Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA: Philosophie- Freier Wille?

Philosophie- Freier Wille? 26 Sep 2017 13:27 #19695

Bitte um Argumente für diese Idee: (Die Leute in meiner Umgebung wollen nicht (mehr) darüber reden)

Ein "Freier Wille" existiert sicher nicht NICHT, da Gehirne ein komplexes System sind, Lebewesen auch und das Universum ebenso. Komplexe Systeme lassen sich prinzipiell nicht berechen und sind somit nicht deterministisch ("nicht vorrausberechenbar/ vorhersehbar").
KEIN "freier Wille" wäre nur in einer NICHT komplexen "Welt" möglich.


Bin schon gespannt was euch dazu/ dagegen einfällt und freu mich auf Antworten. Falls ein Philosoph das schöner/besser/wissenschaftlicher Formulieren kann wär das hilfreich- mit den vielen Verneinungen wird man irre... ;) Grundlegend würde mich auch interessieren, wie in der Philosophie wissenschaftlich gearbeitet wird. Naturwissenschaft ist mir um einiges klarer- wird hier ja auch viel breiter behandelt. Geisteswissenschaften müssen ja auch eine bestimmte Arbeitsweise haben um zu irgendwas zu kommen. Werden dort Theorien auch auf "nicht falsch" überprüft, oder stellt man irgendwelche Behauptungen auf und sucht sich Litratur die dazu irgendwie passt?? (Ich hoffe das klang nicht abwertend)
Ein Witz dazu: Mathematiker brauchen Bleistift, Papier und einen Papierkorb, Philosophen nur Bleistift und Papier.
Villeicht mag Harry ja mal ein Video zur Arbeitsweise der GEWIS machen?? Oder ich bin der einzige, den das hier überhaupt interessiert... ;)
Wünsch euch einen schönen Tag!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Philosophie6.12Donnerstag, 24 Dezember 2015
Philosophie der Naturwissenschaft6.05Freitag, 28 Oktober 2016
Philosophie, Theologie...........6.05Samstag, 16 März 2019
Technik und Philosophie ..... schließt sich das nicht gegenseitig aus?5.79Dienstag, 02 Oktober 2018

Philosophie- Freier Wille? 26 Sep 2017 14:49 #19697

Also der Menschliche Wille ist nicht deterministisch aber auch nicht frei . Die Anfangsbedingungen bestimmen unseren willen nicht , aber er wird dadurch beeinflusst .

Es ist mit genug Informationen ( ein dank an Facebook Google und Co ) möglich vorherzusagen wie sich eine Gruppe Menschen verhalten wird . Wie sich der einzelne verhält ist wen , nur mit Wahrscheinlichkeiten vorherzusagen .

Bewusstsein hat meiner Meinung auch einen Anteil quantenmechanischer Vorgänge im Gehirn , und da Quantenmechanik nicht deterministisch ist kann es das Bewusstsein auch nicht sein .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Philosophie- Freier Wille? 26 Sep 2017 15:44 #19700

Also ich hoffe mal für die meisten von uns das die Vorgänge in ihren Gehirnen nicht allzu sehr durch Vakuumfluktuationen gestört werden und daher Dekohärenz gegeben ist.

Ansonsten denke ich der Wille ist frei bis er auf einen stärkeren (bewusster klüger intelligenter....was immer man da subsummieren mag) trifft. Instruktive Beispiel ist mir dabei das Schweigen der lämmer. Lekter hat kein Problem Miggs zum Erstickungstod durch verschlucken seine Zunge zu überreden.

Das das nicht ganz unserer Alltagserfahrung entspricht liegt denke ich weniger daran das wir nicht so viele "dumme" wie Miggs haben. Von den Lekters haben wir nicht so viele so das den meisten von uns noch keiner persönlich begegnet ist. Hier teile ich Elon Musks Vorbehalt gegenüber künstlicher Intelligenz. Eine künstliche Intelligenz wird ratz fatz in der Lage sein uns zu allem zu bringen was immer sie für sinnvoll hält. Sollte das das verschlucken unsere eigenen Zunge sein dann werden wir das tun.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Philosophie- Freier Wille? 26 Sep 2017 19:09 #19703

Ich denke, folgender Gedanke ist auch ein Aspekt, wenn es um den freien Willen geht.

Ich habe erlebt, dass Leute, die mit ihrem Leben nicht zurechtkommen, oder sogar straffällig geworden sind, sich auf "einen nicht freuen Willen" berufen. Sie stützen sich dabei auf Einträge im Netz im Zusammenhang mit moderner Hirnforschung.

Ich glaube, dass speziell bei diesen Leuten das Verantwortungsgefühl schwach ausgebildet ist.
Der Mensch kann zwischen äußerem Reiz und Handlung eine kleine Pause machen. In dieser Pause kann er sein Hirn einschalten und versuchen, darüber nachzudenken, was er eigentlich zu tun im Begriff ist.

Das unterscheidet ihn vom Tier, das seinen Affekten ausgeliefert ist.

Ich füge hier noch einen Abschnitt aus Wikipedia an, der in diesem Zusammenhang bemerkenswert ist:

Eine spezielle Erscheinungsform des freien Willens ist die Selbstkontrolle einer handelnden Person. Sie hat große Bedeutung in allen sozialen Bereichen. Erforscht wird sie in der empirischen Grundlagenforschung der Psychologie.

So konnten zum Beispiel mehrere - in neuerer Zeit auch sehr umfangreiche - Erhebungen zeigen, dass das Ausmaß der Selbstkontrolle während der Kindheit einen starken Einfluss hat auf spätere Erfolge im Leben, so in den Bereichen Gesundheit, materieller Wohlstand und Zufriedenheit, und zwar unabhängig von Intelligenz und sozialem Status. Gleichzeitig führte ein höheres Ausmaß an Selbstkontrolle während der Kindheit im späteren Leben zu geringeren sozialen Kosten durch medizinische Behandlung, Sozialleistungen und Strafverfolgung.

Das Empfinden eines freien Willens wird in all diesen Studien als selbstverständlich vorausgesetzt, und es wird für die Untersuchungsergebnisse als unerheblich angesehen, ob die erfassten Personen Ansichten darüber haben, ob die Freiheit ihres Willens real oder vorgestellt sei.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Philosophie- Freier Wille? 26 Sep 2017 20:03 #19706

Ich hätte nicht gedacht hier schon heute Kommentare dazu zu lesen- vielen Dank schonmal an euch!

Der "Quantenmechanik" Teil von "heinzendres" ist von der naturwissenschaflichen Seite wieder voll interessant, da ja nicht klar ist bis zu welcher Größenordnung die QM gültig ist- es scheint nach oben nicht wirklich eine Grenze zu geben- Elementarteilchen, Atome und sogar Moleküle. (Bei Experimenten wird bis "0" °K runtergekühlt usw...)
Danke auch für "Schweigen der Lämmer" und "Ausreden"!

Ich habe diesen Gedanken hier kund getan, weil ich gerne herausfinden würde ob wir (Menschen) Grundsätzlich dazu was sagen können. So in der Kategorie:"Über Schwarze Löcher, vor dem Urknall und außerhalb des Universums können wir nieeeee was erfahren" -Deswegen auch die 2 Verneinungen.
Ich würde hier gerne versuchen nicht zu viele Aspekte reinzunehmen, sondern ob es irgendeine Möglichkeit gibt was Grundsätzliches zum Thema "Freier Wille" sagen zu können.

Diese Experimente wo Gehirnaktivität gemessen wird und klar ersichtlich schon Sekunden vorher die Entscheidung im Gehirn getroffen wurde sind ja interessant und habe mich damals auf dieses Thema überhaupt erst gebracht, aber ich sehe nicht wie das diese Frage klären soll. Das das Bewußtsein hinterherhinkt hat damit ja nichts zu tun. (Das Aufpauschen von wissenschaftlichen Erkenntnissen in Medien nervt - Siehe Erdähnliche Planeten usw... Ich denk ihr wißt was ich meine)
Der österreichische Kabarettist Günther Paal alias "Gunkl" hat hierzu auch sehr vernünftige Gedanken geäußert. "Wenn wir herausfinden dass es keinen freien Willen gibt sollten wir zumindest so tun, als gäbe es ihn" (einfach auf youtube anschauen ;) )

Danke, schönen Abend und schaut öfter mal aus dem Fenster ob es Beteigeuze eh noch gut geht! ;)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Philosophie- Freier Wille? 26 Sep 2017 20:04 #19707

Denobio schrieb: Sie stützen sich dabei auf Einträge im Netz im Zusammenhang mit moderner Hirnforschung.


Andere nehmen Zitate aus dem Koran, der Bibel oder dem Thalmud.......

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Philosophie- Freier Wille? 27 Sep 2017 18:41 #19738

Klar haben wir einen freien Willen, wenn man darunter versteht, in einer gegebenen Situation verschieden und von anderen Menschen unbeeinflusst, zu reagieren.

Jeder von und sollte den spektakulären Fall des im Vorraum einer Bank bei den Geldautomaten hilflos liegenden alten Mannes kennen, über dessen Körper drei Leute hinweggestiegen sind, um ihre Bankgeschäfte zu erledigen, erst die vierte Person hat geholfen und den Notarzt angerufen. Die drei gewissenlosen Menschen wurden neulich vom Gericht bestraft.

Es gibt also den freien Willen: "Helfe ich?" oder "Was geht mich das an?"


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Philosophie- Freier Wille? 28 Sep 2017 16:50 #19778

Wie viel "freier Wille" der Mensch hat kann jeder nachvollziehen der einen Entzug hinter sich hat. Ich habe gefühlte 104 mal mit dem Rauchen aufgehört und wurde immer wieder von meinem Gehirn "überstimmt".

Ich hatte alle rationalen Argumente und die ausdrückliche Willensbekundung meines Bewusstseins auf meiner Seite, und doch trieb es mich immer wieder Montags morgens nach einem rauchfreien Wochenende zum Kiosk und mein Mund formulierte die Worte: "Eine Lucky Strike und ein Feuerzeug bitte!"

Ich denke, und damit bin ich glaube ich mit der Hirnforschung im Einklang, dass unser Gehirn durchaus Beschlüsse fassen kann, und die Umsetzung feststeht auch wenn unser Bewusstsein "dagegen" ist, oder es noch nicht mitbekommen hat.

Ich denke außerdem, unser "Freier Wille" ist sehr stark von Belohnungen abhängig. Wir neigen dazu Verhaltensweisen an den Tag zu legen, die in ihrer jeweiligen Umgebung incentiviert werden. Stellt euch einmal einen guten, alten, aus diversen Dramen bekannten Lynchmob vor, rasend vor Zorn und Vergeltungssucht, felsenfest Überzeugt von der Schuld des Opfers, fordern hunderte Kehlen den Tod des Delinquenten. Na? Würde euer Freier Wille ausreichen in dieser Umgebung lautstark zu protestieren? Euer Wille sicher, aber es wird schwer diesen gegen euer internes limbisches Lebenserhaltungssystem durchzusetzen.

S = k log W
Folgende Benutzer bedankten sich: derwestermann

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Philosophie- Freier Wille? 28 Sep 2017 19:36 #19799

Madouc99 schrieb: Ich hatte alle rationalen Argumente und die ausdrückliche Willensbekundung meines Bewusstseins auf meiner Seite, und doch trieb es mich immer wieder Montags morgens nach einem rauchfreien Wochenende zum Kiosk und mein Mund formulierte die Worte: "Eine Lucky Strike und ein Feuerzeug bitte!"

Wundervoll formuliert!
Ist es nicht ein Trauerspiel? Ich kenne das *hust* (ich muß damit aufhören!)

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Philosophie- Freier Wille? 29 Sep 2017 13:10 #19827

derwestermann schrieb: (ich muß damit aufhören!)


Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

S = k log W
Folgende Benutzer bedankten sich: derwestermann

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Philosophie- Freier Wille? 30 Sep 2017 01:31 #19843

Der Libet-Versuch zeigte, dass ein potential im Finger aufgebaut wurde, bevor der Mensch bewusst die Entscheidung traf, ihn zu bewegen.. Libet hat übrigens daraus geschlussfolgert, dass der Mensch auch nach einem sich aufbauendem Potential noch ein Veto-recht hat. Andere meinten, dass der Wille nicht frei sei - das ging dann auch in die Presse.
Die ganzen Überlegungen sind aber sowieso Quatsch, weil der Wille nicht etwas ist, was man irgendwo im Gehirn verorten kann, Wille ist eine geistige Größe und damit beschäftigen sich Hirnforscher nicht. Es ist überhaupt zu fragen, ob es überhaupt einen Willen gibt. Das si doch nur ein typisch deutsches Abstraktum zum Verb "wollen". Menschen gibt es, die etwas wollen. Das ist die unmittelbare Selbsterfahrung , die alle Menschen machen.
Aus der unmittelbaren Welterfahrung wissen wir, dass es uns als handelnde, wollende, fühlende und denkende Personen gibt. Als Fakten analysierender und daraus Theorien bauender Wissenschaftler muss en Mensch aber genau das außer acht lassen, das ist nicht objektivierbar.
Es ist wie bei einem Dorf, die überzeugt sind, das in ihrem See nur Fische sind, die größer als 5 cm sind. Denn nur solche konnten sie jemals fangen. Aber das Netz, mit dem sie Fische fingen, hatte eine Rasterbreite von 5 cm. Wissenschaft hat ein Raster, Wille und solche geistigen Größen fallen da durch. Eine biologische Aussage über den freien Willen ist also auf jeden Fall Quatsch. Das Problem besteht immer nur dann, wenn Menschen nur das für real halten, was Wissenschaften untersuchen können. Dann aber fällt alles weg, was ich mit der unmittelbaren Selbsterfahrung erfahre. Damit leugne ich aber, dass es Mich als "Ich" gibt, dass es Menschen als Personen gibt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Philosophie- Freier Wille? 01 Okt 2017 15:19 #19899

Martin-O schrieb: Die ganzen Überlegungen sind aber sowieso Quatsch, weil der Wille nicht etwas ist, was man irgendwo im Gehirn verorten kann, Wille ist eine geistige Größe und damit beschäftigen sich Hirnforscher nicht.


Gehst Du davon aus, dass unsere Persönlichkeit und damit auch ein (möglicher) freier Wille nicht im Gehirn verortet ist?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Philosophie- Freier Wille? 01 Okt 2017 16:56 #19906

Danke für die Rückfrage, da habe ich doch missverständlich formuliert: Man kann den Willen nicht an einem bestimmten Ort im Gehirn lokalisieren. Es kommt bei gesunden Menschen eigentlich nicht vor, dass nur eine bestimmte Hirnregion aktiv ist, das Gehirn ist eine vernetzte Sache und vieles trägt zur Willensbildung bei. Es ist also bei der Komplexität nicht möglich, den Willen biologischen Ereignissen genau zuzuordnen, zumal der Wille ein in unserer Gesellschaft übliches Konstrukt ist - nicht alle Sprachen haben das so. Das, was wir Wille nennen, ist sicher weitgehend mit dem Gehirn verbunden, aber das Gehirn ist vielfältig mit dem gesamten Körper vernetzt, Augen, Zunge etc. wollen auch etwas. Letztlich muss man sagen, dass ein Mensch etwas will, der Wille betrifft die ganze Person, nicht bestimmte Organe allein. Das verneint nicht das Gehirn als zentrales Organ.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Philosophie- Freier Wille? 03 Okt 2017 08:01 #19973

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Zunächst, für den Begriff freier Wille gibt es keine allgemein anerkannte Definition. Umgangssprachlich versteht man etwas anderes unter dem freien Willen als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch. In der Philosophie wird der Begriff nicht einheitlich definiert.

Der „freie Wille“ des Menschen wurde durch neurologische Experimente, Hirnforschung und durch bildgebende Methoden (PET und fMRT) erschüttert, weil sie zu beweisen schienen, dass die Neuronen feuern BEVOR wir die Entscheidung treffen, etwa: eine Teeschale hochzuheben und zum Mund zu führen, und beginnen, diese Entscheidung in die Tat umzusetzen. Es ist aber zu beachten, dass während eines Experimentes eine „künstliche“ Situation geschaffen wird, eine Erwartungshaltung, eine „Lauer Position“ wird aufgebaut, weil die Probanden jeweils wissen: Gleich bekomme ich den „Befehl“, frei zu entscheiden, ob ich die linke oder rechte Tasse greifen WILL – die Region im Gehirn ist bereits erregt, obwohl das Experiment noch nicht stattfindet, ganz im Gegensatz zu einer natürlichen Situation, wo oftmals nicht bewusst gedacht wird, sondern einfach nur gehandelt, jedenfalls wenn es um „Tee trinken“ geht; das Unterbewusstsein, das für uns vorsortiert, arbeitet in einem umfangreichen Rahmen „für uns“, wird mit zunehmenden Alter immer erfahrungsreicher und wird als "Bauchgefühl" oder Intuition wahr-genommen.
Summa summarum: wir besitzen einen freien Willen aber wie alles im Leben muss er geschult, entwickelt und entfaltet werden, wird er von den Eltern (Genpool) und der Gesellschaft „geprägt“.

Experimente
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Philosophie- Freier Wille? 03 Okt 2017 11:04 #19976

Chalawan2000 schrieb: In der Nachfolge der Libet-Experimente führte eine Gruppe um Alvaro Pascual-Leone 1992 ein Experiment durch, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte. Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60 % aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80 % aller Fälle ausgewählt. (Die rechte Hemisphäre des Hirns ist im Wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben.


Dieses Experiment finde ich sehr interessant. Es zeigt für mich, dass "freier Wille" zumindest ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren ist, zu dem auch körperliche Faktoren gehören.

Unsere Art zu denken ist auf unsere "normale Umgebung" optimiert und in diese passt die Beschreibung der Vorgenhensweise unseres Gehirns wohl ebenso wenig hinein wie die Beschreibung der mikroskopischen Vorgänge der Quantenmechanik.

Daher glaube ich, dass man die Frage "freier Wille" weder mit ja noch mit nein beantworten kann.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Philosophie- Freier Wille? 04 Okt 2017 12:06 #20026

Martin-O schrieb: Es ist wie bei einem Dorf, die überzeugt sind, das in ihrem See nur Fische sind, die größer als 5 cm sind. Denn nur solche konnten sie jemals fangen. Aber das Netz, mit dem sie Fische fingen, hatte eine Rasterbreite von 5 cm. Wissenschaft hat ein Raster, Wille und solche geistigen Größen fallen da durch. Eine biologische Aussage über den freien Willen ist also auf jeden Fall Quatsch. Das Problem besteht immer nur dann, wenn Menschen nur das für real halten, was Wissenschaften untersuchen können. Dann aber fällt alles weg, was ich mit der unmittelbaren Selbsterfahrung erfahre. Damit leugne ich aber, dass es Mich als "Ich" gibt, dass es Menschen als Personen gibt.


Dieses immer wieder hier gepostete, unsinnige, viel zu kurz greifende, nichtssagende Gleichnis von den Fischer-Trotteln mit ihren 5cm-Maschen-Netzen hatten wir schon in so mancher Diskussion.

Natürlich geht Wissenschaft niemals derart ignorant vor, das tun nur Religionen. Ein Wissenschaftler würde bereits vorhandenes Wissen zu rate ziehen, und wahrscheinlich hat auch im Dorf der Fischer-Trottel schon mal jemand eine Geburt erlebt, oder eine Pflanze aus einem Samenkorn heranwachsen sehen. Folglich würde man eine vorsichtige Hypothese formulieren, die da lautet: "Basierend auf den Beobachtungen des gesamten Lebens um uns herum, gibt es vermutlich, wie bei allen anderen Lebewesen, auch bei den Fischen ein Stadium beginnend bei der Befruchtung einer Eizelle bis hin zum 5 cm großen Fisch." Dann würde man versuchen Nachweise für diese Hypothese zu finden, und Wasserproben aus dem See nehmen, Fische in Aquarien beobachten usw. usf. Und siehe da, am Ende wäre die aufgestellte Hypothese wissenschaftlich bewiesen.

Den Fischer-Dorf-Trotteln würde man raten weiter mit den bisherigen Netzen zu fischen, um die Jungtiere zu schonen und den Fortbestand der Fische im See zu sichern.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Philosophie- Freier Wille? 04 Okt 2017 12:18 #20028

ClausS schrieb: Daher glaube ich, dass man die Frage "freier Wille" weder mit ja noch mit nein beantworten kann.


Das kommt auf die Definition von "Freier Wille" an. Wenn es darum geht, dass wir alle körperlichen Bewegungen bewusst tun, dann gilt hier ein klares Nein. Das beginnt beim Herzschlag, Atmung, Harndrang, Defäkations-Reflex und endet bei den im Experiment gezeigten alltäglichen Bewegungen wie das Anheben einer Tasse oder das Führen einer Gabel vom Teller zum Mund.

Ein interessantes - erlerntes - Zusammenspiel von Unbewussten und bewussten Handlungen gibt es übrigens tatsächlich beim erwähnten Defäkations-Reflex: Je nach Füllmenge im Enddarm feuern Nervenzellen (genauer Afferenten) ans Gehirn, worauf bei Erreichen eines Schwellenwerts im Gehirn besagter Reflex ausgelöst wird, und wir den dringenden Drang zum Toilettengang verspüren. Wir haben jedoch gelernt diesen unbewussten Reflex bewusst zu steuern, genau wie wir auch die Luft für eine gewisse Zeit anhalten können.

Am Ende werden aber beide bewussten, durch den Willen gesteuerten Handlungen dem limbischen System unterliegen, wir werden früher oder später gezwungen Luft einzuatmen oder Exkremente auszuscheiden.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Philosophie- Freier Wille? 04 Okt 2017 12:32 #20029

@ Myadouc99
Die Fischer-Geschichte ist ein Gleichnis. Das hat eine Bildhälfte und eine Sachhälfte. Deshalb hat es keinen Sinn, in der Bildhälfte herumzuwerkeln, wie Sie es tun.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Philosophie- Freier Wille? 04 Okt 2017 15:43 #20034

Martin-O schrieb: @ Myadouc99
Die Fischer-Geschichte ist ein Gleichnis. Das hat eine Bildhälfte und eine Sachhälfte. Deshalb hat es keinen Sinn, in der Bildhälfte herumzuwerkeln, wie Sie es tun.


Wenn überhaupt dann "werkle" ich in der Sachebene! Das hier ist ein wissenschaftliches Forum, wir arbeiten hier gewöhnlich nicht mit Gleichnissen. Das Gleichnis anzuführen um damit diese Aussage zu untermauern


Das Problem besteht immer nur dann, wenn Menschen nur das für real halten, was Wissenschaften untersuchen können. Dann aber fällt alles weg, was ich mit der unmittelbaren Selbsterfahrung erfahre. Damit leugne ich aber, dass es Mich als "Ich" gibt, dass es Menschen als Personen gibt.


ist schlicht und ergreifend eine wacklige Rhetorik.

Natürlich hat die Wissenschaft eine Aussage zur Realität zu machen, und sie ist tatsächlich recht intressant und könnte dir gefallen: Realität ist das was unser Gehirn aus unseren Sinneswahrnehmungen zusammenbaut.

Es fällt also überhaupt nichts weg, im Gegenteil es wird sogar alles darauf reduziert was wir wahrnehmen.

Kein Wissenschaftler würde ernsthaft die Existenz einer Person oder eines Ichs leugnen. Das ist ebenfalls Schmarrn und religiöser Rhetorik-Müll. Die einzige provokante These die ich diesbezüglich kenne ist: "Wir haben keine Körper, wir sind Körper!" Eine Anspielung darauf, dass es naturwissenschaftlich keine Trennung von Körper und Ich (Bewusstsein) gibt, sondern alles einfach nur ein und das selbe Ding ist.

Am Rande sei dann hier der Vollständigkeit halber erwähnt, dass es in mehreren Jahrtausenden Aberglaubens noch keinen einzigen Beweis eines menschlichen Geistes oder einer menschlichen Seele gegeben hat.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Philosophie- Freier Wille? 04 Okt 2017 22:05 #20049

Da postuliere ich doch, dass das Bewußtsein Kai, das bin ich, sich im Raumzeitkontinuum so darstellt, wie man mich wahrnehmen kann. Auch das Bewußtsein Martin stellt sich im Raumzeitkontinuum so dar, wie er halt ist. Die Unterschiede zwischen uns werden vermutlich so klein sein, dass wir uns, wenn wir uns begegneten, als Menschen erkennten, die sich gar nicht so unähnlich sind und sogar die gleiche Sprache sprechen. Die ganze Entwicklung des Universums, nur damit zwei Wesenheiten kommunieren können, der Wahnsinn, oder Gott, oder ist das das gleiche?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Philosophie- Freier Wille? 05 Okt 2017 01:26 #20060

@ Madouc99
(Tut mir leid, dass ich Ihren Nickname neulich durch einen Tippfehler verhunzt habe)
Nehmen Sie aus dem Buch von Lesch/Gassner die Gleichnisse (wie Rosinenkuchen) weg, und es wäre nicht so populär und vergnüglich zu lesen. Deswegen kann ich Ihre Rede gegen Gleichnis hier nicht nachvollziehen.

Sie verkennen´, dass es zwei Sorten von Wahrnehmung gibt. Die eine ist mit unseren Sinnen, mit denen wir auch (zT über Apparate) Messungen vornehmen, was eine Grundlage der Naturwissenschaften ist. Das andere ist das unmittelbare Erleben des eigenen „ich“, dazu gehören die Qualia, die man nicht objektivierbar machen kann.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Philosophie- Freier Wille? 05 Okt 2017 02:37 #20062

Deine Annahme, dass man Qualia, die man nicht objektivierbar machen kann ist leider nicht unwidersprochen. Es gibt zahlreiche Neuro- und Kognitionswissenschaftler deren Veröffentlichungen dem widersprecehn. Im Gegenteil die Annahme das dem so sei, gibt es nur bei einer Minderheit von Geistesphilosophen.

Netter Versuch ;)

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Philosophie- Freier Wille? 10 Okt 2017 22:50 #20317

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Madouc99 schrieb:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]


Genau, ich stimme dir in (fast) allem zu, nur: Der Hirnstamm (der entwicklungsgeschichtlich älteste Teil des Gehirns), ist für die essenziellen Lebensfunktionen zuständig, d.h., es steuert Herzfrequenz, Blutdruck und Atmung und ist für wichtige Reflexe wie den Lidschluss-, Schluck- oder Husten-Reflex verantwortlich. Das Stammhirn bildet die Schnittstelle zwischen dem übrigen Gehirn und dem Rückenmark. Hingegen das Limbische System im Wesentlichen mit Gefühlen und Gedächtnisbildung zu tun haben. Mehr lesen?

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]


PS:
Ich träume immer von Wasser – im aller weitestem Sinne – oft auch weckt mich ein vermeintliches Klingeln, wenn ich aufs Klo muss und mein Bewusstsein „zugeschaltet“ wird. Erst die Traum“Message“, dann die „Weckaktion“ – schon irre, oder!
PPS:
Im Gegensatz zu Claus glaube ich ziemlich fest daran, dass uns Menschen unser „oberste“ Gehirn CORTEX“ den freien Willen einräumt, die Nervenfaserverbindungen zwischen dem sogenannten Frontal- und dem Scheitellappen* aber über das Stammhirn nicht - beim LS gelingt durch Therapie und Bewusstsein Einflussnahme, d.h. Phobien, Traumata können und werden „gelernt“, können aber auch wieder „verlernt“ werden, wobei dies keineswegs pauschalisiert werden kann und „nicht alle Wunden heilen“!
Chalawan
*Intelligenz benötigt übrigens nach neuerer Forschung NICHT ZWINGEND eine Großhirnrinde (Neocortex), denn viele Vögel verhalten sich ohne diese Struktur schlau und gewitzt. Sogar die Hirngröße allein gibt nicht unbedingt ein Maß für den Intelligenzgrad. Worauf basiert Intelligenz dann? Und vor allem: Was zeichnet unser Gehirn aus? Was ist das Besondere an der menschlichen Intelligenz? Erst jetzt allmählich begreifen die Hirnforscher, dass sie neue Konzepte brauchen, um die Intelligenzevolution zu ergründen. www.spektrum.de/magazin/wannist-ein-gehirnintelligent/969255

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Philosophie- Freier Wille? 11 Okt 2017 00:02 #20320

@ Madouc99
Entdecke gerade Deine Antwort:
Gibt es einen Link zu einigen dieser Ergebnisse? Ich konnte auf die Schnelle nichts finden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
  • Seite:
  • 1
AUF Zug
Powered by Kunena Forum