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THEMA: Platon Ideen Welt und Materie

Platon Ideen Welt und Materie 22 Aug 2017 23:49 #18926

Mich treibt die Frage um, ob Teilchen existieren, die in ihrer Beschaffenheit und Aussehen immer exakt gleich, sprich identisch sind. Nehmen wir Elektronen, sind die alle genau gleich? Oder verhält es sich wie bei den Schneeflocken, kein Elektron ist wie das andere, es gibt immer kleine Abweichungen.
Laut Platon dürfte es keine gleichen Teile geben, da die Idee des Elektrons das Ideal ist und die "realen" Elektronen nicht als Ideal, existieren dürften, also sich nur ähnlich sein dürften.
Kann man messen, ob Elektronen immer gleich sind?

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Platon Ideen Welt und Materie 23 Aug 2017 00:09 #18927

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Wenn ich der Physik folge, dann ist ein Elektron "immer gleich", also, das eine unter den vielen, das ich gerade einatme, gleicht dem, das 12 Milliarden Lichtjahre weit weg ist.
Meine ich zumindest - bin aber kein Teilchenphysiker oder Quantenmechaniker.
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Platon Ideen Welt und Materie 23 Aug 2017 00:23 #18928

Vielen lieben Dank! Dem war mir auch so.
Nun frage ich mich, wurde das bewiesen oder ist das ein Postulat?

Wenn dem so wäre, das diese genau gleich sind, würde das den philosophischen Gedanken Platons folgend heissen, dass solche identische Teile aus der Welt der Ideen stammen, und es nicht nur eine Idee eines Elektrons gibt sondern sehr viele identische. Da das Elektron in unserer Welt existiert, also wir es messen können, müssten die Elektronen, "materialisierte Ideen" sein, die sich nur dadurch unterscheiden nicht am selben Ort zur selben Zeit zu sein.

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Platon Ideen Welt und Materie 23 Aug 2017 00:37 #18929

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Eine Einschränkung fällt mir aber ein: Nach dem Pauli-Prinzip können 2 Elektronen in einem Atom nicht in allen Quantenzahlen übereinstimmen. So können in einem Orbital nur zwei Elektronen sein, die sich dann in einer Quantenzahl, z. B. dem Spin unterscheiden; das eine hätte Spin 1/2, das andere -1/2. Zwei in allen Quantenzahlen identische Elektronen können also nicht gleichzeitig am gleichen Ort sein.
Erklären kann ich das aber nicht, rechnen schon gar nicht. Hier erzähle ich nur nach, was ich mal las bzw. hörte.
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Platon Ideen Welt und Materie 23 Aug 2017 00:59 #18930

Vielen herzlichen Dank! Ich kannte das Pauli Prinzip nicht, beim nachlesen bin ich auf die Ununterscheidbarkeit gekommen. Sie haben mich auf eine weitere Spur gebracht...
"In der Philosophie hielt man es von alters her und besonders seit Leibniz für ausgeschlossen, dass es zu einem Ding zusätzlich Kopien geben könne, die sich in buchstäblich nichts von dem Ding unterscheiden lassen (Principium identitatis indiscernibilium - pii). Für diesen Satz gab es auch einen formalen logischen Beweis. Doch nachdem an den Elektronen genau dies Phänomen festgestellt wurde, ist dieser Satz und sein Beweis heftig umstritten.[Anm. 5][3] Weyl z.B. führte den zitierten Satz so weiter: „Von Elektronen kann man prinzipiell nicht den Nachweis ihres Alibi verlangen. So setzt sich in der modernen Quantentheorie das Leibnizsche Prinzip von der coincidentia indiscernibilium durch.“ Für einen Überblick über die andauernde Diskussion siehe[4] und[5]."

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Platon Ideen Welt und Materie 23 Aug 2017 01:01 #18931

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Dem stimme ich zu.
Annahme: Die Stabilität der Elektronen als Beispiel, hinsichtlich ihrer Eigenschaftenen: alle gleich (Pauli Prinzip berücksichtigt)
hält nicht allen Temperaturen stand. (Beispiel: Elektronenbildung erst unter bestimmten Bedingungen (Temperatur) nach dem Urknall möglich.)
Chalawan

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Platon Ideen Welt und Materie 23 Aug 2017 09:13 #18939

Ena Atomo schrieb: Mich treibt die Frage um, ob Teilchen existieren, die in ihrer Beschaffenheit und Aussehen immer exakt gleich, sprich identisch sind.

Das ist ein Grundpfeiler der Physik das Elementarteilchen identisch sind , das Weltbild von Platon hat sich als falsch herausgestellt .

Physik wechselwirkt auch nicht philosophisch und umgekehrt .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 07:11 #18950

Vielleicht wird das jetzt etwas spitzfindig.

Unterscheided sich ein Elektron dessen Spin in X-Richtung gemessen und somit festgenagelt wurde von einem Elektron dessen Spin in Y-Richtung gemessen wurde?

Ersteres wird bei einer erneuten Messung in X-Richtung mit Sicherheit den gleichen Spin zeigen.
Das Zweite jedoch wird bei einer Messung in X-Richtung nur zu 50% den gleichen Spin wie bei der vorherigen Messung zeigen.

Kann man da noch davon sprechen die Elektronen seien ununterscheidbar?


Aber natürlich haben heinzendres und Chalawan2000 recht. Mit meiner Spitzfindigkeit will ich nur andeuten was unter Identisch zu verstehen ist und was nicht. Eigenschaften und Verhalten sind gleich, ein Elektron wird sich unter gleichen Bedingungen genauso verhalten wie jedes andere Elektron auch.

assume good faith

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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 11:25 #18952

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Ist eine zu einem Elementarteilchen transzendierende Information von der anderen zu unterscheiden, vielleicht nur in ihrer Richtung?

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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 11:40 #18954

Was jedes Teilchen einzigartig macht ist die Position im Raum und der Zeit.
2 Teilchen sind, sozusagen, nie zum selben Zeitpunkt am selben Ort. Die x,y,z und t Koordinaten sind immer unterschiedlich.
Ansonsten schließe ich mich dem Rest an.
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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 13:27 #18959

Elektronen sind Fermionen und für sie gilt daher das Pauli-Prinzip.

Bosonen dagegen könnnen sehr wohl die gleichen Quantenzustände annehmen, sich also mit der selben Energie am selben Ort aufhalten.

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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 13:59 #18961

Hallo ClausS,

ich nehme an, dass du damit auch den selben Zeitpunkt meinst?

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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 20:54 #18966

dtmp schrieb: ich nehme an, dass du damit auch den selben Zeitpunkt meinst?


Ja

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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 22:36 #18968

Merilix schrieb:

Mit meiner Spitzfindigkeit will ich nur andeuten was unter Identisch zu verstehen ist und was nicht. Eigenschaften und Verhalten sind gleich, ein Elektron wird sich unter gleichen Bedingungen genauso verhalten wie jedes andere Elektron auch.

dtmp schrieb:

Was jedes Teilchen einzigartig macht ist die Position im Raum und der Zeit.

Dazu möchte ich noch Folgendes ergänzen: Ein Elektron hat auch Ruhemasse, die durch eine dynamische Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld zustande kommt. Zudem dürfen wir uns das Elektron nicht als ein winziges Kügelchen vorstellen, sondern als einen ständigen und dynamischen Prozess. Oder mit anderen Worten: Das Elektron ist in ständiger Bewegung und nimmt - so meine Schlussfolgerung - seine Ruhemasse nicht mit, sondern erhält sie in jedem Augenblick vom Higgs-Feld durch eben einen dynamischen Prozess.
Daraus schließe ich: Auch wenn Verhalten und Eigenschaften von Elektron zu Elektron völlig gleich sind, so gibt es dennoch keine wirkliche Identität im wahrsten Sinne des Wortes. Selbst ein und das selbe Elektron hat keine unveränderliche oder unvergängliche Substanz, sondern ist ein steter Prozess.
Diese Schlussfolgerung ziehe ich für alle Elementarteilchen und im Grunde für die ganze Welt. Identität im Sinne eines unveränderlichen Wesenskerns gibt es nicht. Das glaubte schon Heraklit, als er sagte: "Du kannst nie zweimal in den selben Fluss steigen."
Das glaubte noch früher Buddha, der in jedem Lebewesen und der ganzen Welt eine Summe von Prozessen sah ohne letzte wirkliche Identität und Wesenskern.
Und nicht umsonst war Heisenberg, der um die Prozesshaftigkeit der Quantenwelt wusste, ein überzeugter Platoniker. Nein, Platon ist noch lange nicht widerlegt. Im Gegenteil - aber das ist nur meine ganz persönliche philosophische Überzeugung - er hat wieder Oberwasser seit der Entdeckung der Quantenmechanik.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 23:28 #18969

Entschuldigung - mir kommt hier spät am Abend eine dumme Frage: wo haben diese Gedanken für den Gang der Dinge in dieser Welt irgend eine Relevanz?
Es ist eine ehrliche Frage, denn ich wüsste es wirklich gerne.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Platon Ideen Welt und Materie 24 Aug 2017 23:59 #18971

Hallo Cyborg,

schön gedacht und auch ein schöner Gedankengang. Aber bitte denk an die Wirkungsweise des Higgsfeldes.
Als die Temperatur am Anfang sehr hoch war, dann abfiel, und schließlich die Bildung der Elementarteilchen ermöglichte, entstanden auch die Elektronen und all die anderen Elementarteilchen . Denk an den Mexican Hut und die Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie..
Das Higgs hat Eigenschaften, die nur ganz bestimmte Elementarteilchen zulassen. Die aber haben alle, je nach Elementatrteilchentyp, die gleichen elementaren Eigenschaften.
Es wäre eine Katatstrophe für unsere Existenz, wenn es anders wäre.
Grüße
Thomas

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Platon Ideen Welt und Materie 25 Aug 2017 10:13 #18976

Hallo Cyborg,

ich will noch kurz erklären: meine "dumme Frage" bezog sich auf deine letzten philosophischen Sätze und nicht auf deine Statements zur Physik.
Ich muss gestehen: Manchmal kommen mir im Forum ketzerische Gedanken. Welche Relevanz hat das alles? Sicher nicht für die wissenschaftlichen Fachleute. Dann also für die Foristen selbst, die sich gerne weiterbilden.

Dabei fällt mir gerade auf, dass in diesem Licht eigentlich die philosophischen Beiträge die relevanteren sind (weil wohl auch stimmiger und allgemeiner).
Aber dann kommt die Frage, wo auf dieser Welt Philosophie noch eine Rolle spielt.
Ach je, Widersprüche wohin man sieht. Da hatte es Faust in seinem Studierzimmer noch besser als ich.
Nichts für Ungut!
Beste Grüße Denobio

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Platon Ideen Welt und Materie 25 Aug 2017 16:58 #18978

Hallo Thomas,
in deinem Beitrag sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Klar, gleiche Elementarteilchen haben gleiche Eigenschaften, aber ich denke schon, dass sie einem Fluss vergleichbar sind. In meiner Nähe fließt der Inn vorbei. Der Inn bleibt der Inn, aber das Wasser ist nie das Gleiche.
Eine Katastrophe für unsere Existenz, hm, eine philosophische Frage. Die Natur kennt im Grunde keine Katastrophen. Sie finden nur in unserer Vorstellung, unserem Gehirn statt, weil wir ständig werten. Vielleicht gibt es ja unendlich viele Paralleluniversen, in denen alles gemäß unserer Vorstellung von Ordnung viel bizarrer ist. Dort haben sich nie Gehirne gebildet oder ein sonstiges Bewusstsein, das es bedauert, dass es aufgrund der Gegebenheiten nicht möglich ist, dass es sich bilden konnte.

Nein, Denobio, deine Fragen sind nicht dumm. Und falls sie ketzerisch wären, umso besser. Genau diese Fragen sind doch die interessantesten.

wo haben diese Gedanken für den Gang der Dinge in dieser Welt irgend eine Relevanz?

Gut, das ist ein Thread unter Philosophie und Theologie, dann darf man da auch etwas tiefer kerben. Ich beschäftige mich viel mit Buddhismus. Dort spricht man von den sog. 3 Daseinsmerkmalen:

1. Anatta:
Alle Phänomene - also alle Dinge und alle Wesen - haben keinen wirklichen Wesenskern.
Weder innerhalb noch ausserhalb der (körperlichen und mentalen) Daseinserscheinungen gibt es irgend etwas, das man als eigenständige, unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen kann.

Durch das Anhaften an diese Vorstellung, dass der jeweils erlebte, temporäre Zustand eine Art von unveränderlicher und dauerhafter Seele bildet, entsteht Leiden (dukkha).
(--> mehr zu anatta)

2. Anicca:
Es gibt kein Ding und kein Wesen, das in einem unveränderlichen Zustand verharrt.
”Was auch immer dem Entstehen unterworfen ist, ist auch dem Vergehen unterworfen” (Aus des Buddha Lehrrede von Benares)

Nur das Verstehen der Vergänglichkeit aller Phänomene ermöglicht den Eintritt in den Pfad und das Erreichen der Befreiung. Die Illusion von “Beständigkeit” erzeugt Leiden (dukkha).
(--> mehr zu anicca)

3. Dukkha:
...ist wesentlich mehr als nur “Leiden”. Es bedeutet in seinen drei Hauptaspekten:
1. Leid als Erfahrung von Schmerz, Trauer, Unbefriedigtsein usw.
2. Leid, das durch Nichtakzeptanz der Tatsache der Unbeständigkeit entsteht
3. Leid infolge der Bedingtheit aller Daseinsvorgänge
“Alles ist von Leiden gekennzeichnet.” sagte der Buddha... Und dennoch existiert Dukkha nicht von sich aus, sondern wir erschaffen es! Deshalb ist Dukkha gleichzeitig auch unsere größte Chance: Sein klares Erkennen ist die Grundlage für die Befreiung.
Quelle:
www.buddhaproject.de/about_this_site/Reg...daseinsmerkmale.html

Mich erstaunt es immer wieder, wie sehr wesentliche Aussagen des Buddhismus im Einklang mit dem physikalischen Weltbild stehen. Hier sehe ich einen Brückenschlag von der Beschaffenheit des materiellen und energetischen Fundaments der Welt zu unserer realen Existenz auf der mesoskopischen Ebene.

Welche Relevanz hat das alles? Sicher nicht für die wissenschaftlichen Fachleute. Dann also für die Foristen selbst, die sich gerne weiterbilden.

Für alle m.E., die sich die 4 großen Fragen Kants stellen. 1) Was kann ich wissen? 2) Wie soll ich leben? 3) Was darf ich hoffen? 4) Was ist der Mensch?
Und wer sind wissenschaftliche Fachleute? Doch nicht nur die Naturwissenschaftler. Auch die Geisteswissenschaften haben ihre Berechtigung, weil sie Fragen stellen, die (manche) Menschen interessieren.

Aber dann kommt die Frage, wo auf dieser Welt Philosophie noch eine Rolle spielt.

Sicher viel zu wenig in den Verstandsetagen und Regierungssitzen dieser Welt (ich meine hier aber eher die ganz pragmatischen Fragen nach einem guten Leben, weniger die rein abstrakten theoretischen philosophischen Fragestellungen). Warum ist das so? Weil sie auch in den Wohnzimmern der Welt kaum eine Rolle spielt. Die Leute könnten mit ihrem Einkaufszettel wesentlich mehr ändern als mit jedem Stimmzettel. Die Quittung scheint aber ohnehin in den nächsten Jahrzehnten zu folgen.

Entschuldigung - mir kommt hier spät am Abend eine dumme Frage: wo haben diese Gedanken für den Gang der Dinge in dieser Welt irgend eine Relevanz?

Gegenfrage: Welche Relevanz hat für den Gang dieser Welt das Nachdenken und Rechnen über Dunkle Energie, negativen Druck und beschleunigte Raumexpansion?
Ein allgemeine und ehrliche Antwort ist wohl auch bei diesem Thema: keine.
Eine auf uns Foristen bezogene subjektive Antwort könnte wie folgt lauten: Wenn unsere Existenz auch nur den Gang dieser Welt marginal bis gar nicht beeinflusst, so ist sie doch auch ein Teil dieser Welt. Und ich glaube mich nicht zu irren, wenn ich vermute, dass dich DE, negativer Druck, Friedmann-Gleichungen etc. in den letzten Monaten doch stark umgetrieben und interessiert haben und mir erging es ja ähnlich, auch wenn du es viel intensiver und auch mathematisch professioneller betrieben hast, wovon ich dankenswerte Weise profitieren konnte. Also hatte es für uns doch eine Relevanz.
Und so ergeht es mir eben auch mit meinem Anhaften an philosophischen Fragestellungen, worin sich aber nur zeigt, dass ich immer noch nicht verinnerlicht habe, dass Begriffe und Gedanken der Wirklichkeit nie gerecht werden (können). Das wurde mir heute wieder stark bewusst, als ich einige Minuten am Waldrand auf einer Bank saß und innerlich still wurde. Neben mir mein Hund, das Rauschen des Windes im Maisfeld und die Weißkohlschmetterlinge, die lautlos über die Wiese flogen.
Manchmal glaube ich, dass tief in mir auch der Entschluss reift, die großen philosophischen Fragen ad acta zu legen, weil sie wahrscheinlich nicht beantwortbar sind, zumindest nicht für uns Menschen.

"Eine Katze sitzt, bis ihr das Sitzen langweilig wird. Dann steht sie auf und geht weg."
Alan Watts

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Platon Ideen Welt und Materie 25 Aug 2017 21:44 #18988

Noch ein Nachtrag zum Elektron bzw. generell zu Elementarteilchen. Wir waren uns ja im Grunde einig, dass z.B. alle Elektronen die gleichen Eigenschaften haben, auch wenn sie m.E. nicht unveränderlich sind, sondern ein fortlaufender Prozess, eine Minifeuerwerk auf subatomarer Ebene, wenn man so will.
Aber kann man nicht aus das infrage stellen? Masse ist doch eine Eigenschaft eines Elementarteilchens. Gut, da wird immer gerne von Ruhemasse gesprochen, die bei 9,109 383 56(11) · 10−31 kg für eine Elektron angegeben wird. Aber wie sieht es in der Praxis aus?. Verläuft eine chem. Reaktion exothern, dann wird Energie freigesetzt, die sich im Massendefizit der Produkte widerspiegelt. D.h. die Elektronen der Edukte der Knallgasreaktion zwischen Wasserstoff und Sauerstoff haben eine höhere Masse als diejenigen des Produkts Wasser. Es ist m.E. zu billig zu sagen, hier sei eben Bindungsenergie freigeworden und die Elektronen befinden sich in einem energieärmeren Zustand.
Ebenso ist es mit Protonen und Neutronen. Protonen und Neutronen im Eisen sind leichter als jene in leichteren oder schweren Elementen.
Es mag spitzfindig sein, aber Elektron ist nicht gleich Elektron und Proton bzw. Neutron nicht gleich Proton und Neutron.
Das ist auch alles ganz einsichtig, wenn man eben alles als ständigen und dynamischen Prozess begreift und sich von der Vorstellung löst, da gäbe es unveränderliche materielle Grundbausteine oder winzige und unteilbare "Kügelchen".

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Platon Ideen Welt und Materie 25 Aug 2017 22:20 #18989

währen die elementarteilchen nicht idendisch währen auch alle wechselwirkungen nicht identisch .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Platon Ideen Welt und Materie 25 Aug 2017 22:24 #18990

Hallo Cyborg,

Ich tu mich jetzt schwer, deinen Beitrag richtig zu interpretieren.
Ich glaube verstanden zu haben, dass du zwar den Elektronen wie auch allen anderen Elementarteilchen ihre Wesensgleiheit zubilligst, sie aber in der Zeit als wandelbar betrachtest.
Sollte dem so sein, dann mach ich dich darauf aufmerksam, dass das Wasser des Inns zu jedem Zeitpunkt anders daherkommt, aber die Bausteine des Wassers an dieser Wandelbarkeit nicht teilnehmen. Die Rede ist von den Elementarteilchen.
Wenn man das verstehen will, muss man die Kräfte mit hinzudenken. Sie sind es, die in der Zeit das Zusammenspiel zwischen den Elementarteilchen, den Atomen, den Molekülen und den höheren Strukturverbänden regeln.
Und diese Teilchen, die resultierenden makroskopischen Strukturen unterliegen dem Diktat der Zeit.
Ob sie wollen oder nicht, sie müssen zeitabhängig interagieren.
Auf der Basis der Elektronen und aller anderen Elementarteilchen sind alle gleich. Mithilfe der Kräfte entwickeln sie aber die Vielfalt der Wechselwirkungen und allen Geschehens.
Deshalb wundere dich nicht, wenn der Inn jeden Tag anders aussieht.
Der Begriff Masse ist ein nützlicher Begriff, den vor allem die Experimentalphysiker benötigen. Bei genauerem Hinsehen sind es wohl eher Energiesenken. Aber diese Diskussion über das Wesen der Masse würde wohl eher einen eigenen Diskussionsgegenstand darstellen.
Grüße
Thomas

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Platon Ideen Welt und Materie 25 Aug 2017 22:51 #18991

@Heinzendres
jetzt hast du in einem Satz gesagt, was ich mit viel Worten auch zu verdeutlichen suchte.
Da sieht man mal, dass der Satz Gültigkeit hat, der da sagt: alles, was man sagen kann, kann man auch klar sagen.
LG
Thomas
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Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 09:43 #18999

Hallo Cyborg
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Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 11:32 #19001

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Cyborg schrieb: Manchmal glaube ich, dass tief in mir auch der Entschluss reift, die großen philosophischen Fragen ad acta zu legen, weil sie wahrscheinlich nicht beantwortbar sind, zumindest nicht für uns Menschen.


Das erinnert mich an einen Satz von Carl Friedrich von Weizsäcker, der da sinngemäß lautet, dass Philosophie für den Menschen wahrscheinlich zu schwer sei.
Ich selbst würde es etwas anders ausdrücken, nämlich dass es Fragen gibt, die zu stellen, unabweisbar ist, eben weil wir Menschen sind, und die zugleich letztendlich zu beantworten, uns unmöglich ist, eben weil wir Menschen sind. Und dieses beständige Weiterfragen nennen wir Philosophie.

Was ist überhaupt ein Elementarteilchen? Ich denke eigentlich ganz ähnlich wie Cyborg. Der Be-Griff "Elementarteilchen" ist dem Bestreben geschuldet, die flüchtige Wirklichkeit "dingfest" zu machen. Fundamental sind Prozesse, nicht Objekte. Statt uns die Welt aus kleinsten Teilen aufgebaut zu denken, und zwar genau aus denen, in die wir sie technisch zerlegen können, sollten wir die Denkrichtung umkehren: Eigentlich gibt es nur ein Objekt, nämlich das Universum als Ganzes. Seine gedankliche Zerlegung in Subobjekte ist immer nur in einer Näherung möglich und als deren Korrektur ist die Notwendigkeit von Wechselwirkung zu sehen.
Und mit einer solchen Sichtweise ist man ganz nahe an der platonischen Vorstellung von dem Einen.

Gruß,
Lulu
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Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 12:03 #19003

Ich habe noch gelernt, dass es schwierig ist, von "einem Elementarteilchen" zu sprechen. Vielmehr befasst sich die Quantenmechanik mit einem "Ensemble" gleichartig präparierter Teilchen. Aber auf der anderen Seite habe ich inzwischen gelernt, dass es in moderner Zeit Experimente gibt, die fast schon mit einzelnen Teilchen gehen. Wie das zusammenpasst, weiß ich nicht.

Zu den aufgeworfenen philosophischen Fragen von Cyborg und Lulu will ich noch was schreiben.
Mein Bauch lehnt den Begriff des "Einen" heftig ab. So viel weiß ich schon.

Beste Grüße Denobio

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Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 14:15 #19004

Lulu schrieb:

Das erinnert mich an einen Satz von Carl Friedrich von Weizsäcker, der da sinngemäß lautet, dass Philosophie für den Menschen wahrscheinlich zu schwer sei.
Ich selbst würde es etwas anders ausdrücken, nämlich dass es Fragen gibt, die zu stellen, unabweisbar ist, eben weil wir Menschen sind, und die zugleich letztendlich zu beantworten, uns unmöglich ist, eben weil wir Menschen sind. Und dieses beständige Weiterfragen nennen wir Philosophie.

Was ist überhaupt ein Elementarteilchen? Ich denke eigentlich ganz ähnlich wie Cyborg. Der Be-Griff "Elementarteilchen" ist dem Bestreben geschuldet, die flüchtige Wirklichkeit "dingfest" zu machen. Fundamental sind Prozesse, nicht Objekte. Statt uns die Welt aus kleinsten Teilen aufgebaut zu denken, und zwar genau aus denen, in die wir sie technisch zerlegen können, sollten wir die Denkrichtung umkehren: Eigentlich gibt es nur ein Objekt, nämlich das Universum als Ganzes. Seine gedankliche Zerlegung in Subobjekte ist immer nur in einer Näherung möglich und als deren Korrektur ist die Notwendigkeit von Wechselwirkung zu sehen.
Und mit einer solchen Sichtweise ist man ganz nahe an der platonischen Vorstellung von dem Einen.

Lulu, das ist großartig formuliert! Ich kann jedes Wort nur unterstreichen, so sehr trifft es meine Überzeugung. Diese Sätze kommen in meine "große Sammlung".

Denobio schrieb:

Warum wollen wir hinter die Kulissen des menschlichen Lebens schauen (Philosophie). Philosophie und Glück, gelingendes Leben. Fernöstliches denken, Christliches, Abendländisches.. und immer wieder "Glück".

Ist es nicht interessant, dass in den 4 Fragen Kants, die ich weiter oben anführte, der Begriff "Glück" gar nicht auftaucht. Sind nicht viele Menschen heute paradoxerweise deshalb unzufrieden, weil sie so sehr nach dem Glück jagen? Ist gelingendes Leben nicht viel mehr in einer Haltung und Einstellung zu sehen, die das, was ist, tapfer annehmen kann? Und auch die Buddhisten des Klosters in meiner Nähe reden eigentlich nie vom Glück, sondern von einem heilsamen Leben, das sich den Gegebenheiten der Welt stellt.

Thomas schrieb:

Ich glaube verstanden zu haben, dass du zwar den Elektronen wie auch allen anderen Elementarteilchen ihre Wesensgleiheit zubilligst, sie aber in der Zeit als wandelbar betrachtest.

Das bringt es schon recht gut auf den Punkt.
Wollen wir doch noch mal ganz nüchtern auf den Begriff "Identität" und seine Definition schauen:
1. Ein Zustand, dass jemand oder etwas mit sich selbst eins ist.
2. Absolute Gleichheit und Übereinstimmung in ALLEN Merkmalen.

Bleiben wir beim Beispiel des Elektrons. Natürlich lassen sich jetzt viele wesentliche Eigenschaften aufzählen, in denen sich alle denkbaren Elektronen des Universums nicht unterscheiden, wie z.B. die elektrische Ladung.
Aber wenn wir den Begriff der Identität wirklich bierernst und spitzfindig anwenden, dann lässt er sich in Bezug auf 2 verschiedene Elektronen schon nicht mehr halten. Ich fasse mal die Argumente weiter oben zusammen:
Rupert verwies auf den Pauli-Prinzip:

Eine Einschränkung fällt mir aber ein: Nach dem Pauli-Prinzip können 2 Elektronen in einem Atom nicht in allen Quantenzahlen übereinstimmen

Merilix präzisierte das noch mit dem Verweis auf die unterschiedlichen Spins.
dtmp verwies auf:

Was jedes Teilchen einzigartig macht ist die Position im Raum und der Zeit.
2 Teilchen sind, sozusagen, nie zum selben Zeitpunkt am selben Ort. Die x,y,z und t Koordinaten sind immer unterschiedlich.

Schon bevor ich hier im Thread darauf verwies, dass Masse im Grunde in jedem Augenblick vom Higgs-Feld neu vermittelt wird, hat im Beitrag 18205 amkaltmark das angemerkt:

Wenn das sich nicht so oder ähnlich verhält, wie dann? Würde die Erstverbindung zwischen Teilchen und Masse mit an den "Zielort" (vorläufiger Materie-Ruhepunkt oder anders ausgedrückt Strukturbildung) geschleppt und die Masse wäre zu jedem Zeitpunkt die selbe? In diesem Fall könnte es jedoch nicht mehr sein, dass das Higgsfeld sich überall im Raum befände. Es gäbe Freiräume von Masse, weil sie bereits abgeräumt wäre?


Und, Thomas, was antwortest du auf meinen Hinweis auf das Massendefizit bei chem. Reaktionen?
Machen wir ein Beispiel: Bei der Knallgasreaktion wird pro Mol H2O eine Energie von 286KJ frei. Das entspricht einem Massendefizit von 3,17x10-12kg. Teilt man diese Masse durch die Avogardozahl, denn ein Mol enthält immer ca. 602 Trilliarden Moleküle, dann heißt das, dass die Elektronen in einem Wassermolekül um 9,109x10-30 kg leichter sind als die gleichen Elektronen, die zuvor noch im Wasserstoff und Sauerstoff vorlagen. Zugegeben, das ist kein gigantischer Unterschied im Vergleich zur durchschnittlichen Masse eines Elektrons von 9,109 383 56(11) x 10−31kg, aber im Sinne der strengen Definition von Identität ist es eben doch ein Unterschied. Und wer schon mal selber und wenn auch nur im Kleinen per Reagenzglas die Reaktion durchgeführt hat, der weiß um das Potenzial der kleinen Elektronen"kügelchen" und ihrer geringen Massenveränderung. Man ahnt dann das Potenzial, das im Atomkern steckt - ungeheuerlich.
Thomas, wie willst du diesen Massendefekt sonst erklären? Dein Verweis auf die Kräfte ist im Grunde schon richtig. Aber wer vermittelt denn die elektromagnetische Kraft, die auf Elektronen wirkt und die auch bei chem. Reaktionen maßgeblich ist: Die guten alten Photonen sind hier die Bosonen und die haben Ruhemasse null!
Also muss sich die Masse des Elektrons verändert haben.
Aber was schreibe ich, Lulu hat im Grunde mein Anliegen wunderbar auf den Punkt gebracht.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Letzte Änderung: von Cyborg. Begründung: Ergänzung (Notfallmeldung) an den Administrator

Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 19:49 #19006

Hallo Cyborg,

da geht ein bisschen was durcheinander.
Dein Beispiel entstammt der Chemie und dort haben wir grundsätzlich mit Atomen, Molekülen und deren Wechselwirkungen zu tun.
Kein Elemetarteilchen variiert dabei seine Masse!
Was variiert, ist die Bindungsenergie des Gesamtsystems.
Wenn ein Molekül beständig ist, dann ist die Gesamtenergie des Atomverbandes energetisch günstiger, als die Gesamtenergie der Einzelkomponenten. Man muss also Energie aufwenden, um das Molkül wieder in seine Einzelteile zu zerlegen.
Die Energie, von der hier die Rede ist, steckt in einer Unzahl von Orbitalzuständen. Allein das Wasserstoffatom verfügt über eine große Vielzahl solcher Zustände. Elektronen können über die Beziehung E = h x v von einem Zustand in den nächsten wechseln und umgekehrt, unter Abgabe eines Photons wieder zurück in einen energetisch günstigeren Zustand.
Bei Molkülen zeigt sich, dass die energetisch günstigsten Zustände die Edelgaskonfigurationen, also die der 8. Hauptgruppe, sind. Deshalb mögen sich die Elemente der 1. Hautgruppe des PS und die Elemente der 7. Hautgruppe , genauso die Elemente der 2. Hauptgruppe und die der 6. Hauptgruppe besonders gern.
Zu beachten ist, dass Photonen hier dafür sorgen, dass Energie zum System hinzugefügt oder abgeführt wird.
Die Masse der Elementarteilchen ist bei diesen Prozessen nicht beteiligt.

Ich hab neben meinem Physikstudium auch noch ein Vordiplom in Chemie gemacht.
Deshalb hoffe ich, dass mich mein Erinnerungsvermögen das Richtige hat erzählen lassen.

Grüße
Thomas
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Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 20:00 #19007

Cyborg schrieb: Wollen wir doch noch mal ganz nüchtern auf den Begriff "Identität" und seine Definition schauen:
1. Ein Zustand, dass jemand oder etwas mit sich selbst eins ist.
2. Absolute Gleichheit und Übereinstimmung in ALLEN Merkmalen.

Die rede ist von identisch
Bedeutungsübersicht
1 völlig übereinstimmend; vollkommen gleich
2 dasselbe wie jemand
3 innerlich übereinstimmend, wesensgleich

de.wikipedia.org/wiki/Elementarteilchen#...er_Elementarteilchen

Eine Identität haben sie nicht .

Im Bezug auf deine frage , bei der Knallgas Reaktion wurde Energie freigesetzt . Sprich die Energie / Masse hat sich verringert . Aber man wird nie feststellen können welches Wasserstoffatom mit welchem Sauerstoffatom reagiert hat da identische Teilchen bei einem Prozess in Wechselwirkung getreten sind der 602 Trilliarden male exakt identisch abgelaufen ist .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Platon Ideen Welt und Materie 26 Aug 2017 22:55 #19010

Thomas, heinzendres,
ich interpretiere es anders als ihr. Ich habe meine Sicht der "Dinge" dargestellt. Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

Grüße Cyborg

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Platon Ideen Welt und Materie 27 Aug 2017 01:36 #19011

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