Bitte hier abstimmen zum Buchcover Zur Abstimmung

Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Fallschirme

Fallschirme 30 Mai 2016 08:20 #6602

Hallo Community,
ich habe vor kurzem ein Experiment in Physik gemacht, um herauszufinden, wie ich einen Fallschirm am Besten konstruieren sollte.
VersucheSeitenverhältnis 1 zu 4Seitenverhältnis 1 zu 2.75Seitenverhältnis 1 zu 1.56Seitenverhältnis 1 zu 1Seitenverhältnis Kreis
Versuch 13.44 Sekunden2.74 Sekunden5.00 Sekunden5.74 Sekunden4.63 Sekunden
Versuch 22.67 Sekunden3.26 Sekunden4.94 Sekunden5.57 Sekunden4.91 Sekunden
Versuch 32.80 Sekunden4.06 Sekunden4.78 Sekunden5.66 Sekunden---

Bei allen Versuchen war es eine gleiche Distanz (6.9m), gleiches Fallschirmgewicht und gleiche Fallschirmoberfläche.

Ich hätte vermutet, dass man den Luftwiderstand mit den Bernoulli-Formeln berechnen kann, wenn man den Fallschirm als nicht bewegend betrachtet und dafür die Luft als bewegenden Fluid.
Ich bin mir da aber nicht klar.

Will hier irgendjemand seinen Senf dazugeben?
Ketchup ist auch erlaubt...

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
Letzte Änderung: von Nirusu. Begründung: BBCode (Notfallmeldung) an den Administrator

Fallschirme 30 Mai 2016 10:42 #6604

Hier geht es um das Fachgebiet der Aerodynamik.

Leider kann man da keine einfachen Formeln aus der Strömungslehre "einfach so" theoretisch anwenden und schon hat man das gewünschte Ergebnis, wenn das ginge, würden schon längst Computer die neuesten Flugzeuge von alleine konstruieren, die dann alles übertreffen würden, was sich Menschen je erdacht hatten.

Zwar helfen schon längst Computerprogramme bei der Lösung einzelner Probleme im Flugzeugbau, aber der große Wurf, das "große Design" wird immer noch von Menschen, die sich damit auskennen, erdacht und vorgegeben.

Die Fallschirmformen, die sich heute am besten bewährt haben, sind die sogenannten "Matratzen", die aus mehreren Lagen Gewebe bestehen und die eine Vielzahl von Luftkammern aufweisen, durch die die Luft strömt, die einfach durch Ziehen an der linken oder rechten Seite steuerbar sind und die eine sehr geringe Sinkgeschwindigkeit aufweisen, die dadurch auch relativ weite Strecken über Grund zurücklegen können und die eine präzise Ziellandung erlauben.

Ob so ein Schirm länger oder kürzer in der Luft bleiben kann und welche Strecken man damit über Grund zurücklegen kann, hängt von den Windverhältnissen und vor allem dem Können und der Erfahrung des Steuerers ab, kaum vom Design des Schirmes selbst, weil die alle heutzutage sehr ähnlich aufgebaut sind.

Man hat natürlich Experimente gemacht mit den unterschiedlichsten Formen und Seitenverhältnissen, am Ende hat sich dann diese heute gebräuchliche Matratzenform gegenüber allen anderen durchgesetzt, die alten Rundkappenschirme werden nur noch da benutzt, wo man auf Steuereigenschaften keinen Wert legt, also als Bremsfallschirm oder als Fallschirme für Lastenabwurf, da stellen sie immer noch das Optimum aus Kosten und Nutzen dar.

Fazit: Mit Formeln allein wirst du hier nicht weiterkommen, du wirst dir kleine Modellschirme basteln müssen, mit denen du experimentieren musst, so, wie die Flugzeugkonstrukteure das auch heute noch machen müssen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Fallschirme 30 Mai 2016 14:42 #6608

Was auch ein Beweis dafür wäre, dass Matheformeln und stimmige Ergebnisse nicht ausreichen.
Erst das Experiment beweist ob etwas tatsächlich möglich ist oder nicht...
Das also nur mal so nebenbei... ;)

Gruss Alex

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Fallschirme 30 Mai 2016 21:55 #6612

da ich hier wohl der drachenexperte bin, will ich mal meinen senf dazugeben.

als erstes ist wichtig zu wissen, wofür der schirm konstuiert wird.
in welche richtung/en soll er fliegen können, soll er nur sturz bremsen oder lenkbar sein.
das sind nämlich auch aufgaben der sogenannten wage, also das leinengeflecht vor der eigentlichen leine.

matten und schirmkonstruktionen gibt es jedoch bereits zu hauf und jeder test eines prototypen ist lebensgefährlich.
es gibt auch schon waagenrechner für jede erdenkliche form.

allerdings trifft beim thema kiten die chaos theorie zu.
das ist leider ein thema längst fern von physik, das ist inzwischen mehr verbessern als verstehen, wie es geht.
jeder kite, der simuliert getestet wurde... die daten sind beim konstruieren kaum etwas wert, da die einflüsse zu verschieden sind.

live must be a preperation for the transition to another dimension.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

live must be a preperation for the transition to another dimension.

Fallschirme 31 Mai 2016 07:17 #6616

An alle die es interessiert: Ich habe eine mögliche Erklärung gefunden:
Sehr vereinfacht (aber im Zehntelsekunden-Bereich sicher zulässig), hängt der Luftwiderstand von der Oberfläche, die dagegen drückt ab.
Nun ist der Fallschirm schön gebogen. Wenn ich annehme, dass der Krümmungsindex konstant ist, kann ich einen länglichen Fallschirm als eine "Scheibe" einer 3 dimensionalen Kugel betrachten, die einen Längengrad breit ist.
Der Teil, der sich der Luft in den Weg stellt, ist das 2 dimensionale Abbild dieses gekrümmten Körpers (quasi der Schatten, oder das Spiegelbild). Durch die Krümmung ist dessen Oberfläche kleiner als die Originaloberfläche des gekrümmten Körpers (durch die Krümmung liegen manche Punkte in Infinitesimalabstand neben bzw. übereinander).
Je stärker die Krümmung, desto kleiner also der Luftwiderstand und desto größer die Geschwindigkeit.
Da ich einen gleichen Krümmungsindex angenommen habe, würde der Schatten eines Quadrates, dass man quasi über die Kugel legt, größer sein als der Schatten eines länglichen Tuches.

So weit so gut.
Nur bin ich leider nicht in der Lage, 2D-Abbilde von 3Dimensionalen Objekten in irgendeiner Weise zu berechnen, kann also für meine Theorie keinen mathematischen Beweis erbringen.
Außerdem ist das Material vermutlich je nach Form anders biegsam, damit ist meine Annahme von einem gleichen und universellen Krümmungsindex auch falsch. Aber wie gesagt, im Großen und Ganzen sollte es passen.

Noch ein paar tolle Bilder zum vorstellen:


Hier eine Kugel, über die mann dan Tücher verschiedener Längen (als Gedankenexperiment) legen kann.



Hier ein gekrümmtes Quadrat, dessen 2dimensionales Abbild eine kleiner Oberfläche haben wird.

Ein längliches Quadrat konnte ich leider nicht mit meinem Programm erstellen.

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Fallschirme 01 Jun 2016 12:21 #6622

Nirusu schrieb: An alle die es interessiert: Ich habe eine mögliche Erklärung gefunden:
Sehr vereinfacht (aber im Zehntelsekunden-Bereich sicher zulässig), hängt der Luftwiderstand von der Oberfläche, die dagegen drückt ab.
Nun ist der Fallschirm schön gebogen. Wenn ich annehme, dass der Krümmungsindex konstant ist, kann ich einen länglichen Fallschirm als eine "Scheibe" einer 3 dimensionalen Kugel betrachten, die einen Längengrad breit ist.
Der Teil, der sich der Luft in den Weg stellt, ist das 2 dimensionale Abbild dieses gekrümmten Körpers (quasi der Schatten, oder das Spiegelbild). Durch die Krümmung ist dessen Oberfläche kleiner als die Originaloberfläche des gekrümmten Körpers (durch die Krümmung liegen manche Punkte in Infinitesimalabstand neben bzw. übereinander).
Je stärker die Krümmung, desto kleiner also der Luftwiderstand und desto größer die Geschwindigkeit.
Da ich einen gleichen Krümmungsindex angenommen habe, würde der Schatten eines Quadrates, dass man quasi über die Kugel legt, größer sein als der Schatten eines länglichen Tuches.

So weit so gut.
Nur bin ich leider nicht in der Lage, 2D-Abbilde von 3Dimensionalen Objekten in irgendeiner Weise zu berechnen, kann also für meine Theorie keinen mathematischen Beweis erbringen.
Außerdem ist das Material vermutlich je nach Form anders biegsam, damit ist meine Annahme von einem gleichen und universellen Krümmungsindex auch falsch. Aber wie gesagt, im Großen und Ganzen sollte es passen.



Viele Grüße,
Nirusu


Nein, da wird rein gar nix "passen". Du hast leider die obigen Beiträge entweder gar nicht gelesen, nicht verstanden oder nicht verstehen wollen: Mit Formeln KANN man keinen idealen Fallschirm "berechnen", das geht nicht!

Nicht mal annähernd!

Das liegt gleich an mehreren Gründen:

- So ein Fallschirm ist ja äußerst flexibel, er wird zu keinem Zeitpunkt die Form annehmen, die man einer Formel zugrunde legen muss, um überhaupt Berechnungen zu machen.

- Die Wechselbeziehungen zwischen dem durch die "gefangene" Luft aufgeblasenen Fallschirm und der Umgebungsluft sind kaum berechenbar, es muss ja ständig Luft entweichen, gleichzeitig "eiert" die Form des Fallschirms und beeinflusst somit wiederum diese Wechselbeziehungen.

- Die aerodynamischen Gesetze und Abhängigkeiten sind leider immer noch nicht zur Gänze richtig verstanden, manche herkömmlichen, simplen Lehrsätze, wie das ein Flugzeug von der über die gewölbte Oberseite des Tragflügelprofils schneller dort strömenden Luft sozusagen "angesaugt" würde, haben sich als unhaltbar erwiesen, SO funktioniert es nämlich genau NICHT!

- Die Sache mit der Aerodynamik ist viel komplizierter als Einsteins gesammelte Relativitätstheorien, die ja auf festen, unveränderlichen Annahmen beruhen, die Aerodynamik kennt hier nur variable Größen, eine winzige Veränderung hier und schon kann die gesamte Aerodynamik eines Körpers beim Teufel sein.
Ein Hinweis dazu: Wer kennt sie nicht, die inzwischen bei vielen Flugzeugen, vor allem Verkehrsflugzeugen an den Enden seltsam hochgebogenen Tragflächenspitzen? Die verhindern einfach nur, dass die flachen Enden normalerweise einen Wirbel erzeugen, der Kraft kostet, sie stellen eine Art "Bremse" der Luftströmung in Richtung Außen dar, die Luft kann nicht mehr über das Tragflächenende hinaus Wirbel erzeugen, sondern wird gestoppt.

Diese relativ kleinen hochgebogenen "Winglets", wie man sie in der Fachsprache nennt, müssen nicht tragend sein, sie können leicht und schmal gebaut werden, bewirken jedoch hochgerechnet eine solche in der Praxis spürbare Leistungssteigerung, die einer Verlängerung der Tragfläche um mehrere Meter entsprechen würde. Das bedeutet, dass ein solcher Flieger mit gleicher Tragflächenlänge wesentlich mehr Gewicht tragen kann.

Dummerweise ist auf diesen Trick kein einziger Großcomputer der Welt gekommen, weil man so etwas im Vorhinein nicht berechnen kann, hierzu brauchte es die Intuition eines Vordenkers und Erkenntnisse aus der Bionik:

Obgleich von stark vereinfachter Geometrie, sind Winglets den Flügelspitzen bestimmter Vogelarten nachempfunden. Lange Schwungfedern, die fächerförmig und in der Höhe gestaffelt gespreizt werden, sorgen insbesondere bei Greifvögeln für bessere Langsamflugeigenschaften. Louis B. Gratzer nannte diese nach oben gebogenen Enden dann Winglets. Er war Aerodynamik-Chef bei Boeing, untersuchte die Aerodynamik der Flügel bei Vögeln und bemerkte die Ähnlichkeiten (siehe auch Bionik).

Winglets sind keine moderne Erfindung. Die Grundidee der Winglets wurde sogar schon 1897 von Frederick W. Lanchester zum Patent angemeldet; es gab vor dem Zweiten Weltkrieg Fluggeräte mit wingletartigen Flügelendstücken. Im Zweiten Weltkrieg fanden sie erstmals unter der Bezeichnung „Henschelohren“ in der Serie Verwendung (Heinkel He 162), wo sie entgegen der heute üblichen Bauweise nach unten abgeknickt waren.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Winglet

Dieser kleine Ausflug in die reale Welt sollte dir nun doch (vielleicht?) verdeutlicht haben, dass man keineswegs die ideale Fallschirmform berechnen kann, dazu sind praktische Versuche notwendig, wobei die Ergebnisse durchaus überraschen können.

Wie gesagt: Im Vergleich zur Aerodynamik sind die Relativitätstheorien einfach und simpel, nachdem man diese kennt und einmal verstanden hat, kann jeder sagen: "Ja, ist doch logisch, da hätte man auch selber drauf kommen können!" Was den Genius von Albert Einstein keineswegs schmälern soll, ER ist nunmal damals als erster drauf gekommen, ER hatte damals total revolutionäre, völlig neue Gedanken, ER war DAS Genie.

Es gibt da noch viel mehr Punkte, die beim Fallschirmbau zu beachten sind:

- Was für Material nehme ich? (Jedes Material hat wiederum ganz andere Eigenschaften)
- Welche Form?
- Wie konstruiere ich den Schirm? Nehme ich zur exakten Stabilisierung der Form möglichst viele Schnüre als "Gerüst"? Damit wird der Schirm schwerer und teurer, aber auch unflexibler, entfaltet sich der Schirm dennoch schnell? Oder benötigt der viel zu lange dazu, so dass er ungebremst erst mal sehr lange fällt, womöglich öffnet er sich nicht mehr rechtzeitig? Und wenn er sich dann öffnet, wir der Ruck zu stark sein, weil die Fallgeschwindigkeit inzwischen sehr groß geworden ist?

Hier kann nur der praktische Vergleich Klarheit schaffen, mit Formeln kommt man hier nicht nur nicht weit, sondern kann damit überhaupt nichts anfangen, gar nichts!


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Fallschirme 01 Jun 2016 19:12 #6627

- So ein Fallschirm ist ja äußerst flexibel, er wird zu keinem Zeitpunkt die Form annehmen, die man einer Formel zugrunde legen muss, um überhaupt Berechnungen zu machen.


das ist nicht ganz richtig, ich nähe meine kites selber und verwende dazu icarex-stoff.
dessen dehnung berechne ich mit ein in das shape.


die wirbelbildung über dem kite an der seite ist wesentlich interessanter.
lilienthal hatte beispielsweise einen fallschirm dabei, den wir auch auf drachenfesten für kinder zum tauziehen verwenden benutzen.
der ist kreisrund und halbkugelförmig. das teil ist stabil, wenn der luftstrom nicht abreißt, darauf sind aber heutige fallschirme ausgelegt.
die meisten matten, die man am himmel sieht sehen mehr aus wie gerade streifen in der luft.
das eribt auch sinn, weil die luft im inneren zur seite strömt und mit wenig verwirbelung wieder austritt.

live must be a preperation for the transition to another dimension.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

live must be a preperation for the transition to another dimension.

Fallschirme 01 Jun 2016 20:07 #6628

Ferdi Runge schrieb:

- So ein Fallschirm ist ja äußerst flexibel, er wird zu keinem Zeitpunkt die Form annehmen, die man einer Formel zugrunde legen muss, um überhaupt Berechnungen zu machen.


das ist nicht ganz richtig, ich nähe meine kites selber und verwende dazu icarex-stoff.
dessen dehnung berechne ich mit ein in das shape.


Voll einverstanden damit, natürlich gibt es für Einzelprobleme wie die Dehnbarkeit eines Stoffes sowohl bekannte Eigenschaften als auch Berechnungsformeln dafür, wie stark Kräfte diesen verformen, natürlich kennt man die Reiß- und Zugfestigkeit der Leinen und kann berechnen, welche Stärken man braucht, um ein gewünschtes Gewicht zu tragen bzw. Belastungen auszuhalten.

Hier geht es jedoch um die grundsätzliche Frage, welche Fallschirmform überhaupt welche Eigenschaften haben wird, bei einer vorgegebenen Materialmenge, also zur Verfügung stehenden Tuches.

Und dafür gibts eben keine Formel, da muss man Versuche machen. Es kann nämlich sein, dass die gleiche Menge Stoff, zu einer eher kleinen Matratze zusammengenäht, viel mehr trägt und/oder weiter oder langsamer schwebt als ein Rundkappenschirm, der aus gleichem Material geformt, ja viel größer sein wird, ich weiß es nicht, vielleicht stimmts ja auch gar nicht, das muss man ausprobieren. Formeln dafür sind mir nicht bekannt.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Fallschirme 02 Jun 2016 00:01 #6634

Hallo Udo,
keine Angst, ich habe deinen Beotrag sehr wohl verstanden.
Meine Aussage mit dem mathematischen Modell war zu den 2D-Projektionen gemacht. Ich würde wetten, dass der Querschnitt eines gebogenen Rechtecks kleiner ist als der Querschnitt eines Quadrates, kann aber keinen mathematischen Beweis erbringen. Da musst du deine Vorstellungskraft verwenden.

Des Weiteren kennen wir sehr wohl einige Komponente der Aerodynamik. Reibung, Gravitation kann man alles relativ genau berechnen. Das einzige mir bekannte Problem ist der Hub.
Darum geht es bei einem (stabilen) Fallschirm aber nicht. Nichtsdestotrotz sind meine Messergebnisse aber eh so ungenau, dass ich da nicht viel mit anfangen kann außer eine mögliche Erklärung zu finden.

Was haltet ihr denn von der Erklärung?
Ehe wir uns jetzt über ein Mißverständnis streiten...

Viele Grüße,
Nirusu

PS: Auch Danke an Ferdi Rungw für deine Antwort, gib mir ganz kurz, ich versuche, die eins nach der anderen abzuhaken.

Udo, die Formel für Luftwiderstand: Dichte * V^2 * Oberfläche.
Vermutlich ist mit Oberfläche dieser Querschnitt, von dem ich spreche, gemeint.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Fallschirme 02 Jun 2016 09:59 #6636

Nirusu schrieb: Hallo Udo,
keine Angst, ich habe deinen Beotrag sehr wohl verstanden.


Daran habe ich leider so meine Zweifel.

Was haltet ihr denn von der Erklärung?


Welche denn? Wo hast du hier was erklärt?

Udo, die Formel für Luftwiderstand: Dichte * V^2 * Oberfläche.
Vermutlich ist mit Oberfläche dieser Querschnitt, von dem ich spreche, gemeint.


Nochmal: Das alles hilft dir nicht weiter, natürlich gibt es Formeln, um den Luftwiderstand einer senkrecht im Wind stehenden geraden Fläche zu berechnen, die Luftfahrt- und auch die Automobilindustrie arbeiten damit täglich, natürlich kennt man so einige Kniffe und Tricks der Aerodynamik, natürlich kann man einige davon wunderbar in Formeln umsetzen, natürlich ist bekannt, dass umströmende Luft eine gewisse Reibung in unterschiedlicher Stärke an unterschiedlichen Materialien verursachen, auch hier wiederum kann es bereits festgehaltene Formeln für geben, weil man schon viel früher Versuche gemacht hat ........................

Aber dennoch hilft dir das alles nix, denn es hilft dir nicht, jeweils immer nur EINEN Faktor per Formel zu berechnen, weil:

- Dein Fallschirm wird niemals, unter gar keinen Umständen, eine ideale senkrechte und starre Fläche sein, schon kannst du die Formel für die Berechnung des Luftwiderstandes einer senkrechten. geraden und steifen Wand in den Papierkorb werfen, weil dein Fallschirm eben NICHT dieser Berechnungsgrundlage entspricht.
- Ein Fallschirm wird immer eine Form annehmen, wenn er bestimmungsgemäß funktioniert, die ist dann entscheidend für die aerodynamischen Eigenschaften. Diese Form jedoch hängt von sehr vielen verschiedenen Dingen ab, als da wären Materialart, Materialstärke, wie die Trageseile eingenäht sind, wie viele davon sind wie angeordnet, wie stark sind die Tragseile, welches Material wird verwendet usw.
- Je nachdem, welche Konstruktion und welches Material verwendet wird, kann ein und das selbe Stück Stoff (gleiche Größe) zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen, ein erfahrener Konstrukteur kann in etwa abschätzen, wie das Ergebnis sein wird, aber am Computer per Formeln lässt sich das nicht berechnen, lediglich Teilaspekte der Konstruktion könnten so berechnet werden, also beispielsweise die Stärke der Seile bei einer vorgegebenen Größe des Schirms und Materialart dieser Seile.
- Aerodynamische Gesamteigenschaften eines Körpers lassen sich kaum, sehr schlecht oder auch gar nicht mit Formeln voraussagen, je nach Objekt. Selbst die Automobilindustrie kommt nicht umhin, ihre Autos per Modellform und Windkanal mühsam möglichst windwiderstandsarm zu modellieren, da gilt der Grundsatz: Try and Error. Und trotzdem erleben die Konstrukteure dann beim fertigen Auto im Maßstab eins zu eins so manches Mal eine böse Überraschung, die umfangreiche, zeitaufwändige und sehr teure Änderungen zur Folge hat, weil sich die Luft in anderen Maßstäben oft (nicht immer) anders verhält.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Fallschirme 02 Jun 2016 10:19 #6637

Udo,
Wir können nichts berechnen, ohne alles zu wissen: Versuche mal, Planetenbahnen zu 100% vorherzusagen, ohne zubringen Zeitpunkt den Gesamtzustand des Universums zu wissen.
Und selbst dann ist die Quantenmechanik im Weg...

Es wird kein optimales Gas geben, trotzdem setzt die Gaslehre (oder wie das auch immer heißt) genau dies vorraus.

Und Wind spielt wie gesagt bei einem Minifallschirm der 6.9m herunterfällt keine messbare Rolle.

Wo ich was erklärt habe? In meinem 2. Beitrag. Vielleicht sollest du den nochmal lesen, im Eifer des Gefechted kann man da leicht etwas übersehen.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Fallschirme 02 Jun 2016 10:42 #6638

Nirusu schrieb: Udo,
Wir können nichts berechnen, ohne alles zu wissen: Versuche mal, Planetenbahnen zu 100% vorherzusagen, ohne zubringen Zeitpunkt den Gesamtzustand des Universums zu wissen.


War dazu nicht schon der gute Herr Newton anno domino in der Lage? So ganz ohne Computer, die dazu notwendigen Formeln hatte er sich selber erdacht. Und der wusste vom Universum nicht halb so viel, wie ein jeder von uns heute.

Und selbst dann ist die Quantenmechanik im Weg...


Was hat denn die Quantenmechanik mit der Bestimmung von Umlaufbahnen von Himmelskörpern zu tun?

Und Wind spielt wie gesagt bei einem Minifallschirm der 6.9m herunterfällt keine messbare Rolle.


So? Meinst du? Hier ist nicht immer unbedingt der "Wind", der draußen bläst, gemeint, sobald ein Fallschirm fällt, streicht für ihn die Luft sehr wohl mehr oder weniger lebhaft an ihm vorbei, hinein und hinaus, es entstehen Wirbel, Zonen mit erhöhtem Druck und Zonen mit weniger Druck als die Umgebungsluft, das schwebende Dingen sorgt selber für "Wind", er fällt nicht sozusagen in etwas statisch-unbewegtes hinein, das nach seinem Durchgang unmittelbar wieder zur Ruhe kommt, der fallende Schirm verursacht Turbulenzen in der Luft, die wiederum ihn beeinflussen, es gibt Rückkopplungen, das ganze läuft mehr oder weniger chaotisch ab, vorausberechnen kann man da nur wenig.

Die Bestimmung der Bahnen von Planeten ist dagegen sehr einfach und übersichtlich, warum wohl konnte Newton damals solche Berechnungen anstellen, jedoch konnte damals niemand ein Fluggerät bauen, warum wohl?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Fallschirme 02 Jun 2016 18:04 #6642

Der entscheidende Unterschied ist denke ich, ob ein System geordnet oder chaotisch ist. Es gibt Dinge, die man mit reduktionistischen Formeln einfach berechnen lassen. Planetenbahnen gehören etwa dazu.

Chaotisch ist etwa das Wetter. Hier kann man trotz großer Rechenkapazität nur eine vergleichsweise sehr kurze Zeit vorausberechnen - je nach Wetterlage mehr oder weniger kurz.

Daher muss man was die Vorhersagemöglichkeit betrifft immer zunächst den Vorhersagegegenstand betrachten. Nicht umsonst haben alle guten Formel 1 Teams einen eigenen Windkanal, um die Aerodynamik ihres Autos in verschiedenen Varianten/Konfigurationen zu messen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Fallschirme 08 Jun 2016 10:59 #6689

ClausS schrieb:
Daher muss man was die Vorhersagemöglichkeit betrifft immer zunächst den Vorhersagegegenstand betrachten.


Dieser Aussage kann man nur vollinhaltlich zustimmen.Würde man sie immer beherzigen, würde es die durchschnittliche Qualität der Beiträge sicherlich erhöhen.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum