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THEMA: Die Sichtweise macht den Unterschied.

Die Sichtweise macht den Unterschied. 04 Mai 2019 22:01 #51589

Hatte mal wieder eine Grübelphase und möchte meine Gedanken mal mitteilen.
Hab versucht, die Sache von einer ganz anderen Warte aus zu betrachten.
Am besten kann ich die Gedanken in einer kleine Geschichte erklären.
Was wäre wenn ?

hab denThread in private Plauderei eröffnet.


Vorab ein Ausszug von Wiki.

Der bislang größte Void, der 2007 entdeckt wurde, ist der Eridanus Supervoid Er hat mit einem Durchmesser von etwa einer Milliarde Lichtjahren etwa das tausendfache Volumen der üblichen Voids.


Was wäre, wenn wir ein Supermassives Loch ( meinetwegen 1 Milliarde SM) in die Mitte des Eridanus Supervoid versetzen. Dieses SL wird dann in sicherem Abstand von einem einzigen Stern mit einem Planeten umkreist. Dieser Planet bringt bewusstes Leben hervor.
Wie würden diese Bewohner das Universum wahrnehmen?

Sie würden nichts von dem gigantischen SL wissen.
Sie können ja nicht wissen, dass es einmal eine ungeheure Menge Materie mehr gab, als die,die ihr eigenes Sonnensystem hat. Diese Materie wurde ja unwideruflich vom SL verschlungen.
Die ihnen bekannte Materie wäre nur die ihrer Sonne plus die ihres eigenen Planeten.
Ihr Kosmos wäre die unendliche Schwärze, da keinerlei Galaxien am Himmel sichtbar wären die einen Bezugspunkt darstellen könnten. Selbst Andromeda ist ja aus 2Mill. LJ schon fast nicht mehr sichtbar.
Und vor der unendlichen Schwärze hebt sich auch kein SL ab.
Wie würden sie Raum defenieren?
Sie hätten nur einen einzigen weitentfernten Bezugspunkt, nämlich ihre eigene Sonne.
Wie groß würden sie das Universum definieren? Es wären keinerlei Entfernungsmessungen, weiter als bis zu ihrem eigenen Stern mgl.
Genauso würden sie nichts von ihrer Kreis- bzw. Ellipsbahn um das SL wissen, denn sie bewegen sich ja auf ihrer Geodäten und spüren das SL nicht.

Nun entwickelt sich die Zivilisation weiter und betreibt Raumfahrt.
Ein Raumschiff startet und möchte erforschen ob die Schwärze ihres Himmels eine Grenze hat. Sie entwickeln eine beachtliche Geschwindigkeit, welche aber nicht ausreicht der Gravitation des SL zu entrinnen.
Auf ihrer Reise stellen sie fest, dass ihr Stern immer kleiner wird und die Schwärze bleibt. Die Sonne befindet sich hinter ihrem Raumschiff.
Sie wissen nich, dass sie sich auf einer Kreisbahn bewegen und gehen davon aus, dass sie geradeaus fliegen. So werden sie daraus schließen, die Schwärze ist wohl unendlich.
Eigenartiger weise stellen sie aber fest, dass die Sonne sich, je länger sie fliegen, nicht mehr so schnell wie zu Beginn der Reise von ihnen entfernt. Das ist das Resultat der Kreisbahn um das SL, von dessen Existenz sie aber nichts wissen können.
Sie kennen nur ihren Stern und um diesen fliegen sie ja keinen Kreis.
Sie sind ja gestartet, um sich so weit wie möglich von ihm zu entfernen.
Was würde ihnen zu diesen Beobachtungen durch den Kopf gehen?
Gewagte Hypothesen werden aufgestellt. Eine abbremsende Kraft wird postuliert. Irgendwelche Energieen usw.

Nun kommt aber Punkt ihrer Reise, wo sich plötzlich der Ereignisshorizont des SL ( welcher ja wesentlich größer als ihr Heimatstern ist) auf der Kreisbahn vor ihre Sonne schiebt.
Sie ist verschwunden. Nun gibt es nur noch die absolute Schwärze.
Was würden die Raumfahrer aus dieser erschrenkenden Beobachtung schließen.
Haben sie ihr Universum verlassen?
Nun gibt es überhaupt keinen messbaren Raum mehr, denn ihr einziges Bezugssytem, nämlich ihre Sonne ist auch nicht mehr da.
Nach geraumer Flugzeit taucht plötzlich die Sonne hinter dem EH des SL wieder auf, nun aber seitlich vor dem Raumschiff. Es gibt wieder messbaren Raum.
Und noch dazu entfernen sie sich nicht mehr von Ihrer Sonne sondern näheren sich ihr wieder.

Verschiedene Theorien werden aufgestellt.
Eine könnte lauten: „Nun wissen wir, wie groß unser Universum ist, wir haben es umrundet. Es muss in sich gekrümmt sein“

Ein anderer Wissenschaftler widerspricht: kannst Du mir mal erklären, warum unsere Sonne plötzlich für eine geraume Weile verschwandt und wir absolut alleine in der Schwärze
waren ? Sie hätte doch ständig, auch bei einer Umrundung des Universums sichtbar bleiben müssen.
Ich bin der Meinung, da die Sonne gerade verschwand, als wir die größte Distanz zur ihr hatten: Wir hatten in diesem Moment die Grenze des Universums erreicht ( den Horizont).
Dort kann uns das Licht nicht mehr erreichen.
Dort befindet sich eine unbekannte Energiebarriere. Eine Art negative Energie wirkt abstoßend und beschleunigte unser Raumschiff zurück in unser Universum.
Sie muss sogar vorher gewirkt haben , aber nicht so stark, denn wir entfernten uns ja schon vorher immer langsamer von unserem Stern, bis wir den Maximalabstand erreichten.
Woraus sie besteht kann ich nicht sagen.

Ein dritter Wissenschaftler vermutet, dass sich im zum Zentrum des Universums hin die Gravitation des Universums immer weiter verstärken müsste und das darum das Universum umrundet werden musste. Das Universum mus also ein Gravitationszentrum haben.
Da es aber in unserem Universum nur unsere Sonne und unseren Planeten als materielle Gravitationsquellen geben kann, nenne ich diese unbekannte Gravitation „ dunkle Gravitation“. Aus was sie bestehen könnte muss noch erforscht werden.
Warum aber die Sonne plötzlich für ein gewisse Zeit verschwand, kann ich auch nich erklären.
Es besteht Forschungsbedarf.

Solche, und andere Theorien könnten vielleicht aufgestellt werden.


Nicht vergessen, die Bewohner des fiktiven Planeten, kennen keine andere Materie und damit auch mögliche materielle Inertialsysteme ihres Universums, als die ihres Sonnensystems und müssen versuchen die Beobachtungen ihrer Reise zu erklären.

Es könnte nun das Argument kommen, dass sie mit modernen Teleskopen doch auch die anderen viele hundert Millionen Jahre entfernten Galaxien entdecken könnten.
Darum geht es mir aber nicht.
Ich hätte auch im Gedankenexperiment ein Universum nehmen können, indem nur noch das SL und ein Sonnensystem existierte.
Oder unser Universum in 20 Milliarden Jahren. Dann werden die Voids wohl so groß sein, das es auch mit modernsten Teleskopen sehr schwierig werden dürfte.

Mir ging es darum, mal darüber nachzudenken, wie unterschiedlich die Interpretation von Beobachtungen sein kann, wenn nicht genug gesichertes Wissen vorhanden ist.
Auch die Definition von Raum in Abhängigkeit materieller Inertialsyteme hat mich beschäftigt.

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Die Sichtweise macht den Unterschied. 05 Mai 2019 00:50 #51594

Brooder,

die Sichtweise machts:

die Eigenzeit, so wie sie definiert ist, liefert dir alle Antworten auf deine Fragen.

Insofern macht die Fragestellung gar keinen Sinn. Sie würde nur einen Sinn machen, wenn es im Universum Gleichzeitigkeit gäbe und die gibt es nicht. Spezielle Relativitätstheorie und damit verbunden c als höchst mögliche Geschwindigkeit.

Man muss sich die Lichtkegel ansehen, die einem solchen System zugänglich sind, um beurteilen zu können, welches Universum sie sehen.

Thomas

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Die Sichtweise macht den Unterschied. 05 Mai 2019 06:25 #51601

Tomas,

der Sinn lag nicht darin, über die Eigenzeit zu reden. sondern über die Interpretation der Beobachtungen
hier exsirieren nur zwei Bezugssysteme von denen die Bewohner wissen. ihr Sonnensytem und Raumschiff
Nur zwischen ihnen könnten sie Zeitunterschiede messen.
Ansonsten verläuft ihr Lichtkegel ins Nirvana.

Brooder

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Die Sichtweise macht den Unterschied. 05 Mai 2019 10:51 #51603

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Moin Moin Brooder,

Wie würden diese Bewohner das Universum wahrnehmen?

Nun das ist eine schwierige Frage. Die insofern mM. nur Sinn macht, wenn wir davon ausgehen dass dort keine technischen Mittel vorhanden, mit denen man den Rest des Universum zumindest optisch oder radiotechnisch ableuchten könnte...und sehe eben erst dass du ja schon daran gedacht hast...

Nun bin ich bei meinen Überlegungen mehr oder weniger in der Steinzeit gelandet, um die gesuchte Geisteshaltung/Vorstellungswelt abzugleichen..
Ich denk aber insgesamt nochmal drüber nach..
Meld mich LG Z.

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Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.

Die Sichtweise macht den Unterschied. 05 Mai 2019 17:58 #51632

Z. schrieb:

Nun bin ich bei meinen Überlegungen mehr oder weniger in der Steinzeit gelandet, um die gesuchte Geisteshaltung/Vorstellungswelt abzugleichen..


Viel Spaß.
Von welcher Warte aus von unserer, oder der Menschheit in sagen wir 10000 Jahren?? :cheer:

konnte hier wohl doch nicht richtig rüberbringen um was es mir geht.

Nur mal kurz zusammengefasst: Auch unser Wissen ist begrenzt und wir interpretieren viel, ohne zu wissen.

mit phantasievollen Grüßen Brooder ;)

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Die Sichtweise macht den Unterschied. 06 Mai 2019 10:38 #51663

Hätten diese Wesen überhaupt irgend einen Grund Astronomie zu betreiben und wissen zu wollen was da draussen ist?
Die Neugier muss ja auch irgendwie motiviert werden; man braucht schon irgend etwas was einen erst auf die Idee bringt da könnte noch was sein.

Ist das nicht auch eine gewisse Art Anthropisches Prinzip?

assume good faith

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assume good faith

Die Sichtweise macht den Unterschied. 06 Mai 2019 11:26 #51665

Merilix

Hätten diese Wesen überhaupt irgend einen Grund Astronomie zu betreiben und wissen zu wollen was da draussen ist?


meine erste Idee war ein Stern mit zwei oder drei Planeten.
der Einfachheit halber hab ich die dann weggelassen.

bei einige Planeten am Himmel hätten auch diese Wesen einen Grund ihren Planeten zu verlassen und zu forschen wo die Grenzen seien könnten


Nachtrag:
mit einigen Planeten in ihrem Sonnensystem könnten die Wesen bereits gewisse Hinweise über die Existenz des SL erhalten, aber die Interpretation ihrer Beobachtungen könnten falsch sein.

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Die Sichtweise macht den Unterschied. 06 Mai 2019 14:13 #51669

Hi Brooder ,

Auch unser Wissen ist begrenzt und wir interpretieren viel, ohne zu wissen.


deine Geschichte erinnert mich irgendwie an 2 Schiffe die nebeneinander mitten in einem riesigen Ozean schwimmen.
Egal wohin sie auch blicken, sie sehen nur Wasser (ihre Welt würde nur aus Wasser und dem jeweils anderen Schiff bestehen
weil dies das einzige wäre was sie beobachten können). Selbst wenn sie ein super modernes Fernglas hätten wäre das nicht anders,
sie könnten nur bis zum Horizont schauen aber darüber hinaus nicht weil die Erdkrümmung das verhindert.

Sie könnten auch nicht feststellen ob ihre Welt "gekrümmt" ist oder nicht. Erst wenn ein Schiff im Bezug zu dem anderen
langsam hinter dem Horizont verschwinden würde könnten sie evtl. darauf schließen dass ihre Welt "krumm" ist.
Sie könnten es aber auch anders interpretieren und behaupten ihre Welt sei flach und der Horizont wäre das Ende.
Das jeweilige Schiff wäre dann einfach nur von dort langsam herunter gefallen.
Das wären dann 2 verschiedene Interpretationen von ein und demselben weil das Wissen für die Schiffe begrenzt ist.
( keiner von ihnen weiß ja was hinter dem Horizont ist).

So ähnlich stelle ich`s mir beim Universum vor. Der kosmische Ereignishorizont "versperrt" uns die Sicht was dahinter ist
und bis zum Urknall selbst können wir auch nicht gucken. Wir sind irgendwie mitten drin in Raum und Zeit und Blicke
hinter die Horizonte sind uns nicht erlaubt . Wir sind irgendwo "gefangen" zwischen ihnen, genau wie die zwei
Schiffe im riesigen Ozean.

Brooder schrieb: Mir ging es darum, mal darüber nachzudenken, wie unterschiedlich die Interpretation von Beobachtungen sein kann, wenn nicht genug gesichertes Wissen vorhanden ist.

Das lustige bei den Menschi`s ist: Selbst wenn wir etwas gesichert wissen, nämlich dass die Erde rund ist, gibt es noch welche
die das Gegenteil behaupten, die Flacherdler :lol:

Liebe phantasievolle Grüße :)
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Die Sichtweise macht den Unterschied. 07 Mai 2019 19:36 #51691

Ich denke ich habe schon verstanden worauf du hinaus willst.
Ein wenig erinnert mich die Geschichte an das hier: de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus beschriebene Gedankenexperiment.
Zu welchen Fragestellungen, Ergebnissen und Schlussfolgerungen diese Wesen kommen ist schwer vorauszusagen.
Möglicherweise (falls das SL nicht zu weit entfernt ist) finden sie Anomalien in den gefundenen Gravitatinsgesetzen aufgrund der vom SL erzeugten Gezeitenkräfte. Vieleicht bemerken sie auch hin und wieder ein Licht von weiter entfernten Galaxien das wegen des Gravitationslinseneffekts vergrößert/verstärkt erscheint. Solch merkwürdigen Dinge würden sie auch bemerken wenn auf Ihrer Rundreise ihre Sonne hinter dem SL plötzlich als Ring oder ähnliches sichtbar wird.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

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assume good faith

Die Sichtweise macht den Unterschied. 07 Mai 2019 22:05 #51694

Bei mehreren Planeten, würden sie feststellen, dass alle Planeten als Bahn um die Sonne eine Ellipse beschreiben.
Ursache ist:
Immer wenn einer der Planeten dem SL am nächsten ist , erreicht er seinen Aphel (sonnenfernsten Bahnpunkt), da dort die Gravitationswirkung des SL etwas größer ist. Das wissen aber die Wesen nicht.
Erstmal könnten die Ellipsen verschiedene Ursachen haben ( z.B. kleine Unregelmäßigkeiten beim Entstehen dieses Sonnensystems). Gäbe es nur einen Planeten wäre die Sache wohl hoffnungslos für die Wesen.
Die Wesen würden nun aber bei mehreren Planeten feststellen, dass bei bestimmten Konstellationen der Planeten gegenüber der Sonne eine besondere Erscheinung zu messen ist.
Immer wenn die Planeten in einer Linie zueinander gegenüber der Sonne stehen, und dem SL am nächsten sind, haben sie alle gleichzeitig ihren Aphel erreicht.
Das würde ihnen zu denken geben.
Aber was könnte die Ursache sein? Ihr Himmel ist ja nach allen Richtungen hin schwarz und ohne Bezugspunkt.
Ist eine unbekannte Anziehungskraft im Spiel? Oder wirkt eine unbekannte Energie abstoßend? Beide Varianten wären erstmal schwer vorstellbar. Wo soll sich die Quelle befinden und aus was soll sie bestehen ?
Vielleicht würden auch bestimmte mathematische Schwingungsgesetze aufgestellt, deren Ursache und Grund als unbekannt gilt. ( so etwas wie ein Naturgesetz).
Wir wissen ja auch nicht warum die LG ca. 300000 km/s beträgt und nicht mehr. Oder, warum die Expansion des Universums genau den Wert hat den sie hat und nicht mehr oder weniger. Und noch weniger wissen wir die genaue Ursache, warum diese Expansion zunimmt. Besonders interessant auch die Beobachtungen in der Quantenphysik ( Doppeltspaltexperiment, Verschränkung usw.)

Ich finde, in einer gewissen Weise geht es uns ähnlich wie den Wesen.
Wir beobachten erstaunliche Dinge im Universum und versuchen Erklärungen zu finden.
Hierbei muss bereits erworbenes Wissen, eine gesunde Portion Phantasie und wohl auch ein gewisser Anteil spekulativen Denkens in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.

Brooder

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