Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Autonomes Fahren

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 16:23 #7362

  • mame
  • mames Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Dank erhalten: 22
Verkehrsminister Alexander Dobrindt versucht gerade das „autonome – bzw. automatisierte Fahren“ auf deutschen Straßen voran zu bringen.
Unabhängig von der Frage, woraus sein Engagement für die neue Technik resultiert, ob das auf seinem Mist gewachsen ist oder er als Sprachrohr einiger Lobbyisten fungiert, sagen die Befürworter, wie auch die Kritiker: Diese Technik wird unabwendbar in unser Verkehrssystem einfließen!
Als besonderer ethischer Präzedenzfall gerne das Szenario herangeführt: Was ist wenn ein ferngesteuertes Auto innerhalb von Sekunden in einem Unfall die Entscheidung treffen muss – fahr ich in diese oder jene Person um eventuell anderen bzw. auch den Insassen des Fahrzeugs das Überleben zu sichern. –
Tatsächlich spiegelt sich einer der Knackpunkte an diesem Dilemma, wieweit kann man Rechnern die Entscheidung über Leben und Tod überlassen, bzw. wieweit kann man es den Programmierern überlassen.
Ich sehe trotz der Problematik dieses speziellen Szenarios viele Vorteile dieses ferngesteuerten Systems. 1.) Je höher der Anteil automatisierten Fahrens auf den Straßen sein wird, umso mehr wird die Unfallstatistik dafür sprechen. Es werden am Ende die Versicherer sein, die auf die flächendeckende Einführung drängen und mit den Herstellern Versicherungsverträge abschließen und jeder Autokäufer zahlt die beim Kaufpreis natürlich mit.
2.) Ampelanlagen würden irgendwann überflüssig
3.) Es würde zu einer nennenswerten Emissionsreduzierung kommen, da alle Verkehrsabläufe viel reibungsloser ineinandergreifen würden.
Kritiker führen den oben genannten ethischen Punkt an und auch die Fragwürdigkeit der Datennutzung von dritten. Ich möchte gern meine privaten Bedenken hier auch ausdrücken.
Zum einen gebe ich sehr ungerne die Kontrolle ab, das fällt mir schon beim Einsteigen in ein Flugzeug auf :D Mich also in so eine Karre setzen und nur noch das Ziel eingeben, vielleicht noch Möglichkeiten der Route variieren, das würde mich erst mal nervös machen. Dann würde mir auch ein gewisser Spaß am Fahren fehlen. Aber was mich grundsätzlich kritisch macht, ist die Frage, wie sicher kann man so ein System tatsächlich machen? Sobald man die Kontrolle über den Verkehr dem Individuum abnimmt und einer zentralen Recheneinheit überlässt, werden auch Risiken zentralisiert. Soll heißen, wenn ein einzelner Fahrer Amok läuft, ist das schon schlimm genug, aber wenn so ein Rechnersystem mal „abstürzt“ oder, was ich für viel riskanter halte, mal von Cyberkriminellen gehackt wird, dann können sich innerhalb von Sekunden große Regionen in ein Verkehrschaos verwandeln. Gut möglich, dass dann viele Fahrer nicht in diesem kurzen Zeitraum in der Lage sind diesen Auto-mat zu kontrollieren.
Ist schon spannend, wie dann so Manches was vor 10 Jahren noch technische Forschung war heute in die Anwendung drängt. Wie gesagt, die Unfallstatistik wird ihre eigene Sprache sprechen und dies wird vermutlich das entscheidende Argument für diese Markteinführung des automatisierten Fahrens sein.
Ups, so lang sollte es doch gar nicht werden :D. Wie ist es, hat zu dem Thema jemand noch andere Ansichten?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 16:44 #7364

Aber du sollst als passiver Fahrer nur beobachten und bei Bedarf/Fehlern eingreifen. Du darfst nicht schlafen oder lesen. Du bist praktisch ein FAHRSCHULLEHRER in konzentrierter Bereitschaft. Das ist sehr anstrengend. Ein entspanntes Erlebnis wird das nicht. Außerdem trau ich keiner Technik wenn es um Leben und Tod geht. Da kann immer was passieren. Das siehste doch an deinem Laptop. Wie oft ist er nicht hochgefahren oder abgestürzt auf einmal. Lieber fahr ich selber und wenn ich müde bin halt ich an und mach ne Kaffeepause.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.
Letzte Änderung: von gravitationistalles. Begründung: vorsichtig (Notfallmeldung) an den Administrator

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 18:37 #7365

mame schrieb: Verkehrsminister Alexander Dobrindt versucht gerade das „autonome – bzw. automatisierte Fahren“ auf deutschen Straßen voran zu bringen.


Der hat schon so einiges versucht, einzuführen und ist jedes Mal kläglich gescheitert. Ich erinnere an die PKW-Maut.

So wird es auch beim "autonomen Fahren" sein: nur Ankündigungen und heiße Luft, so etwas wird es definitiv NICHT geben!

Begründungen:

1. kann es die sinnvolle Einführung des autonomen Fahrens, also des fahrerlosen Kraftfahrzeugverkehrs nur geben, wenn

- alle, wirklich ALLE Verkehrsteilnehmer darin eingebunden sind, also auch Fahrradfahrer, Fußgänger, Motorradfahrer, LKW-Fahrer, Busfahrer, eben alle, die am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmen, ein jeder MUSS ZWINGEND über einen individuellen Sender/Empfänger (Transponder) verfügen, der ihn und seinen Standort sowie seine Geh-/Fahrtrichtung zweifelsfrei identifiziert und an die Verkehrsteilnehmer in der näheren Umgebung weiterleitet, damit ein sich näherndes Auto "weiß", dass hinter dem die Sicht verdeckenden Hindernis (Bus, LKW, parkende Autos, Hecke) ein Fußgänger sich gerade anschickt, die Straße zu überqueren, nur dann kann der Verkehr auch wirklich sicher sein, wenn ALLE miteinander vernetzt sind und ihre Position gemeldet wird.

- Ich wage zu bezweifeln, dass ein solches gigantisches Vorhaben, das die Einbeziehung eines JEDEN Mitbürgers und natürlich auch alle anderen Personen, die sich bei uns aufhalten, als Voraussetzung hat, durchsetzbar wäre, auch aus politischen Gründen kann ich mir das nicht vorstellen.

- Die zu Grunde liegende Technik MUSS ausfallsicher sein! Jeder Ausfall, jede Unregelmäßigkeit würde auf der Stelle Menschenleben kosten UND/oder zu verheerenden wirtschaftlichen Schäden führen. Jeder Ingenieur weiß jedoch, dass es so etwas nicht gibt: 100% Sicherheit.

2. Die Folgen für unser tägliches Leben wären enorm, da ab Einführung des autonomen Fahrens jeglicher Privatbesitz/Langzeitleasing von Autos sinnlos wäre, wenn ein Auto keinen Fahrer mehr benötigt, niemand müsste mehr ein Auto kaufen, das die meiste Zeit nur rumsteht und Kosten verursacht, vom Wertverfall mal ganz zu schweigen. Wer eine Fahrt benötigt, ordert sich per Handy-App ein geeignetes Individualtransportmittel, das fährt dann an die gewünschte Stelle vor, man steigt ein und lässt sich an sein Ziel bringen, steigt aus ...... und wech ist das Auto, um den nächsten Fahrgast/Fahrgäste zu befördern.

3. Die gesamte jetzige Automobilindustrie mitsamt den Peripherie-Profiteuren wie Tuning-Betriebe, die Werkstatt um die Ecke, all die Autohändler usw. würden überflüssig werden, eine ganze Branche würde arbeitslos werden, weil niemand dann noch sein persönliches Auto individualisieren kann, weil es keine Autos im persönlichen Besitz mehr geben wird, außer ein paar Reiche.

4. Ebenso müssten alle Kommunen (Städte, Gemeinden) die Steuern kräftig anheben, weil die jetzige Einnahmequelle "Verkehrsübertretungen, zu schnelles Fahren" wegfiele, das autonome Auto wird sich IMMER an die Regeln halten.

5. Die Polizei kann sich anderen Tätigkeitsfeldern als die Verkehrsüberwachung und Aufnahme von Unfällen widmen, wahrscheinlich werden da aber Stellen gestrichen werden.

6. Die Haftungsfrage: Kommt es dennoch mal zu einem Unfall, muss es dafür extra noch zu schaffende Gesetze geben, die die Haftungsfrage klären, schließlich kann man ja kaum das Auto, das als Schuldiger am Unfall ermittelt wurde, dafür haftbar machen, wie soll das gehen? Eine Beule reinhauen? In die Schrottpresse? Falls man auf die Idee käme, den Hersteller in die Pflicht zu nehmen, kann ich mir vorstellen, dass dieses Risiko kein Hersteller eingehen wird.

7. Eine Führerscheinprüfung wird nicht mehr erforderlich sein, es wird ja keinen Fahrer mehr geben, da wird wieder eine ganze Branche ersatzlos arbeitslos werden ........ und, die Fahrpraxis geht flöten, nach einiger Zeit KANN niemand mehr eigenhändig ein Auto steuern, weil das dann niemand gelernt haben wird.

8. Peripherieveranstaltungen wie Autorennen wird es dann auch nicht mehr geben können, wie denn? Welcher Computer kann schneller fahren? Wie laaaaangweilig.

9. Andere Fahrzeuge, also solche ohne Identifikationschip und autonomes Fahren, werden dann nicht mehr am Straßenverkehr teilnehmen können, Oldtimer wird es dann nicht mehr geben auf öffentlichen Verkehrsflächen.

10. Die Umstellung muss zwingend schlagartig erfolgen, eine nach- und nach-Einführung kann es nicht geben, dieses Durcheinander mit vielen Unfällen und Staus wird politisch niemand verantworten wollen.

11. Das, was uns jetzt als "autonomes Fahren" angepriesen wird, ist gar keines, siehe Tesla in den USA mit dem ersten Unfalltoten in Folge eines zu großen Vertrauens in die gegenwärtige Technik, zur Zeit und bis auf weiteres (die nächsten Hundert Jahre mindestens) wird IMMER ein verantwortlicher Fahrer erforderlich sein, den man im Unfallfall zur Verantwortung ziehen kann, anderes lässt unsere Rechtslage gar nicht zu, da können die Autos noch so "autonom" unterwegs sein.

Also: viel Lärm um gar nichts.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 19:20 #7367

Das ethische Dilemma, wen das selbstfahrende Auto im Zweifelsfall umfahren muss, finde ich realitätsfremd. Wann kommt so eine Situation denn in der Praxis vor? "Fehlentscheidungen" in solch konstruierten extrem seltenen Situationen spielen im Vergleich zu anderen Faktoren keine Rolle.

Zu Beginn müsste es eine ganze Weile einen Parallelbetrieb geben zwischen automatisierten und manuellen Fahrzeugen. Ampelanlagen werden niemals überflüssig, da diese für Fussgänger und Radfahrer nötig sind und bleiben.

Wovon ich in jedem Fall ausgehe ist, dass in spätestens 10 Jahren jeder motorisierter Verkehrsteilnehmer einen Sender dabei haben muss, der stets die aktuelle Position des Fahrzeugs überträgt. Dies hätte zwei Konsequenzen: Jedes zu schnelle Fahren und jedes verbotene Abbiegen würde automatisch zur Anzeige gebracht. Autodiebstähle würden erschwert.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass es gelingen wird, eine Software zu schreiben, die sicherer Auto fahren können wird als ein Mensch. Das entscheidende Problem ist, eine wirklich 100%ige Ausfallsicherheit gewährleiten zu können.

Der Grund, warum ich niemals freiwillig in ein selbstfahrendes Auto steigen würde, ist ein anderer. Ich halte eine 100%ige Sicherheit gegen Hacker für nicht möglich. Somit könnte jeder, der unbemerkt in das System eindringen kann, einen perfekten Mord zu begehen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 19:58 #7368

ClausS schrieb: Das ethische Dilemma, wen das selbstfahrende Auto im Zweifelsfall umfahren muss, finde ich realitätsfremd.


Das sehe ich auch so.

Zu Beginn müsste es eine ganze Weile einen Parallelbetrieb geben zwischen automatisierten und manuellen Fahrzeugen.


Ich behaupte, dass so etwas nicht möglich sein wird, entweder fahren ALLE selber, oder ALLE autonom, eine Mischung halte ich für ......... nicht durchführbar, weil ein geordneter Verkehrsfluss so nicht möglich sein wird.

Begründungen:

- Sind nicht ALLE Verkehrsteilnehmer mit Transpondern ausgerüstet, bleiben Erkennbarkeitslücken, also das berühmte Kind, das für das autonom fahrende Auto nicht sichtbar plötzlich auf die Fahrbahn tritt bzw. der berühmte Ball, der plötzlich vor ein querendes Auto rollt, würde das autonome Auto, vorausgesetzt, es erkennt überhaupt die Situation, abrupt zur Vollbremsung nötigen, ein dahinter fahrendes Auto OHNE autonom, fährt auf, weil der Fahrer damit nicht rechnen konnte, dass ein vor ihm fahrendes Auto plötzlich aus einem für ihn nicht sichtbaren Grund bremst, es gibt also einen Unfall. Nach gegenwärtiger Rechtsprechung wird in solchen Fällen der Schaden IMMER geteilt, sofern sich zwei Autos berühren, die beide in fließenden Verkehr sich befanden, da kann der eine sich noch so sicher sein, alles richtig gemacht zu haben, hilft nix: zahlen. Schon sind wir bei der Haftungsfrage im Falle des autonom fahrenden Autos, wer bekommt die Punkte in Flensburg?

Bitte beantworte doch mal ganz in Ruhe diese Frage, wer?

- Autonom fahrende Autos würden im Verkehr viel vorsichtiger agieren als so manches selbst gesteuerte Auto, das wissen wir doch alle, jeder von uns hat schon mal hier und da entweder unwissentlich oder gar absichtlich die Regeln verletzt, sonst wären wir keine Menschen.
Sehr bald schon werden die konventionellen Fahrer den Bogen raus haben (jedenfalls einige davon), dass man gegenüber einem autonomen Auto auch mal die Ellenbogen ausfahren kann, ihm die Vorfahrt nehmen, es schneiden, weil, es will ja auf jeden Fall einen Unfall verhindern und gibt nach. Also werden die Insassen eines autonomen Autos regelmäßig lange Gesichter machen, weil niemand Rücksicht nimmt, man kommt nicht recht voran.

- Sehr bald schon werden die vielen konventionellen Fahrer die paar ersten "Autonomen" als Verkehrshindernisse ansehen und sich nen Spaß draus machen, diese zu behindern, wo es nur geht.

Daher erachte ich die nach- und nach-Einführung als nicht durchführbar, sehr bald schon will keiner mehr in solch ein Verkehrshindernis einsteigen, da geht man in einer Großstadt lieber zu Fuß oder lässt sich von einem ortskundigen Taxifahrer über denen bekannte Schleichwege schneller zum Ziel fahren, die fahren auch schon mal ne Einbahnstraße in falscher Richtung, wenn sie abkürzen können.

Wovon ich in jedem Fall ausgehe ist, dass in spätestens 10 Jahren jeder motorisierter Verkehrsteilnehmer einen Sender dabei haben muss, der stets die aktuelle Position des Fahrzeugs überträgt. Dies hätte zwei Konsequenzen: Jedes zu schnelle Fahren und jedes verbotene Abbiegen würde automatisch zur Anzeige gebracht.


Nicht nur das, sondern viel schlimmer erachte ich in dem Zusammenhang die vollständige Erfassung eines jeden Verkehrsteilnehmers per Computer. Dadurch wird jeder von uns zum vollständigen "gläsernen Menschen", von dem man noch nach Jahren sagen kann, wann er wo gewesen ist. Da es bekanntermaßen keine 100%ige Datensicherheit gibt, kann jeder, der an die Daten kommt, diese auswerten und gegen jeden beliebigen Menschen verwenden.

Heute kann man eine Fahrt mit dem eigenen Auto machen, ohne dass nachher irgendwer sagen kann, wo man gewesen ist, jedenfalls wenn nichts passiert ist, in Zukunft wäre es unmöglich, eine "geheime" Fahrt zu machen, von der niemand wissen sollte. Jeder hat so seine ganz privaten Geheimnisse, der eine will seiner Angebeteten heimlich ein Geschenk kaufen - kann man in Zukunft vergessen, das System weiß IMMER, wo man war, der andere möchte nicht, dass andere wissen, dass er einmal die Woche zu den "anonymen Alkoholikern" geht, da ist dann rein gar nichts mehr anonym.

Übrigens wird das nichts werden, mit der "automatischen Anzeige" wenn man zu schnell war, das lässt unsere Rechtslage nicht zu, dass man sich praktisch selbst überführen und anzeigen muss. Ich bin mir aber sicher, die Politik wird sehr schnell diese Gesetze ändern, wenn das viel Geld verspricht.

Wie die Erfahrung zeigt, werden Autodiebe IMMER einen illegalen Weg finden, die Systeme zu überlisten.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass es gelingen wird, eine Software zu schreiben, die sicherer Auto fahren können wird als ein Mensch.


Ich habe jedoch schon Zweifel daran, in naher Zukunft wird das nichts werden damit, siehe Tesla.

Somit könnte jeder, der unbemerkt in das System eindringen kann, einen perfekten Mord zu begehen.


Jetzt übertreibst du aber. DEN perfekten Mord ........ gibts nicht, es sei denn, ein Staat selbst steht dahinter.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 20:25 #7371

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1309
  • Dank erhalten: 171
Also gegen Hacker sich in dem fall zu schützen wird recht einfach jedoch das aufspielen neue Software wird dadurch nicht mehr möglich sein, somit muss bei Erneuern und weiterentwickeln, das System ausgetauscht werden.
Und was die Vernetzung beträft, nun da reicht es in der Tat nur die Fahrzeuge miteinander kommunizieren zu lassen. Das System selbst hat ausreichend Sensoren um auf seine Umgebung sofort zu reagieren.
Also wenn ich mir so die Entwicklung anschaue, und wie Atlas bereits autonom durch Wälder wandert ist beeindruckend also die Entwicklung steht da nicht. Und ich finde es wird auf Straßen sicherlich leichter sein eine Maschine zu Programmieren um diese sicherer zu machen als es derzeit ist. Das muss man da auch noch bedenken. Und wenn es mal in einem Jahr zu 10 oder 20 Fehler kommt mit überwiegend Blechschäden dann ist es sicherlich nicht selbe wie ca. 300 Tote jeden Monat auf den Straßen nur in Deutschland.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Autonomes Fahren 28 Jul 2016 23:06 #7373

Es wird in naher Zukunft eine Teststrecke eingerichtet auf der A9 zwischen München und Nürnberg. Vorbereitungen dazu laufen bereits. Ich krieg das hier in Ingolstadt bestens mit. Das Ziel ist, autonom fahrende Fahrzeuge nur auf diesem Autobahnabschnitt fahren zu lassen und damit sowohl die Fahrzeuge und die Wechselwirkung mit der Umgebung zu testen. Was also muss auch die Autobahn leisten, damit die nötigen Umweltinformationen sicher ans Fahrzeug übermittelt werden. Die Fahrzeuge selbst regeln ihren Abstand zum Vordermann durch Sensoren, Radar, machen modernen Fahrerassistenzsysteme heute schon, Spurhalteassistent, Geschwindigkeitsregelanlage, abstandsmessung, etc. man fährt also von zu Hause los, noch individuell, also selbst steuernd, fährt auf die Autobahn auf und wählt z.B. Die rechte Spur. Dann übergibt man an die Automatik und klappt das Lenrad weg. Drei km vor der Ausfahrt meldet die Computerstimme, dass man sich der Ausfahrt nähert und man möge doch das Steuer wieder übernehmen. Das Lenkrad wird ausgeklappt und man verlässt die Autobahn, um sein Ziel wieder individuell anzusteuern.
Das hat man vor und das wird auch bald so kommen.
Es ist eine Mischung aus Individualverkehr und Zugverkehr. Bis zur Autobahn fährt man wie bisher auch, nur auf der Autobahn fahren die Fahrzeuge elektronisch aneinander gekoppelt.
Dieses Szenario ist deshalb gut geeignet, um einen Einstieg ins autonome Fahren zu erreichen, weil die möglichen Fehlerquellen deutlich kleiner sind, als in einem Ballungszentrum. Auf einer Autobahn schießen in der Regel keine Kinder Bälle auf die Straße .
Hat man hier genügend Erfahrung gesammelt, spricht nichts dagegen, diese Möglichkeiten auf allen Autobahnen einzurichten. Doch das wird noch dauern.
In den Ballungszentren wird man mit Carsharing starten, also mit autonom fahrenden Fahrzeugen, die man mit einer App wird bestellen können. Die Google Flotte macht uns da gerade die Nasen lang. Diese autonom fahrenden Fahrzeuge absolvieren täglich bereits 100000 km ohne Crash. Erst kürzlich wurde bei BMW ein solches Fahrzeug vorgestellt. Die Sensorik ist sehr klein und kompakt an vielen Stellen unter der Haut verteilt. Ein Zentraltechner hat das Kommando, keine Steuergeräte mehr, wie das in den deutschen Modellen noch der Fall ist. Sensorik und Steuerung sind redundant ausgeführt , wie im Flugzeug. Fällt ein System aus, übernimmt automatisch das Ersatzsystem. Alle elektronischen Steuereinheiten sind elektromagnetisch abgeschirmt, um Störungen von außen, gleich welcher Art, zu unterbinden.
Entwicklunspartner für Sensorik und Steuerung war die Fa. Lockheed, ein bekannter Flugzeughersteller für Kampfflugzeuge.
Wenn Google das kann, dann kann man sich eben auch schon Lösungen für Ballungszentren vorstellen.
Rechtliche und ethische Probleme werden kommen und es wird viel darüber zu diskutieren sein.
Sicher ist aber, dass autonomes Fahren auf Autobahnen und in Ballungsräumen jeweils verschiedene Lösungen erforderlich machen.
Deshalb kann es durchaus sein, dass es Fahrzeuge geben wird, die nur auf der Autobahn autonom fahren und wieder andere, die nur in Ballungsräumen unterwegs sind.
Was macht übrigens ein autonom fahrendes Fahrzeug , wenn es an eine Baustelle kommt und sich in der Mitte der Fahrbahn ein durchgezogener weißer Streifen befindet? Es wartet, bis sich die Baustelle aufgelöst hat.?
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Autonomes Fahren 29 Jul 2016 07:56 #7374

Jurist bin ich keiner, daher sehe ich mich für juristische Fragen nicht kompetent. Ich bin mir aber sicher, dass, wenn die Politik will (d.h. wenn die entsprechenden Lobbys wollen), sich eine Lösung für Haftungsfragen und Strafen findet. Wenn die Lösung unpopulär ist, veranschieden sie das halt während eines EM- oder WM-Halbfinales :evil: .

Die autonom fahrenden Autos haben bestimmt alle Kameras. Sollte das zum Problem werden, wird es dann bestimmt einen Paragraphen gegen absichtliche Behinderung von autonom fahrenden Autos geben.

udogigahertz schrieb:

Somit könnte jeder, der unbemerkt in das System eindringen kann, einen perfekten Mord zu begehen.


Jetzt übertreibst du aber. DEN perfekten Mord ........ gibts nicht, es sei denn, ein Staat selbst steht dahinter.


Wer hat denn die erfolgreichen großen Hackerangriffe aufgeklärt? Bei Sony Music waren es angeblich die Nordkoreaner, bei den Mail-Leaks bei den Demokraten jetzt vielleicht die Russen. Wenn man bei den großen Angriffen schon keine Personen festnehmen kann, wie sieht das dann bei einer Einzel-Attacke aus?

Staaten mit entsprechenden Geheimdiensten haben damit eine bequeme und halbwegs unauffällige Möglichkeit, missliebige Personen auszuschalten. Ob Terrororganisationen wie der IS das Know-How sich erwerben können, weiß ich nicht. Eine großflächige terroristische Attacke auf einen großen Anteil der selbstfahrenden Autos möchte ich mir nicht vorstellen.

Chris schrieb: Also gegen Hacker sich in dem fall zu schützen wird recht einfach jedoch das aufspielen neue Software wird dadurch nicht mehr möglich sein, somit muss bei Erneuern und weiterentwickeln, das System ausgetauscht werden.


Wie soll das denn gehen? Nimm alleine mal das Betriebssystem. Wie oft gibt es Sicherheitsupdates etwa für Windows und andere Betriebssysteme? Willst Du die nicht aufspielen?

Nein, diese Systeme können nicht isoliert sein, sie werden Schnittstellen haben (u.a. auch zum GPS).

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Autonomes Fahren 29 Jul 2016 12:27 #7377

Aber der Hauptgrund ist und bleibt das es kein entspanntes Fahren wie ein Beifahrer sein kann. Immer in Konzentration und Sorge und Bereitschaft um einzugreifen. Man darf nicht schlafen oder Lesen. Was soll das? Dann fahr ich lieber selber und mach nach zwei Stunden Kaffeepause, ist viel entspannter.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Autonomes Fahren 30 Jul 2016 10:08 #7380

  • mame
  • mames Avatar Autor
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Dank erhalten: 22
Danke für die Resonanz. Insgesamt scheint mir die Skepsis in den Antworten zu überwiegen. Auf einige Kommentare will ich chronologisch eingehen.
@ gravitationistalles Das Gefühl, das du erwartest wird nur in den ersten Monaten oder Jahren unangenehm sein. Du sagst du traust keiner Technik, wenn es um Leben um Tod geht – steigst du dann auch in kein Flugzeug oder in keine Bahn ein? Vertrauen wir nicht ständig der Technik unser Leben an, auch wenn wir in ein persönlich gesteuertes Auto steigen? Irgendwann steigen wir wie selbstverständlich in solche Fahrzeuge – genau wie in die Straßenbahn.
@ udogigahertz Was Dobrindt angeht, da gebe ich dir recht. Er konnte bisher seinen Job retten, aber ich vermute diese Offensive wird ihm irgendwann das Amt kosten. Denn sie ist zu stürmisch vorgetragen. Ich weiß nicht in welchen Thinktanks er verkehrt, aber man wird ihm klargemacht haben, dass Deutschland hier Avantgarde sein muss. Vermutlich hat er bei entsprechenden Firmen „Beraterverträge“ die gut honoriert werden – würde mich nicht wundern. - - Du sagst mal wieder mit dem Brustton der Überzeugung „ . . .sowas wird es definitiv nicht geben. Da verweise ich auf den Kommentar von Thomas.
Dann zu Punkt 1: Nein, so eine Technik wird nicht von heute auf morgen eingeführt. Bevor es zu der von dir angesprochenen Totalvernetzung kommt, müssen die ersten Autonomen Fahrzeuge im ganz normalen Straßenalltag ihre Dauertauglichkeit beweisen, zunächst wie Thomas (danke für die Infos, wusste ich noch gar nicht!) es beschreibt voraussichtlich nur auf Autobahnen, später womöglich auch im Nahverkehrsbereich. Du erwähnst das jeder Ingenieur weiß, dass es die nötige 100%ige Sicherheit nicht geben wird. Nun, - das wusste man bei Atomkraftwerken auch, und hat es dennoch gemacht. Außerdem muss man sich doch mal vor Augen halten, diese Unfälle, von denen du redest passieren doch ständig von Menschenhand verursacht. Wenn nun statt 100 solcher auf menschliches Versagen beruhenden Unfälle durch die Anwendung dieser Technik nur noch 10 Unfälle passieren (und ich erwarte, dass sich überall dort, wo die Technik für Autonomes Fahren umgesetzt wird die Unfallstatistik um 90 oder mehr % zurückgeht) dann ist das statistisch ein großer Erfolg. Wer aufmerksam „Badhofer“ studiert hat, weiß, dass es nichts Perfektes gibt. Man muss also auch der neuen Technik diese Ausfälle/Fehler zugestehen.
Punkt 2 – ok – sicher – große wirtschaftliche Umstrukturierungen werden folgen, aber wo ist das Problem dabei?
Punkt 3 - es wird neue, andere Möglichkeiten geben für die „Peripherie-Profiteure“ wie du sie nennst. Der Kohlebergbau wurde ja auch Größenteils eingestellt und davon haben sich die Regionen auch irgendwie erholt.
Punkt 4 – die Steuern brauchen deswegen bestimmt nicht erhöht werden, es fällt ja auch viel Personal zur Verkehrsüberwachung weg. Punkt 5 siehe Punkt 4
Punkt 6 – damit beschäftigen sich ja gerade die Spezialisten, solche Haftungsfragen zu klären. Eigentlich ist es ja einfach, solange das Auto autonom fährt, ist der Hersteller haftungspflichtig, und ansonsten der Fahrer.
Punkt 7 – Führerschein wird es sicher noch eine ganze Weile geben. Schließlich wird es Jahrzehnte dauern, bis auch im Ausland sich das neue System etabliert.
Punkt 8 - kein Drama
Punkt 9 doch, natürlich, wie gesagt, in den ersten 10 – 15 Jahren werden sich die autonomen Fahrzeuge im gemischten Straßenverkehr behaupten müssen. Punkt 10 – dito
Punkt 11 - - - unsere Rechtslage wird den neuen Verhältnissen angepasst werden, da ist man ja gerade dabei.
@ ClausS seh´ ich alles ganz genau so.
Nochmal @ udogigahertz Ich zitiere:Sehr bald schon werden die konventionellen Fahrer den Bogen raus haben (jedenfalls einige davon), dass man gegenüber einem autonomen Auto auch mal die Ellenbogen ausfahren kann, ihm die Vorfahrt nehmen, es schneiden, weil, es will ja auf jeden Fall einen Unfall verhindern und gibt nach. Also werden die Insassen eines autonomen Autos regelmäßig lange Gesichter machen, weil niemand Rücksicht nimmt, man kommt nicht recht voran. Zitatende - - - - - Da solltest du nicht von dir auf andere schließen!
@ • Chris Zitat: Und wenn es mal in einem Jahr zu 10 oder 20 Fehler kommt mit überwiegend Blechschäden dann ist es sicherlich nicht selbe wie ca. 300 Tote jeden Monat auf den Straßen nur in Deutschland. Zitatende - - - seh´ ich genauso.
Danke @ Thomas für die Infos
@ ClausS noch mal – ich habe schon eingangs gesagt, dass ich diese Risiken genauso sehe. Das ganze kann Jahre stabil laufen, aber wann immer es zu „Störungen“ kommt können diese katastrophale Folgen haben.
Also dann schaun mer mal

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Autonomes Fahren 31 Jul 2016 14:04 #7393

Interessante Diskussion die ihr da führt :)
Die diskutierten technischen und ethischen Probleme halte ich aber für eher zweitrangig. Diese werden mittelfristig gelöst werden, das ist sicher. Bisher habt ihr in euren Überlegungen den (m.M.n) wichtigsten Aspekt aber völlig außer Acht gelassen!
Selbst die heutigen "autonomen" Fahrzeuge benötigen für ihr eigentlich nur semi-autonomes Fahren bereits eine Unmenge an Sensoren zur Umgebungsüberwachung. Jetzt stelle man sich nur mal vor, wie viel (Überwachungs-)Sensorik ein tatsächlich autonom fahrendes Fahrzeug benötigen würde. So ein Vehikel wäre kein Auto mehr, sondern eine perfekte Überwachungsdrohne! Diese würde auch noch jeder gerne und dauernd durch die Gegend schicken...weil es ja so herrlich praktisch und bequem ist...Die Herren mit den Schlapphüten werden sich bedanken, so müssen sie nicht mehr zig Milliarden in Überwachungsdrohnen investieren, die stellen wir uns ja dann freiwillig vor die Tür und lassen sie in geradezu lemminghafter Naivität durch unsere Städte wuseln. Und die nicht durch Staaten legitimierten Hacker kommen dann (wie von euch ja bereits diskutiert) noch hinzu.

Ich bin im Grunde alles andere als konservativ, vor allem in Bezug auf Technik- bzw. technischen Fortschritt. Aber beim Thema autonomes Fahren müssen wir als gesamte Menschheit aufpassen, dass uns da nicht die Blume der Freiheit vom süßen Honig des Fortschritts um unseren Mund vollends erdrückt wird!

Zur Frage im Eingangs-Post, wieso Herr Maas denn dieses Thema vorantreiben will, lässt sich also nur die Gegenfrage stellen "Cui bono?" - Wer profitiert?

Brain.exe reagiert nicht mehr - Neustart erforderlich

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Brain.exe reagiert nicht mehr - Neustart erforderlich

Autonomes Fahren 01 Aug 2016 15:12 #7406

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1309
  • Dank erhalten: 171
Hallo Brain-Lag willkommen hier.
also die Sache ist recht interessant aber es ist eine direkte Verarbeitung der Daten dort vorhanden, das was die Sensoren da mitbekommen muss sofort verarbeitet werden um neues zu bekommen, Anders wird es da nicht geplant, und wenn es da was gibt,..... nun wir werden CCC wohl um Hilfe bitten müssen, aber ich bin sicher die machen es auch rein aus Interesse von sich aus.
Dann fährt mal eine Zeitlang garkeiner mehr, wenn dort ein Überwachung System damit aufgebaut wird oder ähnliches, denn dann ist eine anders geordnete Kommunikation vorhanden, über die man Daten einbringen kann und somit befehle geben. Und somit ist das gesamte System auf keinem fall Sicher, das möchte man nicht haben und Das System kann man auch nicht mit einem Rechner vergleichen, es ist mehr wir die Linsen Steuerung bei einem Optischen Disketten Laufwerk. Da muss man auch nicht immer neue Sensoren Software aufspielen, wie beispielsweise bei einem Betriebssystem der durch aufspielen von Programen dieses Betriebssystem mir ändern können, in so einem fall sind Update nötig, hoffe es veranschaulicht da klein wenig dem unterschied ClausS. Das System muss in sich geschlossen sein erst dann werden viele dem System ein gewisses vertrauen überhaupt geben.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Autonomes Fahren 01 Aug 2016 20:03 #7410

Man sollte mal Reaktionszeitversuche machen.
1. Ein Fahrer nach 300 km Autobahnfahrt muss plötzlich reagieren.
2. Ein Fahrer der 300 km zunehmend gelangweilt seinem Fahrzeug beim autonomen Fahren zugesehen hat muss plötzlich eingreifen.

Ich denke das Resultat wird nicht überraschen und zeigt die größte Schwachstelle eines solchen Systems.

Ich denke der tödliche Unfall in den ein Fahrzeug mit Assistent von Tesla Motors (eine Firma von SpaceX Gründer Elon Musk) verwickelt war zeigt diese generelle Schwachstelle ebenfalls.

Gruß
Merilix

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Autonomes Fahren 10 Jan 2017 10:34 #11145

Ich bin 52 Jahre alt und ich lebe in einer spannenden Zeit der Umbrüche. Also kenne ich noch die Zeit ohne Videorekorder und ohne PC. Ich bin kein Technikfeind, denn ich habe selbst als Konsument jede Entwicklung schnell mitgemacht. Das ganze hat uns unserem Wohlstand erhalten. Bisher.
Ich habe den Eindruck dass die Menschen die neue Technolgien entwickeln die Menschheit vor sich hertreibt. Es wird überall von Industrie 4.0 gesprochen, autonomes Fahren angepriesen, Warenieferungen per Drohnen. Die Menschheit, unser ganzes Leben wird von einer Clique von Entwicklern, riesigen Internetfirmen in nicht vorhersehbarer Weise verändert werden. Die Büchse der Pandorra wurde geöffnet. Doch wir Menschen sind überhaupt nicht in der Lage in einer Zukunft ohne sinnvolle Beschäftigung zu überleben.
Die Autoindustrie, die Zulieferer wird es so nicht mehr geben. Massenarbeitslosigkeit weltweit. Bedingungsloses Grundeinkommen, Milliarden Menschen ohne sinnvolle Beschäftigung. Das geht in die Hose. Aber kräftig.
Ich fahre gerne Auto, ich will die Kontrolle behalten. Kein Computer ist in der Lage alle visuellen Eindrücke im Auto so zu verarbeiten wie es ein Mensch kann. Das Autonome Fahrzeuug wird abbremsen wenn von der Seite ein Vogel angeflogen kommt. Ich kann abschätzen dass er abdrehen wird. Ich kann erkennen ob auf der Landstraße ein Pappkarton oder ein gestürzter Radfahrer liegt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Autonomes Fahren 10 Jan 2017 11:53 #11148

joergahlen schrieb: Kein Computer ist in der Lage alle visuellen Eindrücke im Auto so zu verarbeiten wie es ein Mensch kann. Das Autonome Fahrzeuug wird abbremsen wenn von der Seite ein Vogel angeflogen kommt. Ich kann abschätzen dass er abdrehen wird. Ich kann erkennen ob auf der Landstraße ein Pappkarton oder ein gestürzter Radfahrer liegt.


Ein genügend weit entwickeltes Sensoriksystem am Auto wäre aber dazu in der Lage, heute schon (Wärmebildsensoren, Infrarot).

Es wären eben nur jede Menge Rechenpower plus Sensoren verschiedenster Art in mehrfach-Redundanz vonnöten, dann könnte der Computer auch den Flugweg von Vögeln ausrechnen und entsprechend reagieren oder nicht reagieren.

Machbar wäre so ein vollkommen autonom fahrendes Auto, auf jeden Fall.

Die Frage ist nur: Wie teuer kommt so etwas? Wer will das bezahlen? Und wozu? Reiche Leute können sich menschliche Chaffeure leisten, die putzen und pflegen dann außerdem noch das Auto.


Dazu die Haftungsfrage im Unfallfall: Wer bekommt die Punkte? Wer zahlt den Schaden? Alles völlig ungeklärt, ich jedenfalls wäre NICHT damit einverstanden, dass meine Autoversicherung pauschal für alle solche Unfälle, die letztlich durch Maschinen verursacht wurden, zahlen müsste.


Nochmal: Eine wie auch immer geartete "langsame Einführung" des autonomen Fahrens wird es nicht geben können, autonomer Verkehr verträgt sich nicht mit herkömmlichem Verkehr, man müsste extra-abgeschirmte Straßen dafür bauen, wenn man nicht alle Menschen und Fahrzeuge mit Transpondern ausrüsten kann/will.

Und was habe ich davon, wenn es irgendwo und irgendwann ein Stückchen Autobahn gibt, auf dem das autonome Fahren erlaubt oder sogar vorgeschrieben ist?

Ein solches Auto müsste immer auch noch nicht-autonom fahren können, um es in der Praxis nutzen zu können, nur wäre es durch all die Sensorik und die all die Aktuatoren, die natürlich nicht die Spielzeugqualität wie die heutigen Einparkassistenten haben dürfen, sondern richtig gute, professionelle, ausfallsichere Qualität aufweisen müssten.

Ein solches Auto wäre viel teurer als ein herkömmliches, ohne praktischen Nutzen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Autonomes Fahren 10 Jan 2017 14:22 #11154

joergahlen schrieb: Das Autonome Fahrzeuug wird abbremsen wenn von der Seite ein Vogel angeflogen kommt.


Das Fahrzeug wird erst einmal die Vogelart bestimmen. Dann sein Gewicht und Geschlecht. Und das aus Korrelatioen dieser Daten plus Jahreszeit, Temperatur und momentanen Stömungsverhältnissen ums Auto den Aufschlagpunkt und die Schadensfolgen berechnen.
Im konkreten Fall wird es Gas geben damit der Schaden am Kühlergrill eintritt und nicht an der Kante der Motorhaube. Das Teil wird so Du deinen Autonomen Fahrer entsprechend konfiguriert hast bestellt und direkt an deine Urlaubsanschrift geliefert zu der gerade unterwegs bist.

Ob das allerdings wirklich Fortschritt ist weiss vermag nur der final zu entscheiden dessen Auto von der in jeder Hinsicht genetisch optimierten Chauffeuse gesteuert wird die er dann eben anweist selbst zu fahren oder das Autofahr-Ding einzuschalten und etwas ganz anderes zu tun (scheiben verdunkeln zb).

Wenn wir schon von der schönen neuen Welt reden dann wollen wir sie uns doch auch schön vorstellen. ;)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Autonomes Fahren 10 Jan 2017 14:32 #11156

Also machbar ist schon vieles.
Ob hier ein Folgeunfall ohne Autopilot zu vermeiden gewesen wäre?


Wer weis.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum