ausdehnung des Raumes steht oder ein Schrumpfen der Messgeräte die wir zur Längenmessung zur Verfügung haben, darüber sagen die Gleichungen der ART gar nichts.

Mr.Propper schrieb: und die Ausdehnung des Raumes wird Sie auch schon gerechnet?

Die Hintergrundstrahlung, die laut Big Bang Theorie aus einer sehr frühen Zeit stammt, ist sehr stark rotverschoben, aber extrem homogen.

Diese Homogenität sieht man aber nur, wenn man die aktuelle Geschwindigkeit der Erde entsprechend berücksichtigt. Was man sieht, ist aus einer Richtung blauer als in der Gegenrichtung. Und diese Asymmetrie hängt sogar noch von den Jahreszeiten ab.

Allerdings ist diese Asymmetrie recht einfach rauszurechnen. Es reicht die klassische Dopplerformel, für eine je nach Jahreszeit leicht unterschiedliche Geschwindigkeit in der Richtung, wo die Hintergrundstrahlung am blauesten ist, und das Ergebnis ist dann sehr homogen.

Tja, und diese Geschwindigkeit ist halt die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Durchschnitt der Materie im Universum.

Sie wird also nicht nur berücksichtigt, sondern kann sogar gut dazu verwendet werden, die Geschwindigkeit der Erde zu messen.

Sicher, nur relativ zu anderer Materie. Und im Prinzip kann man natürlich annehmen, dass das sichtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist, welches selbständig rumfliegt. Besonders plausibel erscheint mir das jedoch nicht. Vor allem ist es nach Ockhams Rasiermesser nicht angebracht, außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Das Universum, das wir sehen, hat also ein ganz natürliches, beobachtbares, globales bevorzugtes Koordinatensystem. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Koordinatensystem kann man messen, mit der oben beschriebenen Methode.

Ob hinter dieser Bevorzugung nur ein lokaler Zufall der Materieverteilung um uns herum steht, oder eine Bevorzugung durch die physikalischen Gesetze einer fundamentaleren Theorie als der ART, kann die ART uns natürlich nicht sagen.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 12:12 #55933

Schmelzer schrieb:

alphascorpii schrieb: Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Die Rotverschiebung kann beobachtet werden.

Ob dahinter nun eine Ausdehnung des Raumes steht oder ein Schrumpfen der Messgeräte die wir zur Längenmessung zur Verfügung haben, darüber sagen die Gleichungen der ART gar nichts.

Und wie interpretierst du Hubbles Beobachtungen?

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 12:44 #55936

alphascorpii schrieb:

Schmelzer schrieb:

alphascorpii schrieb: Die Ausdehnung des Raumes kann beobachtet werden. Warum sollte dies hinterfragt werden?

Die Rotverschiebung kann beobachtet werden.

Ob dahinter nun eine Ausdehnung des Raumes steht oder ein Schrumpfen der Messgeräte die wir zur Längenmessung zur Verfügung haben, darüber sagen die Gleichungen der ART gar nichts.

Und wie interpretierst du Hubbles Beobachtungen?


Als ein Schrumpfen von uns, samt unseren Messgeräten.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 13:13 #55940

Schmelzer schrieb: Als ein Schrumpfen von uns, samt unseren Messgeräten.

Ernsthaft?

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 16:43 #55944

alphascorpii schrieb:

Schmelzer schrieb: Als ein Schrumpfen von uns, samt unseren Messgeräten.

Ernsthaft?

Warum sollte ich scherzen? Was würde denn dagegensprechen?

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 16:50 #55945

Passt scho ...

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 18:10 #55949

Schmelzer schrieb: Sicher, nur relativ zu anderer Materie. Und im Prinzip kann man natürlich annehmen, dass das sichtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist, welches selbständig rumfliegt. Besonders plausibel erscheint mir das jedoch nicht. Vor allem ist es nach Ockhams Rasiermesser nicht angebracht,


Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen? Auf jeden Fall ist es plausibel, dass das beobachtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist.

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?


Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Das weitest entfernte, was wir sehen können, ist die Hintergrundstrahlung (besser gesagt die Sphäre, deren Mittelpunkt wir gerade sind). Aus der Vermessung der Hintergrundstrahlung wissen wir, dass für den Dichteparameter unseres Universums \( \Omega_{tot} = 1 \pm 0,02 \) gilt. Damit ist der Raum annähernd flach.

Schmelzer schrieb: Das Universum, das wir sehen, hat also ein ganz natürliches, beobachtbares, globales bevorzugtes Koordinatensystem. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Koordinatensystem kann man messen, mit der oben beschriebenen Methode.

Ob hinter dieser Bevorzugung nur ein lokaler Zufall der Materieverteilung um uns herum steht, oder eine Bevorzugung durch die physikalischen Gesetze einer fundamentaleren Theorie als der ART, kann die ART uns natürlich nicht sagen.


Es existiert kein bevorzugtes Bezugssystem, insofern muss uns die ART zu diesem Thema auch nichts weiter sagen.

Man kann an jedem Punkt ein Bezugssystem finden, das sich im Vergleich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet. Aber das ist dann eben nur insofern ausgezeichnet, dass es sich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet... Ansonsten ist es nicht weiter "bevorzugt", alle physikalischen Gesetze gelten dort genauso wie überall sonst.

The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 20:57 #55957

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.

Arrakai schrieb: Auf jeden Fall ist es plausibel, dass das beobachtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist.

Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Nein, hier ist einfach nur der Durchmesser des Bereichs, über den man gerade spricht, gemeint. Dabei ist sogar egal, ob Sie nun Lichtjahren messen, oder die mitbewegten Koordinaten als Abstandsmaß verwenden, die Behauptung ist in beiden Fällen richtig.

Arrakai schrieb: Das weitest entfernte, was wir sehen können, ist die Hintergrundstrahlung (besser gesagt die Sphäre, deren Mittelpunkt wir gerade sind). Aus der Vermessung der Hintergrundstrahlung wissen wir, dass für den Dichteparameter unseres Universums \( \Omega_{tot} = 1 \pm 0,02 \) gilt. Damit ist der Raum annähernd flach.

Richtig (ohne jetzt die Zahl überprüft zu haben). Mehr als ein "annähernd flach" werden wir prinzipielll auch nicht rauskriegen können. Die Hypothese, das Universum sei wirklich exakt flach, bleibt allerdings falsifizierbar, also wissenschaftlich.

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: Das Universum, das wir sehen, hat also ein ganz natürliches, beobachtbares, globales bevorzugtes Koordinatensystem. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Koordinatensystem kann man messen, mit der oben beschriebenen Methode.

Es existiert kein bevorzugtes Bezugssystem, insofern muss uns die ART zu diesem Thema auch nichts weiter sagen.

Es existiert keins in der ART. Mehr kann die ART uns nicht sagen. Wieso sie annehmen, dass uns noch unbekannte fundamentalere Theorien diese ART-Hypothese übernehmen müssten, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben müssen.

Arrakai schrieb: Man kann an jedem Punkt ein Bezugssystem finden, das sich im Vergleich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet. Aber das ist dann eben nur insofern ausgezeichnet, dass es sich zur Hintergrundstrahlung in Ruhe befindet... Ansonsten ist es nicht weiter "bevorzugt", alle physikalischen Gesetze gelten dort genauso wie überall sonst.

Dies beschreibt die Aussage der ART völlig korrekt.

Die ART ist allerdings bestenfalls eine Näherung der Quantengravitation. Für die muss dies nicht mehr gelten. (Für meine Variante der QG gilt es jedenfalls nicht, und eine andere mathematisch sauber definierte, in der dies gilt, ist mir nicht bekannt, und in arxiv.org/abs/0909.1408 vertrete ich die These, dass eine solche Theorie sogar unmöglich ist.)

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 21:09 #55959

Schmelzer schrieb: Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.

Diese Aussage ist falsch. Warum? Weil die Physik dort draussen genauso funktioniert wie bei uns Zuhause im Labor. Woher weiss man das? Weil man mit den Objekten, die man da draussen findet und beobachtet, treffliche Voraussagen machen kann, die sich hierzulande bestätigen und auf andere Objekte anwenden lassen, ohne dass sich Fehler oder Widersprüche auftun. Aha, gibt es Beispiele? Ja, Supernovae vom Typ 1a zur Bestimmung von Entfernungen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 22:24 #55966

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.


Dieses Bild scheint mir zu nichts zu führen und macht die ursprünglichen Aussage nicht gerade sinnvoller...

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Auf jeden Fall ist es plausibel, dass das beobachtbare Universum nur ein kleiner Teil des gesamten Universums ist.

Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.


Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass das in unserem Universum so sein könnte. Das hat alphascorpii ja bereits perfekt begründet. Ist ihre Behauptung reine Intuition, oder steckt mehr dahinter?

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Nein, hier ist einfach nur der Durchmesser des Bereichs, über den man gerade spricht, gemeint. Dabei ist sogar egal, ob Sie nun Lichtjahren messen, oder die mitbewegten Koordinaten als Abstandsmaß verwenden, die Behauptung ist in beiden Fällen richtig.


Unter diesen Bedingungen ist die Aussage in allen Fällen falsch. Das beobachtbare Universum ist großräumig betrachtet überall gleich homogen und die großräumigen Strukturen passen dabei sehr gut zu den Fluktuationen der Hintergrundstrahlung..

Schmelzer schrieb: ]Die ART ist allerdings bestenfalls eine Näherung der Quantengravitation.


Warten wir's ab...

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Folgende Benutzer bedankten sich: alphascorpii

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 22:56 #55971

alphascorpii schrieb: Diese Aussage ist falsch. Warum? Weil die Physik dort draussen genauso funktioniert wie bei uns Zuhause im Labor. Woher weiss man das? Weil man mit den Objekten, die man da draussen findet und beobachtet, treffliche Voraussagen machen kann, die sich hierzulande bestätigen und auf andere Objekte anwenden lassen, ohne dass sich Fehler oder Widersprüche auftun. Aha, gibt es Beispiele? Ja, Supernovae vom Typ 1a zur Bestimmung von Entfernungen.


Äh, und was widerlegt das jetzt in Bezug auf meine These?

Die ist ja kompatibel mit allem was wir sehen, einschließlich SN1a Beobachtungen, und außerdem deutlich einfacher als alle Alternativen, weil sie das, was wir im größten Abstand sehen, den wir sehen können, wo alles homogen ist, einfach nur dasselbe auf größere Abstände extrapoliert.

Also ich extrapoliere das sichtbare Universum auf die leider unsichtbaren Teile.

Irgendwo haben wir uns da missverstanden.

Dass ich daran schuld sein könnte, kann ich zumindest nicht aussschließen, weil ich mich die folgende Antwort genauso ratlos zurücklässt, wie man das, was ich schreibe, so missverstehen kann:


Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.


Dieses Bild scheint mir zu nichts zu führen und macht die ursprünglichen Aussage nicht gerade sinnvoller...

Schmelzer schrieb: Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.


Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass das in unserem Universum so sein könnte. Das hat alphascorpii ja bereits perfekt begründet. Ist ihre Behauptung reine Intuition, oder steckt mehr dahinter?

?????????????

Was genau begründet, dass außerhalb des sichtbaren Bereichs alles anders sein müsste als in dem Bereich, den wir sehen können? Was genau hat alphascorpii in dieser Hinsicht begründet?

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach. Warum sollte es bei noch größeren Abständen plötzlich wieder anders werden?

Größerer Abstand von was denn? Soll das eine Sicht von außen implizieren?

Nein, hier ist einfach nur der Durchmesser des Bereichs, über den man gerade spricht, gemeint. Dabei ist sogar egal, ob Sie nun Lichtjahren messen, oder die mitbewegten Koordinaten als Abstandsmaß verwenden, die Behauptung ist in beiden Fällen richtig.


Unter diesen Bedingungen ist die Aussage in allen Fällen falsch. Das beobachtbare Universum ist großräumig betrachtet überall gleich homogen und die großräumigen Strukturen passen dabei sehr gut zu den Fluktuationen der Hintergrundstrahlung..

Auch hier ist die für mich einzige plausible Erklärung dafür, dass diese Begründung zeigen würde, dass irgendwas an meiner Behauptung falsch wäre, dass Sie mich, warum auch immer, völlig missverstanden haben.

Also nochmal, zur Klarstellung: Ich denke, dass das Universum global, überall, flach und homogen ist, soweit die Längenskala groß genug gewählt ist. Für kleine Längen (wobei hier die Größe von Galaxienhaufen das ist, was "klein" ist) ist das Universum natürlich inhomogen, aber überall auf ähnliche Weise.

Alternative Theorien wie irgendwelche Multiversen, in denen das Universum außerhalb des sichtbaren Bereichs ganz anders ist als im sichtbaren Bereich, lehne ich ab.

Sehr verwundert ...

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 23:04 #55972

@Schmelzer

Ich habe dich so verstanden, dass du sagst, dass dort, wo wir nicht hinsehen können (weit draussen) es anders ist als dort, wo wir hinsehen können.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 22 Aug 2019 23:48 #55977

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb:

Schmelzer schrieb:

Arrakai schrieb: Was soll denn hier inwiefern selbständig rumfliegen?

Na der Bereich, den wir sehen können. Das könnte ja alles nur ein kleiner Teil eines kleinen Steinchens sein, den irgendein Gott gerade in seiner großen Welt durch die Gegend schmeißt.


Dieses Bild scheint mir zu nichts zu führen und macht die ursprünglichen Aussage nicht gerade sinnvoller...

Schmelzer schrieb: Eben. Aber genauso plausibel ist, dass Spekulationen darüber, dass irgendwo weit draußen, in Gebieten, die wir niemals sehen werden, alles ganz anders ist als in dem Teil, den wir sehen können, kaum noch was mit Wissenschaft im klassischen Sinn zu tun haben können.


Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass das in unserem Universum so sein könnte. Das hat alphascorpii ja bereits perfekt begründet. Ist ihre Behauptung reine Intuition, oder steckt mehr dahinter?

?????????????


Auf den ersten Teil haben Sie leider nicht geantwortet (der Stein, den Gott durch die Gegend wirft).

Zum zweiten muss ich zugeben, dass ich den Satz nicht gründlich genug gelesen hatte, das tut mir leid. Ich nehme meine Aussage zurück und gebe Ihnen diesbzgl. vollkommen recht.

Schmelzer schrieb: Auch hier ist die für mich einzige plausible Erklärung dafür, dass diese Begründung zeigen würde, dass irgendwas an meiner Behauptung falsch wäre, dass Sie mich, warum auch immer, völlig missverstanden haben.

Also nochmal, zur Klarstellung: Ich denke, dass das Universum global, überall, flach und homogen ist, soweit die Längenskala groß genug gewählt ist. Für kleine Längen (wobei hier die Größe von Galaxienhaufen das ist, was "klein" ist) ist das Universum natürlich inhomogen, aber überall auf ähnliche Weise.

Alternative Theorien wie irgendwelche Multiversen, in denen das Universum außerhalb des sichtbaren Bereichs ganz anders ist als im sichtbaren Bereich, lehne ich ab.

Sehr verwundert ...


Nun ja, das hatten Sie so in Ihrer ursprünglichen Aussage nicht geschriebren:

Schmelzer schrieb: außerdem nimmt die Homogenität des Universums zu je größer der Abstand ist, und ab einem genügend großen Abstand ist das Universum homogen und flach.


Die Homogenität des Universums nimmt nicht mit dem Abstand zu. Und sie bleibt auf das Universum bezogen gleich, egal über welchen Bereich man gerade spricht. Allerdings können die einzelnen Bereiche für sich betrachtet natürlich unterschiedlich homogen sein. Dass Sie genau das meinen, ist mir in der Tat erst durch Ihren Ausführungen im letzten Post klar geworden.

Bzgl. Multiversen sind wir uns einig.

Die Intention Ihres ursprünglichen Posts ist mir jetzt allerdings überhaupt nicht mehr klar. Ich dachte, das liegt irgendwie daran, dass Sie die den von mir angesprochenen Punkte anders sehen und ich die Aussage daher einfach nicht nachvollziehen kann. Aber da wir die oben diskutierten Punkte anscheinend gleich sehen: Was genau hat das mit der Frage von Mr. Popper zu tun?

Oder ist der Schlüssel ggf. bereits das angeblichen Schrumpfen der Messgeräte? Soll das heißen, dass es aus Ihrer Sicht gar keine Expansion des Raumes gibt?

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 01:34 #55989

alphascorpii schrieb: Ich habe dich so verstanden, dass du sagst, dass dort, wo wir nicht hinsehen können (weit draussen) es anders ist als dort, wo wir hinsehen können.

Das hat er nicht. Insbesondere sagte er nicht das es dort anders ist.

Allerdings endet die Wissenschaftlichkeit an den Grenzen des prinzipiell beobachtbaren und dort wo wir nicht hinsehen können beginnt das Reich der Spekulation. Man hat sicher gute plausible Gründe zu extrapolieren, überprüfbar ist es nicht. Das denke ich und hab das auch so in Schmelzers Beiträgen herausgelesen.

Bezüglich "Schrumpfen der Meßgeräte": ob es nun ernst gemeint war oder nicht, Es ist eine Frage der Konvention unsere Maßstäbe als konstant zu betrachten. Ob unsere Geräte schrumpfen oder das Universum expandiert für unsere Erfahrung und mathematisch sind beide äquivalent..
de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus

Allerdings bevorzuge ich konstante Maßstäbe, das macht es etwas einfacher ;)

assume good faith

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 08:14 #55994

Dann nichts für ungut, wenn ich ihn missverstanden habe.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 08:21 #55995

Merilix schrieb: Bezüglich "Schrumpfen der Meßgeräte": ob es nun ernst gemeint war oder nicht, Es ist eine Frage der Konvention unsere Maßstäbe als konstant zu betrachten. Ob unsere Geräte schrumpfen oder das Universum expandiert für unsere Erfahrung und mathematisch sind beide äquivalent..
de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus

Allerdings bevorzuge ich konstante Maßstäbe, das macht es etwas einfacher ;)


Nein, das hat m.E. nichts mit Konventionen zu tun. Echte physikalische Effekte wie die Zunahme des Raums kannst du nicht weg transformieren, indem du uns z.B. schrumpfst. Und dass dies ein echter Effekt ist, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit belegt. Und zwar nicht nur durch die Rotverschiebung.

Das Thema hatten wir im Forum vor kurzem ja schonmal:

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...hners-mpi.html#55077

Das müsste man schon alles anderweitig, konsistent und genauso einfach erklären (inkl. Alternative zum Urknall), um von einem Schrumpfen der Messgeräte auszugehen (diesen Effekt müsste man dan übrigens ebenfalls physikalisch erklären).

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 09:00 #55996

Arrakai schrieb im Dialog mit Schmelzer:

Die Homogenität des Universums nimmt nicht mit dem Abstand zu. Und sie bleibt auf das Universum bezogen gleich, egal über welchen Bereich man gerade spricht. Allerdings können die einzelnen Bereiche für sich betrachtet natürlich unterschiedlich homogen sein. Dass Sie genau das meinen, ist mir in der Tat erst durch Ihren Ausführungen im letzten Post klar geworden.
Bzgl. Multiversen sind wir uns einig.

Nun ja, das kommt für mich nicht über den Zustand einer Doxa oder Konvention hinaus. Das mit den großen Maßstäben ist mir durchaus klar. Aber es klingt für mich so, als würde ich sagen. Grds. ist die Topologie der Erde über alles ziemlich auf einer Isohypse. Klar, aus der Nähe ist der Himalaja schon hoch aufragend. Aber wenn ich genügend Abstand gewinne, dann relativiert sich das und die Aussage mit der Topologie stimmt wieder. Die Aussage, dass man sich "einig" ist, dass es keine Multiversen gibt, ist geradezu offensichtlich Doxa. Wie kann man sich über eine physikalische Entität "einig" sein? Das ginge doch nur, wenn man verschiedene Optionen hat. Max Tegmark wird im Übrigen das Gegenteil behaupten. Jemand, der von der Inflation des Universums überzeugt ist, muss denknotwendig von Multiversen überzeugt sein. Wie sonst ist es denkbar, dass eine Inflation beginnt und irgendwann nachlässt (ist konkret schon logisch nachvollziehbarer).
Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass Alternativen wahr sind. Mein Impetus bleibt wieder, Meinungen nicht als eherne Wahrheiten zu verstehen. Gerade bei den Leuten, deren Einsichtsfähigkeit für mich schon auf einem höheren Niveau sind. Das macht die Sache aber eigentlich schlimmer.


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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 09:08 #55997

Was genau hat das mit der Frage von Mr. Popper zu tun?

Entschuldigung... Mr. Propper... eher der Glatzkopf aus der Werbung...
habe Karl Popper zwar gelesen...
auch sich selber gegenüber immer kritisch bleiben... diese Annäherung an die Wahrheit ohne sie je zu erreichen... selbst das mehrere Wahrheiten existieren können... und das in der Sprache... Logik und Vernunft folgend man sich auf Begriffe einigt und nicht zerstreitet... aber ich würde niemals den Namen dieses Riesen auf dessen Schulter ich sitzen durfte... benutzen bzw. abnutzen...
zum Schrumpfungsgedanken...
müsste das Universum denn dann nicht dem Energieerhaltungssatz wiedersprechen… wo nix verloren geht... mit dem unteilbar kleinsten Raumquant... denn jetzt kann der Hase den Igel endlich nach Jahrtausenden überholen auch wenn die Zeit halbiert wird...
P.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 11:43 #56003

Arrakai, ich glaube du hast den Grundgedanken bezüglich Konventionen nicht verstanden oder den Wikiartikel nicht gelesen. Nahezu alles was wir wissen und wie wir die Welt beschreiben baut auf Grundannahmen auf die wir nicht hinterfragen, ja wo wir normalerweise garnicht auf den Gedanken kommen das diese zu hinterfragt werden könnten. Das macht auch Sinn denn ohne solche Annahmen wäre die Welt nicht beschreibbar, mit anderen Konventionen jedoch schon wen diese in Sich konsistent sind.

Ich müsste den Videolink herraussuchen wo ein Prof. (ich glaube Metternich war der Name) in einem Vortrag darlegt das die ART mathematisch äquivalent und mit gleichen Ergebnissen funktioniert wenn man mit veränderlichen Maßstäben rechnet.

Nochmal damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich bevorzuge die Konventionen mit denen wir normalerweise rechnen. Etwas anderes bringt keinen Erkenntnisgewinn.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 12:32 #56004

D.Rajic schrieb: Arrakai schrieb im Dialog mit Schmelzer:

Die Homogenität des Universums nimmt nicht mit dem Abstand zu. Und sie bleibt auf das Universum bezogen gleich, egal über welchen Bereich man gerade spricht. Allerdings können die einzelnen Bereiche für sich betrachtet natürlich unterschiedlich homogen sein. Dass Sie genau das meinen, ist mir in der Tat erst durch Ihren Ausführungen im letzten Post klar geworden.
Bzgl. Multiversen sind wir uns einig.

Nun ja, das kommt für mich nicht über den Zustand einer Doxa oder Konvention hinaus. Das mit den großen Maßstäben ist mir durchaus klar. Aber es klingt für mich so, als würde ich sagen. Grds. ist die Topologie der Erde über alles ziemlich auf einer Isohypse. Klar, aus der Nähe ist der Himalaja schon hoch aufragend. Aber wenn ich genügend Abstand gewinne, dann relativiert sich das und die Aussage mit der Topologie stimmt wieder.


Die Erde ist aus zweidimensionaler Perspektive eine Fläche. Die Topologie einer Fläche im dreidimensionalen Raum ist deren Form ohne Berücksichtigung von Ausbeulungen oder Deformationen. Die Topologie der Erde ist daher eine Kugel. Die Topologie des Universums bestimmst du im Prinzip genauso, und zwar indirekt über die mittlere Dichte. Heraus kommt ggf. ein Hypertorus, ggf. eine Hyperkugel, etc. Auch hier spielen die "Ausbeulungen" (Galaxiencluster, Filamente, ...) keine Rolle., die Topologie bleibt immer gleich.

Von daher verstehe ich jetzt nicht ganz, was du mir sagen willst...

D.Rajic schrieb: Die Aussage, dass man sich "einig" ist, dass es keine Multiversen gibt, ist geradezu offensichtlich Doxa. Wie kann man sich über eine physikalische Entität "einig" sein?


Wir können doch problemlos beide der Meinung sein, dass es aus unserer Sicht kein Multiversum gibt. In diesem Sinne existiert dann überhaupt keine "physikalische Entität". Für das Multiversum gibt es m.E. keine Belege, es handelt sich um eine reine These (mangels Falsifizierbarkeit nicht mal um eine Theorie).

D.Rajic schrieb: Das ginge doch nur, wenn man verschiedene Optionen hat. Max Tegmark wird im Übrigen das Gegenteil behaupten.


Man hat doch verschiedene Optionen. Es gibt keine für mich überzeugende Theorie, die ein Multiversum vorhersagt. Im Gegenteil, diese Theorien lösen kein einziges Problem, sie verlagern die Probleme nur. Für was soll eine Theorie gut sein, die etwas Neues einführt, ohne damit ein Problem zu lösen?

D.Rajic schrieb: Jemand, der von der Inflation des Universums überzeugt ist, muss denknotwendig von Multiversen überzeugt sein. Wie sonst ist es denkbar, dass eine Inflation beginnt und irgendwann nachlässt (ist konkret schon logisch nachvollziehbarer).


Weshalb sollte da so sein? Eine überzeugende Erklärung für diese Behauptung ist mir nicht bekannt. Die Inflation ist m.E jedenfalls kein Argument, das für ein Multiveersum spricht.

D.Rajic schrieb: Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass Alternativen wahr sind. Mein Impetus bleibt wieder, Meinungen nicht als eherne Wahrheiten zu verstehen. Gerade bei den Leuten, deren Einsichtsfähigkeit für mich schon auf einem höheren Niveau sind. Das macht die Sache aber eigentlich schlimmer.


Ich denke nicht, dass wir hier gerade über das Thema Wahrheit diskutieren. Zumindest ich mache das nicht. Wahrheit fällt in der Bereich der (Wissenschafts-)Philosophie, nicht der Naturwissenschaften...

D.Rajic schrieb: Entschuldigung... Mr. Propper... eher der Glatzkopf aus der Werbung...


Bitte entschuldige.

D.Rajic schrieb: müsste das Universum denn dann nicht dem Energieerhaltungssatz wiedersprechen…


Es könnte gut sein, dass die Energieerhaltung im Universum global nicht mehr gilt. Schau mal die Diskussion ab hier:

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=120#54683

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 12:40 #56006

Merilix schrieb: Arrakai, ich glaube du hast den Grundgedanken bezüglich Konventionen nicht verstanden oder den Wikiartikel nicht gelesen. Nahezu alles was wir wissen und wie wir die Welt beschreiben baut auf Grundannahmen auf die wir nicht hinterfragen, ja wo wir normalerweise garnicht auf den Gedanken kommen das diese zu hinterfragt werden könnten. Das macht auch Sinn denn ohne solche Annahmen wäre die Welt nicht beschreibbar, mit anderen Konventionen jedoch schon wen diese in Sich konsistent sind.

Ich müsste den Videolink herraussuchen wo ein Prof. (ich glaube Metternich war der Name) in einem Vortrag darlegt das die ART mathematisch äquivalent und mit gleichen Ergebnissen funktioniert wenn man mit veränderlichen Maßstäben rechnet.

Nochmal damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich bevorzuge die Konventionen mit denen wir normalerweise rechnen. Etwas anderes bringt keinen Erkenntnisgewinn.


Du hast mich ertappt, ich habe den Artikel nicht gelesen... :whistle:

In diesem Sinne ist dann ja alles eine Konvention. Das bringt uns dann aber auch nicht weiter... Wenn, dann müsstest du doch zumindest eine Konvention wählen, die den physikalischen Effekt ebenfalls korrekt beschreibt. Das kann das Schrumpfen der Messgeräte nicht leisten...

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 12:48 #56007

Das Missverständnis ist offenbar geklärt.

Die Frage von D.Rajic "Wie kann man sich über eine physikalische Entität "einig" sein?" beantworte ich damit, dass es hierbei nur um die gemeinsame Ablehung einer Theorie geht, nämlich der von Multiversen.

Jemand, der von der Inflation des Universums überzeugt ist, muss denknotwendig von Multiversen überzeugt sein.

Stimmt so nicht. Das trifft lediglich für Anhänger konkreter Inflationstheorien zu. Die Inflation als solche ist nichts weiter als die These, dass es im frühen Universum eine Phase gegeben hat, in der sich das Universum beschleunigt ausgedehnt hat, a''(tau)>0. In meiner Theorie gibt es so eine Periode auch, aber in einem homogenen Universum passiert das völlig homogen.

Arrakai schrieb:

Merilix schrieb: Ob unsere Geräte schrumpfen oder das Universum expandiert für unsere Erfahrung und mathematisch sind beide äquivalent..
de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus
Allerdings bevorzuge ich konstante Maßstäbe, das macht es etwas einfacher ;)

Und ich bevorzuge mitbewegte Koordinaten - die sind schön homogen, kein Punkt wird durch bevorzugt, dass er gegenüber diesen Koordinaten in Ruhe ist während alle anderen wegfliegen. Das man es etwas einfacher ;)

Arrakai schrieb: Nein, das hat nichts mit Konventionen zu tun. Echte physikalische Effekte wie die Zunahme des Raums kannst du nicht weg transformieren, indem du uns z.B. schrumpfst. Und dass dies ein echter Effekt ist, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit belegt. Und zwar nicht nur durch die Rotverschiebung.

Falsch, hier geht es einzig und allein darum, dass ich das übliche mitbewegte Koordinatensystem bevorzuge. Schon wegen seiner Symmetrie. Alles andere ist unverändert, ich verwende ja dieselbe Lösung der ART. (Ok, in meiner eigenen Gravationstheorie sind die Gleichungen etwas anders, hier geht es um Interpretation der ART.)

Arrakai schrieb: Das müsste man schon alles anderweitig, konsistent und genauso einfach erklären (inkl. Alternative zum Urknall), um von einem Schrumpfen der Messgeräte auszugehen (diesen Effekt müsste man dan übrigens ebenfalls physikalisch erklären).

Es gibt Gleichungen, es gibt Lösungen dazu, und es gibt eine Interpretation der Gleichungen, durch die zumindest aufgezeigt werden muss, wie man ausrechnen kann, was beobachtbar ist.

Mehr bietet eigentlich keine physikalische Theorie an Erklärung an. Wirkliche Erklärung ist die Herleitung aus einer fundamentaleren Theorie. Die jeweils fundamentalste Theorie ist einfach postuliert, nicht erklärt, und sie kann prinzipiell nicht erklärt werden, solange nichts fundamentaleres gefunden ist.

Für die ART ist es eine Lösung der Einsteinschen Gleichungen, die die Evolution des Unversums beschreibt. Aus dieser Lösung folgt alles, was an Erklärung da ist. Und wenn ich genau dieselbe Lösung genau derselben Einsteinschen Gleichungen verwende, kann ich alles genauso erklären wie die ART. Die Gleichungen selbst werden nur bedingt erklärt - obwohl, eine gewisse Erklärung liefert ein Lagrange-Formalismus ja schon für die Gleichungen, es sind eben die, die das Lagrange-Funktional minimieren.

Die Frage "im Vergleich zu was schrumpfen die Messgeräte" zeigt schon, worum es geht, die Antwort lautet nämlich "im Vergleich zum bevorzugten Koordinatensystem". In der Raumzeitinterpretation der ART gibt es so etwas gar nicht, in der Lorentzäther-Interpretation schon. Dort sind es die harmonischen Koordinaten, die vorgezogen werden. Das macht, wie bei bevorzugten Koordinatensystemen üblich, die Gleichungen einfacher. Die mitbewegten Raumkoordinaten sind im flachen FLRW Ansatz harmonisch, passt also alles.

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Rot bzw. Blaulichtverschiebung ( Dopplereffekt )D 23 Aug 2019 15:03 #56011

Allgemein übliche Konvention ist: 1 Meter ist ein Meter, eine Sekunde ist eine Sekunde Punkt. Die Maßstäbe sind und bleiben konstant und es ergeben sich Bewegungsgleichungen die genau darauf aufbauen \(v=ds/dt\).
Soweit sogut.
Rechnet man mit annderen Konventionen, z.B. schrumpfenden Längenmaßstäben dann muss man das natürlich mit allen Maßstäben tun. Mach man die Skalierung der Zeit UND der Längen von der Zeit anhängig ist alles gut.. Es es ist nicht falsch und es gilt dieselbe Physik. Nur was bringt das?
Schmelzer, ich hatte deine Arbeit so verstanden das du Zeit und Längen skalierst. Die ART bzw. deren Lösungen FLRW bzw. \(\Lambda\)CDM machen das aber nur für räumliche Koordinaten was eine schön anschaulicher Draufsicht auf das Universum und seine Entwicklung liefert. Wirklich anschaulich wird das aber auch erst nachdem man auch die räumlichen Koordinaten wieder zurück transformiert in unser übliches Koordinatensystem. (das die Quelle der Hintergrundstrahling heute noch 42 Mio Lichtjahre entfernt IST glaubt kein Mensch, müsste es aber in mitskalierten Koordinaten gerechnet oder, wenn man damalige Maßstäbe anlegt dürfte Andromeda nur ein paar Lichtjahre weg sein)

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