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THEMA: Dumm gelaufen

Dumm gelaufen 14 Mai 2017 18:37 #14573

Eine einsame Insel wird von 100 Personen bewohnt. Für ihr tägliches Brot gehen sie tag Täglich auf das Feld arbeiten. Eines Tages wird zufällig ein Boot angeschwemmt mit einem vollautomatischen Mähdrescher, der nun die gesamte Arbeit am Feld vollautomatisch verrichtet. Auch sät er automatisch und bäckt das Brot automatisch.
Dumm gelaufen. Da die vollautomatische Technisierung ihnen ihre Arbeitsplätze weggenommen hat, müssen sie verhungern.

Irgendetwas stimmt an dieser Geschichte nicht? Aber was?
.

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Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
ba dumm tschhhhhhh - physikalische Witze6.84Donnerstag, 22 Februar 2018

Dumm gelaufen 14 Mai 2017 18:49 #14575

Da es sich um eine einsame Insel handelt und dort nur 100 Leute leben brauchen diese Leute kein Geld zur "Speicherung" ihere Arbeitsleistung.


Nachtrag:
Da der Mähdreschermüllerbäcker im Beispiel selbst keine Bedürfnisse hat steht seine Arbeitsleistung unentgeltlich zur Verfügung und die Insulaner dürfen sich fröhlich anderen Beschäftigungen widmen.

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 19:15 #14580

badhofer schrieb: Irgendetwas stimmt an dieser Geschichte nicht? Aber was?
.

sie stimmt ist aber zu verkürzt .

stev hat ihn gefunden und ihn zu seinem besitz gemacht , er vermietet ihn für 1% der ackerfläch als bezahlung .
da irgentwann die restliche ackerfläche nicht mehr ausreicht um die famielie zu ernähren müssen sie von stev brot kaufen und als bezahlung haben sie nur ackerfläche . stev besitzt bald alles ackerland und somit kann niemand mehr brot kaufen .

ende der geschichte wisst ihr ja .

das ist die geschichte der welt in der wir leben .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 19:27 #14582

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Die Inselbewohner werden binnen weniger Jahre vollkommen abhängig vom solar getriebenen Mähdreschermüllerbäcker.
Ihnen geht, über mehrere Generationen, sogar das Wissen verloren, wie man überhaupt Landwirtschaft, von Hand, betreibt.
Ihre Zahl nimmt aber trotzdem zu, weil Sie sich anderen Dingen widmen können und Wohlstand herrscht.
Eines Tages streikt der geliebte Geselle, weil ein Ersatzteil benötigt werden würde.
Ein Ersatzteil wird aber nie angeschwemmt. Die Bewohner müssen sich erst wieder das Wissen der manuellen Landwirtschaft erarbeiten.
Infolge des Lernprozesses und der folgenden Missernten reduziert sich die Population um 50%.
Die übrige Welt, die den Vorfall aus dem All beobachtet, bedauert die Situation und sendet Hilfspakete, in Form von Nahrung.
Die Inselbewohner vernachlässigen nun weiterhin Ihre Landwirtschaft, warum sollten sie auch, wenn ihnen das Nötigste ständig zur Verfügung steht.
In einem Moment, wo die Welt mal gerade nicht so genau hinschaut, weil sie sich an anderer Stelle die Köpfe einschlägt, kommen keine Hilfspakete mehr.
Die Bewohner reduzieren sich nochmals um 50%. Hätte man seitens der Welt nicht einfach das Ersatzteil schicken können? Oder währe es klüger gewesen, den Bewohnern das Wissen, wie sie ihre Situation meistern können, zu vermitteln?
Grüße EXCEL

Die Natur ist nicht grausam nur konsequent, sie möchte sich NUR verbessern.
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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 19:45 #14584

@heinzendres
Das stimmt vollkommen, was du da sagst. So ist die Situation. Abgesehen davon, dass stev die Maschine nicht gefunden hat sondern sie wurde ihm über Generationen hinweg vom ursprünglichen Finder vererbt. Er selbst hat niemals einen Beitrag dazu geleistet. Auf das will ich jedoch nicht hinaus. Mir geht es um etwas anderes.

Merilix schrieb:

Da es sich um eine einsame Insel handelt und dort nur 100 Leute leben brauchen diese Leute kein Geld zur "Speicherung" ihere Arbeitsleistung.

So ist es. Auf einer Insel mit 100 Bewohnern ist alles überschaubar. In der Welt, noch dazu in der globalisierten Welt ist das nicht so.
Aber:
Viele Menschen betrachten die zunehmende Technisierung als Bedrohung. Ist sie aber nicht. Denn da gibt es keinen Unterschied zu der Insel. Ob eine Maschine für 100 Personen arbeitet oder eine Mill. Maschinen für 100 Mill. Personen ist dasselbe. Die Bedrohung liegt im Geldsystem und, wie heinzendres schon andeutet, im Grundbesitz. Beide sind historisch gewachsen und haben eine Eigendynamik entwickelt. Dort wo Geld ist, wächst es und dort, wo Grundbesitz ist, wächst der Grundbesitz. Jetzt im 21. Jahrhundert stehen wir vor einer Situation, die nicht mehr lange aufrechterhalten werden kann.

Wer hält dieses System eigentlich aufrecht? Allen Verschwörungstheorien zum Trotz. Niemand hält dieses System aufrecht. Alle wollen es los werden, auch die Reichen und die großen Grundbesitzer. Die ganz Reichen in Amerika bauen sich unterirdische Punker. Sind sie glücklich mit dieser Flucht nach vorne? Nein, wie kann man auch glücklich sein mit dem Szenario, dass seine Kinder einmal in 30 Meter Tiefe aufwachsen und möglicherweise ihr ganzes Leben keine Sonnen sehen können. Niemand ist glücklich mit diesem Szenario, alle wollen das vorherrschende System los werden. Das Problem ist, wer macht den Anfang? Keiner traut dem anderen. Zurecht, wenn man sich die Geschichte der Menschheit ansieht.

Dazu ein Vergleich: 2 Todfeind stehen sich gegenüber. Beide halten einen Revolver auf dem anderen seinen Kopf. Keine gute Idee abzudrücken, denn möglicherweise sterben beide. So beschließen sie, die Revolver wegzulegen. Aber, wer macht den Anfang? Keiner traut dem anderen. Legt einer den Revolver weg, drückt der andere ab und umgekehrt. Eine verzwickte Situation.

So sehr ich die globale Situation.

Nachtrag: Hallo EXZEL
Ich habe gepostet, ohne deinen Beitrag gesehen zu haben. Sehr passend, was du da schreibst. Werde mich damit beschäftigen und etwas schreiben dazu.

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 20:11 #14586

bedingungsloses Grundeinkommen.

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 20:14 #14588

EXCEL schrieb: Die Inselbewohner werden binnen weniger Jahre vollkommen abhängig vom solar getriebenen Mähdreschermüllerbäcker.
Ihnen geht, über mehrere Generationen, sogar das Wissen verloren, wie man überhaupt Landwirtschaft, von Hand, betreibt.
Ihre Zahl nimmt aber trotzdem zu, weil Sie sich anderen Dingen widmen können und Wohlstand herrscht.
Eines Tages streikt der geliebte Geselle, weil ein Ersatzteil benötigt werden würde.
Ein Ersatzteil wird aber nie angeschwemmt. Die Bewohner müssen sich erst wieder das Wissen der manuellen Landwirtschaft erarbeiten.
Infolge des Lernprozesses und der folgenden Missernten reduziert sich die Population um 50%.
Die übrige Welt, die den Vorfall aus dem All beobachtet, bedauert die Situation und sendet Hilfspakete, in Form von Nahrung.
Die Inselbewohner vernachlässigen nun weiterhin Ihre Landwirtschaft, warum sollten sie auch, wenn ihnen das Nötigste ständig zur Verfügung steht.
In einem Moment, wo die Welt mal gerade nicht so genau hinschaut, weil sie sich an anderer Stelle die Köpfe einschlägt, kommen keine Hilfspakete mehr.
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Sehr gut, eine Analogie, die sogar einen sehr realen Hintergrund hat:

Ein Bekannter, der seit langem in Namibia wohnt, berichtete mal folgendes zu diesem Thema:

Ein kleines Dorf mit einigen Familien, die dort seit Generationen von ein wenig Landwirtschaft lebten, schöpfte das Trinkwasser, das auch zum Bewässern der kleinen Felder hergenommen wurde, aus einem uralten Brunnen mit hölzerner Verkleidung und primitivster, aber funktionierender hölzernen Schöpfeinrichtung.

Irgendwann war das Holz morsch und sollte erneuert werden, nun gibt es in Namibia nicht soooo viele geeignete Bäume, also fragte der Dorfälteste in der nächsten Stadt die Regierungsverantwortlichen um Rat, diese wandten sich an eine internationale Hilfsorganisation, die zeitnah ein Hilfsteam entsandte, bezahlt von gutmeinenden Spendern in der westlichen Welt in Kooperation mit diversen Entwicklungshilfeministerien der westlichen Welt in Abstimmung mit den Regierungen der "Entwicklungsländer".

Dieses Helferteam bestand natürlich aus sehr gut ausgebildeten Ingenieuren und Technikern, die nach kurzer Beratung dort eine supermoderne Brunnenanlage nach westlichem Standard errichteten, alles zubetoniert, damit dort nichts hineinfallen konnte (westlicher Standard). Als Förderpumpe diente eine Dieselpumpe.

Alles paletti, nach kurzer Einweisung in die Bedienung hatte das Dorf wieder Wasser.

Bis der Diesel alle war, also musste die Dorfgemeinschaft mühsam alle Barmittel zusammenklauben, um Diesel zu besorgen, der Lebensstandard, der sowieso nicht hoch war, sank.

Bis dann nach Jahren die Pumpe streikte .............. das Wasserbau-Team war längst woanders oder wieder zu Hause, reparieren konnte das niemand vom Dorf, Geld für eine sachgemäße Reparatur war nicht da, also gab es kein Wasser mehr.

Ohne Wasser kann man dort aber nicht leben, nicht mal überleben und da der Brunnen zubetoniert war, es kein Holz gab und niemand mehr die Kenntnisse besaß, wie man so einen primitiven Holzbrunnen baut, musste das Dorf aufgegeben werden. Die Bewohner fristen nun ihr Dasein als Slumbewohner in irgendeinem Slum.


Grüße
Udo

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 20:17 #14589

Merilix schrieb: bedingungsloses Grundeinkommen.


Es wäre nett, wenn du daraus mal einen ganzen, verständlichen Satz mit Aussagekraft formulieren könntest.


Grüße
Udo

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 20:29 #14590

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Sorry Badhofer,
hatte nicht gleich verstanden, um was es Dir ging.
Getreu dem Motto "the evil is always and everywhere" mussten kürzlich zahlreiche Krankenhäuser in GB ihre Behandlungen einstellen.
Als hätten die Mediziner ihren Äskulapstab am Computer abgegeben.
Ein Computervirus hatte nämlich Alles lahm gelegt.
Interpolieren wir diesen Vorfall auf eine vollkommen automatisierte Welt hoch, wünsche ich mir nur,
einen großen fetten Not-Aus-Reset-Knopf und dass das Wissen über eine manuelle Existenz sehr gut unzugänglich für eine KI aufbewahrt wird.
Ja, verhungern wird vorerst niemand, wenn das Brot nun schon mal da ist, wird es auch verteilt..
Zum bedingungslosen Grundeinkommen, gibt es in Kenia einen Feldversuch, welcher demnächst deutlich ausgeweitet werden soll.

www.grundeinkommen.de/27/04/2016/kenia-g...-der-geschichte.html

Grüße EXCEL

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 20:51 #14592

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Erinnert mich an den Kurzfilm der Brüder Lauenstein aus den 80zigern. Da läuft es dann auch ganz schön dumm.

BALANCE:


Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 22:26 #14596

udogigahertz schrieb:

Merilix schrieb: bedingungsloses Grundeinkommen.

Es wäre nett, wenn du daraus mal einen ganzen, verständlichen Satz mit Aussagekraft formulieren könntest.

Das war als "Auf den Punkt bringen" zu Badhofers vorangehenden Beitrag gedacht und besteht absichtlich nur aus den beiden Worten.
Versteht halt nicht jeder ;)

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Dumm gelaufen 14 Mai 2017 22:38 #14597

Danke EXCEL für den Link. In Finnland gibt es auch einen Versuch aber ist nichts halbes und nichts ganzes. Wenn dabei was rauskommen soll muss es schon längerfristig und größer angelegt sein.

Nachtrag:
Der Link von EXCEL führt auch zu diesem interessanten Beitrag:
Das Grundeinkommen bricht mit Glaubenssätzen unserer Zivilisation

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 00:08 #14598

EXCEL schrieb:

Die Inselbewohner werden binnen weniger Jahre vollkommen abhängig vom solar getriebenen Mähdreschermüllerbäcker.
Ihnen geht, über mehrere Generationen, sogar das Wissen verloren, wie man überhaupt Landwirtschaft, von Hand, betreibt.

Komplementarität: Alles trägt das Gegenteil in sich. Das ist die Kehrseite der Medaille. Die Grenze des Wachstums bezieht sich auch auf den technologischen Fortschritt. Wenn die Grenze überschritten ist, dreht sich der Nutzen ins Gegenteil. Unsere Landwirtschaft hat diese Kehrseite schon längst erreicht. Genmanipulation in der Landwirtschaft verzögert diese Misere. Umso mehr schlägt sie dann zu.

udogigahertz schrieb:

Die Bewohner fristen nun ihr Dasein als Slumbewohner in irgendeinem Slum.

Dieselbe Geschichte wie die von EXCEL. Diese Geschichte kommt heute bereits in den verschiedensten Variationen Millionenfach vor.

Ich denke mir, bevor man sich die Frage stellt, was man dagegen tun kann, ist es erforderlich, den Sachverhalt wahrzunehmen. Wir leben in einem sich ständig beschleunigenden System und nehmen gar nicht war, was da mit uns und rund um uns geschieht. Wir sind in dieses System hineingeboren worden und halten es deswegen für das einzig mögliche. So ist es jedoch nicht.

Und was das bedingungslose Grundeinkommen betrifft: Ich glaube, dass bei einer Geld und Bodenreform von selbst eine Art von bedingungslosem Grundeinkommen entsteht, in welcher Form auch immer. Und diese Reform wird kommen, denn auch die Nutznießer von Geld und Boden sind nicht mehr glücklich damit.

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 10:42 #14600

Was an der Geschichte nicht stimmt war die Frage, und die Antwort ist: Man verhungert nicht wenn man mit Nahrungsmitteln versorgt wird.

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 16:40 #14606

Madouc99 schrieb:

Was an der Geschichte nicht stimmt war die Frage, . . .

An dieser Geschichte stimmt überhaupt nichts. Und doch ist sie in unserer globalisierten Welt allgegenwärtig.
Auch trägt sie die Antwort in sich auf die Frage: "Die ganze Menschheit kämpft verbissen an ihrem Untergang, niemand will das und trotzdem beteiligen sich alle daran."

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 17:19 #14607

badhofer schrieb: Eine einsame Insel wird von 100 Personen bewohnt. Für ihr tägliches Brot gehen sie tag Täglich auf das Feld arbeiten. Eines Tages wird zufällig ein Boot angeschwemmt mit einem vollautomatischen Mähdrescher, der nun die gesamte Arbeit am Feld vollautomatisch verrichtet. Auch sät er automatisch und bäckt das Brot automatisch.
Dumm gelaufen. Da die vollautomatische Technisierung ihnen ihre Arbeitsplätze weggenommen hat, müssen sie verhungern.

Irgendetwas stimmt an dieser Geschichte nicht? Aber was?
.


Was stimmt nicht?
Nun ja:

1. Die 100 Menschen pflanzen sich fort. Nach 50 Jahren hat sich die Bevölkerung verdoppelt.
2. Die Maschine arbeitet zwar vollautomatisch, produziert aber 5% Ausschuss. D.h. aus der begrenzten Ackerfläche kann sie nur Brot für 190 Leute erzeugen.

Was passiert also? Während sich die Bewohner der daran gewöhnt haben, nicht mehr arbeiten zu müssen, wird irgendwann das Brot knapp. Es bilden sich zwei Lager: Das eine, das die Maschine als "göttlich" verehrt, und das andere, das sie aufgrund ihrer Ineffizienz ablehnt.

Die Religion erweist sich zunächst als stabilisierendes Element, denn die regelmäßige Fastenzeit bewirkt, dass sich der durchschnittliche Energiebedarf der Insulaner um 7% reduziert. Die Bevölkerung wächst weiter, bis an die neue Wachstumsgrenze. Die Zwietracht und der Fanatismus in den beiden Lagern steigt mit zunehmender Knappheit jedoch immer weiter an. In einem Lager kommt es zu rituellen Menschenopfern. Die Maschine wird von Anhängern dieses Lagers schließlich zerstört. Im anderen Lager kommt es zu Verbannungen. Die Verbannten werden am Leben gelassen, müssen die Insel jedoch verlassen. Also bauen sie sich ein Schiff und segeln von dannen.

Die Seeleute treffen irgendwann auf die Zivilisation, die die Maschine gebaut hat. Sie siedeln sich dort an, erlernen das Handwerk zum Bau der Maschinen und erfinden schließlich eine Modifikation, mit der man brennende Teereimer oder Eisenkugeln über große Distanzen werfen kann. Von diesen Maschinen laden sie ein paar an Bord eines Schiffes und kehren zur Ursprungsinsel zurück.

Das ist das Ende der Geschichte der Insulaner.

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 17:47 #14609

Ich bin nicht so sehr Fan von ungenauen Gleichnissen. Die führen genaugenommen zu gar nichts, außer, dass sich ein paar Leute in wissendem Kopfnicken und erhobenen Zeigefingers gegenseitig ihres nebulösen Wissens bestätigen.

Wenn ihr Probleme diskutieren wollt, und ernsthaft daran interessiert seid Lösungen zu formulieren, dann fände ich es besser, wenn wir die Probleme ganz konkret beim Namen nennen, und dann gemeinsam didaktisch an einer Lösung arbeiten. Es ist immer wieder frustrierend zu beobachten, wie Diskussionen ergebnislos verlaufen weil die Diskussionspartner darauf erpicht sind "Recht zu haben" anstatt ein Problem steigernd zu erörtern.

Also, worum geht es hier? Hunger in der Welt? Bedingungsloses Grundeinkommen? Gier? Grenzenlose Solidarität? Den Raubbau an unseren Ressourcen? Zukunftsängste?

Ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass es keine "Ein-Satz-Lösungen" für globale Probleme gibt, weder am linken noch am rechten Rand des politischen Spektrums haben diese Parolen jemals ein Problem gelöst.

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 18:12 #14612

Bedingungsloses Grundeinkommen ist ein weites Feld .
So wie es sich die meisten vorstellen wird es nicht funktionieren . Man will das jetzige Wirtschaftssystem beibehalten das darauf aufgebaut ist das Menschen gezwungen sind Arbeit zu verrichten die sie auslaugt und nicht erfüllt (Akkord , Schichtarbeit ….) . Nimmt man diesen zwang funktioniert das System nicht mehr . Ich kenne aber kein anderes System das die Versorgung von bald 10 Mrd. Menschen besser sicherstellt .

Das was ich aber für eine frage der Gerechtigkeit und generell als Menschenrecht ansehe ist folgendes .
Jeder Mensch hat durch seine Geburt Anspruch auf seinen gerechten Anteil an der Natur / Ressourcen . Wer jetzt Ressourcen verbraucht oder die Umwelt schädigt muss eine Entschädigung an die Eigentümer zahlen , also an alle Menschen .
Dies wäre also eine Art Grundeinkommen .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Dumm gelaufen 15 Mai 2017 21:06 #14619

heinzendres schrieb: Bedingungsloses Grundeinkommen ist ein weites Feld .
So wie es sich die meisten vorstellen wird es nicht funktionieren . Man will das jetzige Wirtschaftssystem beibehalten das darauf aufgebaut ist das Menschen gezwungen sind Arbeit zu verrichten die sie auslaugt und nicht erfüllt (Akkord , Schichtarbeit ….) . Nimmt man diesen zwang funktioniert das System nicht mehr . Ich kenne aber kein anderes System das die Versorgung von bald 10 Mrd. Menschen besser sicherstellt .

Ist das wirklich so? Soweit ich weiß gibt es bei uns sehr viele Menschen die in sehr erfüllenden Berufen arbeiten. Wir haben Musiker, Maler, Schauspieler, Wissenschaftler (Forschung), Journalisten, Autoren, Buchhalter, Sachbearbeiter, Beamte und viele andere mehr die absolut überhaupt nicht an der Versorgung der Menschheit beteiligt sind. Tatsächlich arbeitet nur ein verschwindend geringer Teil der Menschheit daran die Grundbedürfnisse aller zu stillen. Die von denen du sprichst, die im Akkord und in Schicht arbeiten sind meist mit der Herstellung sekundärer und tertiärer Wirtschaftsgüter beschäftigt, nicht der von mit primären.

Das was ich aber für eine frage der Gerechtigkeit und generell als Menschenrecht ansehe ist folgendes .
Jeder Mensch hat durch seine Geburt Anspruch auf seinen gerechten Anteil an der Natur / Ressourcen . Wer jetzt Ressourcen verbraucht oder die Umwelt schädigt muss eine Entschädigung an die Eigentümer zahlen , also an alle Menschen .
Dies wäre also eine Art Grundeinkommen .

Wir werden von Natur aus nicht mit Rechten geboren, im Gegenteil. Erst unsere Zivilisation, unsere Moral und unsere Ethik haben diese Werte eingeführt und gefestigt. Unser Westeuropäisches humanistisches Verständnis ist bei Weitem keine Selbstverständlichkeit. Natürlich gebe ich dir Recht, und teile deine Auffassung, uns muss nur klar sein, dass das Werte sind die es zu erringen und zu verteidigen gilt. Gegen die radikalen Religiösen genau so wie gegen die Dummheit vom politische Rand.

Wir und unsere Kinder genießen dieses Recht, als wäre es ein natürliches. Doch gibt es auch direkt in unserem Umfeld menschenverachtende Einstellungen und Taten.

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Dumm gelaufen 16 Mai 2017 22:05 #14632

Madouc99 schrieb: Ist das wirklich so? Soweit ich weiß gibt es bei uns sehr viele Menschen die in sehr erfüllenden Berufen arbeiten. Wir haben Musiker, Maler, Schauspieler, Wissenschaftler (Forschung), Journalisten, Autoren, Buchhalter, Sachbearbeiter, Beamte und viele andere mehr die absolut überhaupt nicht an der Versorgung der Menschheit beteiligt sind.

Wen du deine aussage reflektierst , was fällt dir auf ? Alles berufe für Menschen die es sich leisten können oder die intellektuellen Voraussetzungen dafür haben . Ein Arbeiter der 5 Kinder versorgen muss und gerade so die schule geschafft hat wird solche berufe nie erreichen , von alleinerziehenden ganz zu schweigen .
Sprechen wir von einem BGE für alle oder nur für die Elite in Deutschland . Klar wen jeder deutsche 3 Sklaven hat die in den Entwicklungsländern für ihn schuften und wir in Deutschland die von dir angesprochenen Jobs mit der höchsten Wertschöpfung konzentrieren dann ist das BGE machbar .
Aber bei einem BGE für alle müsste man den Menschen in den Primär und Sekundärsektoren so hohe finanzielle anreize geben das die daraus folgende Inflation das BGE auffrisst .
Unser Essen ist eben nur durch osteuropäische Erntehelfer , Importe und Mindestlohn mit Akkord in den Schlachthöfen so billig .

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Dumm gelaufen 17 Mai 2017 00:50 #14633

heinzendres schrieb: Aber bei einem BGE für alle müsste man den Menschen in den Primär und Sekundärsektoren so hohe finanzielle anreize geben das die daraus folgende Inflation das BGE auffrisst .

Warum sollten gute Anreize ausschließlich finanzieller Natur sein?

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Dumm gelaufen 17 Mai 2017 05:24 #14640

Merilix schrieb: Warum sollten gute Anreize ausschließlich finanzieller Natur sein?


weil man von dankbarkeit und einem feuchten händdruck nicht leben kann ;)
eine sache in frage zu stellen ohne alternativen zu sagen entschärft zwar das argument des gegners bringt die sache aber nicht voran .

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Dumm gelaufen 17 Mai 2017 12:03 #14648

heinzendres schrieb:

Madouc99 schrieb: Ist das wirklich so? Soweit ich weiß gibt es bei uns sehr viele Menschen die in sehr erfüllenden Berufen arbeiten. Wir haben Musiker, Maler, Schauspieler, Wissenschaftler (Forschung), Journalisten, Autoren, Buchhalter, Sachbearbeiter, Beamte und viele andere mehr die absolut überhaupt nicht an der Versorgung der Menschheit beteiligt sind.

Wen du deine aussage reflektierst , was fällt dir auf ? Alles berufe für Menschen die es sich leisten können oder die intellektuellen Voraussetzungen dafür haben . Ein Arbeiter der 5 Kinder versorgen muss und gerade so die schule geschafft hat wird solche berufe nie erreichen , von alleinerziehenden ganz zu schweigen .
Sprechen wir von einem BGE für alle oder nur für die Elite in Deutschland . Klar wen jeder deutsche 3 Sklaven hat die in den Entwicklungsländern für ihn schuften und wir in Deutschland die von dir angesprochenen Jobs mit der höchsten Wertschöpfung konzentrieren dann ist das BGE machbar .
Aber bei einem BGE für alle müsste man den Menschen in den Primär und Sekundärsektoren so hohe finanzielle anreize geben das die daraus folgende Inflation das BGE auffrisst .
Unser Essen ist eben nur durch osteuropäische Erntehelfer , Importe und Mindestlohn mit Akkord in den Schlachthöfen so billig .



Da hast du völlig recht, und genau dort sollte man auch ansetzen. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Lage nicht ganz so simpel ist. Wir hier in Deutschland haben schon ein sehr gutes soziales Netz, ich spreche aus Erfahrung, ich habe auch mal als junger Mann damals "Sozialhilfe" (heute Hartz4) erhalten. Um in Deutschland völlig abzustürzen braucht es sehr viel, und auch ein gehörig Maß an Selbstverschulden.

Ich bin ein Befürworter des BGE, für mich ist das das Modell der Zukunft. Allerdings sehe ich nicht, wie das gehen soll wenn jeder völlig freie Berufswahl hätte. Ich denke oft darüber nach wie man ein BGE realisieren könnte, und komme immer wieder darauf, dass man die vermutlich sehr wenigen Freiwilligen in vielen unbeliebten aber notwendigen Berufen durch "Pflichtdienste" auffüllen muss. Dann muss eben jeder einmal ran und bei der Ernte, im Schlachthaus oder eben wo immer ein Mangel in der Grundversorgung herrscht ran. Die Pflichtdienste werden nur einen Bruchteil der eigenen Zeit erfordern, und die verbleibende Zeit kann man arbeiten was man will.

Ich denke jedoch, dass diese Modelle nicht in großen Gesellschaften wie den heutigen Staaten eingeführt werden können. Man kann vielleicht als kleine Kommune auf einer Insel so leben, aber bestimmt nicht in einem Land wie Deutschland.

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Dumm gelaufen 17 Mai 2017 12:08 #14649

heinzendres schrieb:

Merilix schrieb: Warum sollten gute Anreize ausschließlich finanzieller Natur sein?


weil man von dankbarkeit und einem feuchten händdruck nicht leben kann ;)
eine sache in frage zu stellen ohne alternativen zu sagen entschärft zwar das argument des gegners bringt die sache aber nicht voran .


Das BGE ist nicht einfach ein Geldbetrag, es ist ein Gesellschaftsmodell ähnlich dem Kommunismus. Ein BGE funktioniert auch ohne Geld, indem man jedem Menschen die Versorgung seiner Grundbedürfnisse garantiert. Wenn die Gesellschaft gemeinsam an Nahrung, Wasser und Energieversorgung, Wohnraum, Infrastruktur, Medizinischer Versorgung und Ausbildung der jungen Generation unentgeltlich arbeitet, wäre das auch ein BGE.

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Dumm gelaufen 17 Mai 2017 15:44 #14650

Was ich noch hinzufügen wollte: Es geht auch ohne BGE, das Geheimnis wäre eigentlich nur darauf zu achten, dass jeder Arbeiter durch seine Arbeit genug verdient um sich ein erfülltes Leben leisten zu können. Wie man das letztendlich realisiert, Subvention, Umverteilung, Mindestlohn, BGE, spielt am Ende keine Rolle. Ich finde es pervers was manche Menschen "verdienen", ich rede hier von Angestellten in der Managementebene und nicht von Gründern und Unternehmern. Wenn ich in der Regierungsverantwortung wäre gäbe es keinen Privathaushalt mit einem Einkommen über 500.000,-€ im Jahr.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass sowieso alles über 400.000,-€ pro Jahr nur noch darauf verwendet wird machtpolitische Interessen voran zu treiben.

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Dumm gelaufen 19 Mai 2017 12:44 #14707

badhofer schrieb:
udogigahertz schrieb:

Die Bewohner fristen nun ihr Dasein als Slumbewohner in irgendeinem Slum.

Dieselbe Geschichte wie die von EXCEL. Diese Geschichte kommt heute bereits in den verschiedensten Variationen Millionenfach vor.



Nein, keine "Geschichte", sondern harte Realität. Das sind leider die direkten Auswirkungen von allzu gut gemeinter "Entwicklungshilfe" nach westlichen Massstäben, sie hilft nicht nur nicht (langfristig gesehen) sondern ist sogar sehr schädlich, weil sie dort gewachsene und über Jahrhunderte bewährte Arbeitsweisen vernichtet.

So ist es auch mit jeglicher Nahrungsmittelhilfe, die nach dort geht, kommt diese überhaupt bei den Hilfsbedürftigen an ohne dass der Sack Getreide oder Reis zunächst auf dem Schwarzmarkt verschwindet und von der Bevölkerung gekauft werden muss, so wird damit den noch verbliebenen Kleinbauern die allerletzte Lebensgrundlage entzogen, warum sollen die dort was anbauen, wenn sie die Nahrung ohnehin irgendwann geschenkt bekommen?

Und so vergrößert sich die Spirale des Elends dort, gerade auch durch völlig unsachgemäße "Entwicklungshilfe".

Viel effektiver sind direkte Geldüberweisungen von hier lebenden Angehörigen zu ihren Verwandten und Freunden nach Afrika, DAS Geld kommt garantiert direkt an ohne vorher in irgendwelche Hände zu verschwinden und die wissen auch am besten, wie sie das Geld einsetzen können, um davon nachhaltig was zu haben.

Daher sollte man Afrika-Flüchtlinge, die integrationswillig sind (davon gehe ich mal aus, dass das die meisten sind) möglichst schnell integrieren und in Arbeit bringen, damit sie nicht nur für sich selbst, sondern auch in Afrika sehr effektiv helfen können. Geldabflüsse ins Ausland sind übrigens für unsere durch Exportüberschuss geprägte Volkswirtschaft sehr gut, das schadet unserer Wirtschaft überhaupt nicht.


Zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Ich meine, sowas KANN nicht funktionieren, wo soll das Geld dafür herkommen? Da habe ich bislang noch keine einzige belastbare Quelle gefunden.

Es gibt ja zahlreiche Modelle vorwiegend in den skandinavischen Staaten, die einem bedingungslosen Grundeinkommen zumindest sehr ähnlich sind, wenn sie auch nicht bedingungslos sind, sondern mit Bedingungen verknüpft sind. Da ich Verwandte in Dänemark habe, kenne ich die dortige Situation in groben Zügen, dort darf jedermann das machen, wozu er Lust hat, ob seine Arbeit nun gefragt ist oder nicht, verdient er damit nicht genug Geld, so wird aufgestockt vom Staat, so dass dort jedermann eine gewisse vom Staat garantierte Grundversorgung bekommt, die jedoch weitaus höher ist, als unser berühmtes "Hartz-IV".

Allerdings muss das ja alles auch irgendwie finanziert werden und so werden dort ALLE etwas höheren Einkommen rigoros weggesteuert. So verdient dort ein Chefarzt einer angesehenen Klinik nur ein paar Hunderter mehr im Monat als die allerletzte Hilfs-Krankenschwester in Ausbildung, wenn der Chefarzt alle seine Steuern bezahlt hat.

Es bleibt ein Geheimnis der skandinavischen Seele, warum es dort dennoch Chefärzte und studierte Leute überhaupt gibt, wenn sich das alles am Ende kaum finanziell auszahlt, ob das hier auch so funktionieren würde, möchte ich doch sehr stark bezweifeln.

Aber auch die indirekten Steuern sind da auf sogenannte "Luxusartikel" besonders hoch, so gelten Kraftfahrzeuge dort allgemein als Luxus, also sind sie mit einem Steuersatz von 170% zusätzlich zu der Mehrwertsteuer belegt, was dazu führt, dass alle normalen Leute sich dort höchstens nen Kleinwagen leisten können, die allermeisten davon auch nur gebraucht. Unsere Auto-Luxusmarken wie Volkswagen, Audi, BMW und Mercedes können dort nur von Inhabern großer Firmen als Firmenwagen gefahren werden, kein Privatmann/frau hat so viel Geld, um sich für 150.000 Euro einen neuen Golf kaufen zu können.

Auch Alkohol ist dort sehr, sehr teuer, daher gibt es dort keine "armen Schlucker", die andauernd besoffen sind.

Grüße
Udo

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Dumm gelaufen 19 Mai 2017 12:59 #14708

Madouc99 schrieb:

heinzendres schrieb:

Merilix schrieb: Warum sollten gute Anreize ausschließlich finanzieller Natur sein?


weil man von dankbarkeit und einem feuchten händdruck nicht leben kann ;)
eine sache in frage zu stellen ohne alternativen zu sagen entschärft zwar das argument des gegners bringt die sache aber nicht voran .


Das BGE ist nicht einfach ein Geldbetrag, es ist ein Gesellschaftsmodell ähnlich dem Kommunismus. Ein BGE funktioniert auch ohne Geld, indem man jedem Menschen die Versorgung seiner Grundbedürfnisse garantiert. Wenn die Gesellschaft gemeinsam an Nahrung, Wasser und Energieversorgung, Wohnraum, Infrastruktur, Medizinischer Versorgung und Ausbildung der jungen Generation unentgeltlich arbeitet, wäre das auch ein BGE.



Wie "gut" Kommunismus funktioniert hat, wissen wir ja inzwischen: Überhaupt nicht.


Grüße
Udo

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Dumm gelaufen 19 Mai 2017 14:46 #14711

udogigahertz schrieb: Zum bedingungslosen Grundeinkommen:

Ich meine, sowas KANN nicht funktionieren, wo soll das Geld dafür herkommen? Da habe ich bislang noch keine einzige belastbare Quelle gefunden.

Es kann nicht funktionieren wenn man nicht genau das tut was du unten beschreibst.

Es gibt ja zahlreiche Modelle vorwiegend in den skandinavischen Staaten, die einem bedingungslosen Grundeinkommen zumindest sehr ähnlich sind, wenn sie auch nicht bedingungslos sind, sondern mit Bedingungen verknüpft sind. Da ich Verwandte in Dänemark habe, kenne ich die dortige Situation in groben Zügen, dort darf jedermann das machen, wozu er Lust hat, ob seine Arbeit nun gefragt ist oder nicht, verdient er damit nicht genug Geld, so wird aufgestockt vom Staat, so dass dort jedermann eine gewisse vom Staat garantierte Grundversorgung bekommt, die jedoch weitaus höher ist, als unser berühmtes "Hartz-IV".

Das ist genau das worum es bei der Idee BGE geht. Nicht jedem einfach 5 tausender im Monat aufs Konto zu schieben, sondern genau das was du beschreibst.

Allerdings muss das ja alles auch irgendwie finanziert werden und so werden dort ALLE etwas höheren Einkommen rigoros weggesteuert. So verdient dort ein Chefarzt einer angesehenen Klinik nur ein paar Hunderter mehr im Monat als die allerletzte Hilfs-Krankenschwester in Ausbildung, wenn der Chefarzt alle seine Steuern bezahlt hat.
Es bleibt ein Geheimnis der skandinavischen Seele, warum es dort dennoch Chefärzte und studierte Leute überhaupt gibt, wenn sich das alles am Ende kaum finanziell auszahlt, ob das hier auch so funktionieren würde, möchte ich doch sehr stark bezweifeln.

Weil es zum Glück so langsam aber sicher eine Mehrheit von "Anti-Gier-Menschen" gibt. Menschen die gerne anständig sind, und sich nicht auf Kosten anderer bereichern wollen. Glaub es oder nicht, ich arbeite in einer Bank die sich Anstand auf die Fahne geschrieben hat. Keine Tricksereien, keine Zinsfalle, volle Transparenz, keine Spekulationen. Fairness dem Kunden gegenüber steht über dem eigenen Profit. Und das läuft, man mag es kaum glauben!

Aber auch die indirekten Steuern sind da auf sogenannte "Luxusartikel" besonders hoch, so gelten Kraftfahrzeuge dort allgemein als Luxus, also sind sie mit einem Steuersatz von 170% zusätzlich zu der Mehrwertsteuer belegt, was dazu führt, dass alle normalen Leute sich dort höchstens nen Kleinwagen leisten können, die allermeisten davon auch nur gebraucht. Unsere Auto-Luxusmarken wie Volkswagen, Audi, BMW und Mercedes können dort nur von Inhabern großer Firmen als Firmenwagen gefahren werden, kein Privatmann/frau hat so viel Geld, um sich für 150.000 Euro einen neuen Golf kaufen zu können.

Auch Alkohol ist dort sehr, sehr teuer, daher gibt es dort keine "armen Schlucker", die andauernd besoffen sind.

Ich finde das alles sehr begrüßenswert. Ich würde sogar noch Marihuana und eventuell ein paar andere Drogen legalisieren (siehe Portugal) und sie einfach nur wie Alkohol relativ hoch besteuern. Generell bin ich der Meinung wir können von unseren Skandinavischen Nachbarn eine ganze Menge lernen: Norwegisches Vollzugssystem, Finnisches Schulsystem und auch ihre Steuer- und Sozialpolitik ist wie du ja schon beschrieben hast vorbildlich.

Wie "gut" Kommunismus funktioniert hat, wissen wir ja inzwischen: Überhaupt nicht.


Da hast du völlig recht, das hat nicht funktioniert, und ich bin auch nach wie vor ein Gegner von dem was wir nach 1945 als Kommunismus erlebt haben. Die individuelle Freiheit steht für mich über allem. Dicht gefolgt vom "Anständigen Verhalten des Einzelnen der Gemeinschaft gegenüber" und "Anständigen Verhalten der Gemeinschaft dem Einzelnen gegenüber" - wie auch immer man das benennen möchte. Google hatte mal das Leitmotto "Don't be evil" - haben sie glaube ich immer noch. Finde ich gut.

S = k log W

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Dumm gelaufen 19 Mai 2017 14:48 #14712

Merilix schrieb: Warum sollten gute Anreize ausschließlich finanzieller Natur sein?

udogigahertz schrieb: Wie "gut" Kommunismus funktioniert hat, wissen wir ja inzwischen: Überhaupt nicht.
.

Dein Bericht über Dänemark im speziellen und die Skandinavier im allgemeinen zeigt ein anderes Bild. Die "Nordmänner" leben es uns vor: Geld ist nicht das einzig seelig machende -- es gibt auch andere Werte.

Kommunismus wäre die extremste Form eines BGE und derzeit noch absolut utopisch.
Im übrigen wissen wir nicht ob Kommunismus funktioniert denn das wurde noch nicht ausprobiert.
(sagt ein gelernter DDR-Bürger dem das System so einige Brüche im Lebenslauf bescheert hatte)

Gruß
Merilix

assume good faith

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assume good faith

Dumm gelaufen 19 Mai 2017 14:58 #14713

Im übrigen wissen wir nicht ob Kommunismus funktioniert denn das wurde noch nicht ausprobiert.
(sagt ein gelernter DDR-Bürger dem das System so einige Brüche im Lebenslauf bescheert hatte)


Wie der Wortstamm verrät, gab und gibt es "Kommunen" in denen eine völlig besitzlose Lebensweise durchaus funktionieren kann, wenn auch nur im inneren. Tatsächlich sind sogar Familien größtenteils "kommunistisch", denn dort werden Besitztümer oft unter allen Mitgliedern geteilt. Das Problem des Kommunismus ist, dass je größer die Kommune wird, umso mehr braucht es Regularien und umso eher läuft es nicht mehr von alleine.

Ein weiteres Manko ist das Verhältnis von Besitz zu Verantwortung. Wenn niemandem etwas gehört, dann fühlt sich in der Regel auch niemand dafür verantwortlich. Was dann letzten Endes zu den maroden Betrieben in den Kommunistischen Ländern führte.

Ich denke nicht, dass "Besitzlosigkeit" ein probates Mittel sein kann, um Staaten zu organisieren. Da finde ich die humanistische Idee einer gerechten Verteilung der Einkommen bei gleichzeitigem Zulassen von Besitz und Eigentum und eine Sozialgemeinschaft die niemanden ausschließt schon deutlich sympathischer.

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