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THEMA: Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung.

Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 24 Nov 2017 15:43 #23040

Dieses Phänomen (für mich jedenfalls) schleicht sich immer wieder mal als Frage in meine Gedanken ein.

Ich glaube, es ist ziemlich schwer zu erklären. Ich will es versuchen.

Drauf gekommen bin ich, als ich einen Artikel las: „wie kann man am Himmel einen Stern von einem Planeten unterscheiden, falls man sich nicht sicher ist“
Antwort: man nehme ein Streichholz und halte es etwa eine halbe Armlänge vor ein geöffnetes Auge ( das andere soll geschlossen sein). Ein Planet wird von dem Streichholz verdeckt, ein Stern ist aber weiterhin sichtbar.( ich habs probiert und tatsächlich es ist so). Schon das klingt paradox : ein Stern ist eigentlich nur noch ein Punkt, ein Planet auf Grund der geringen Entfernung ja noch ein kleines Scheibchen. Wie kann ein Punkt von einem Streichholz nicht verdeckt werden und ein größeres Scheibchen aber doch.

-Die Erklärung war aber dann einleuchtend: „ das Licht vom Stern trifft unser Auge auf Grund der extremen Entfernung als parallele Lichtstrahlen und kann damit am Streichholz vorbei ( solange scheinbarer Streichholzdurchmesser geringer als unser Pupillendurchmesser) die Pupille erreichen und von der Netzhaut registriert werden. Das Licht des Planeten trifft unser Auge aber nicht parallel sondern Objektbezogen. Der scheinbare Durchmesser der Planeten ist aber kleiner als der scheinbare Durchmesser des Streichholzes und damit trifft das licht unsere Pupille nicht mehr.

- Und nun kommt mein Problem: das Licht eines jeden Sterns, egal aus welcher Richtung er mir erscheint, trifft meine Pupille ( es sind ja völlig parallele Lichtstrahlen) an jeder Stelle meiner Pupille mit gleicher Intensität. Wie schafft es nun mein Gehirn bzw. mein Bewusstsein aus dieser völlig gleichmäßigen parallelen Strahlung doch Lichtpunkte und damit eine räumliche Struktur darzustellen ? Vielleicht noch mal zu Erinnerung: das Licht eines Sternes, welches am Streichholz links und rechts vorbeistreicht, trifft die Pupille ja an völlig unterschiedlichen Stellen und wird vom Gehirn doch als Punkt wahrgenommen.

Weiß nicht, ob man das alles mit den Gesetzen der Optik erklären kann, oder vielleicht doch noch ein tieferer Grund dahinter steckt.

Gruß Brooder

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Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Spiegel Phänomen7Donnerstag, 22 Dezember 2016

Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 24 Nov 2017 16:09 #23043

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Brooder,
ich habe auch keine Erklärung, aber vielen Dank für diesen interessanten Sachverhalt. Das wusste ich nicht, echt faszinierend

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 24 Nov 2017 16:49 #23044

ja, ich finde es auch echt faszinierend, hab es deshalb mal als Thema hier reingestellt :)

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 24 Nov 2017 17:04 #23046

Hi
...parallele Lichstrahlen werden von der Linse auf der Netzhaut zum Punkt gebündelt.
meinst du das?
grüße

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 24 Nov 2017 19:03 #23051

Hi seb

Ja, so kann man es mit der Optik erklären.

Aber das Licht „aller“ Sterne trifft parallel das Auge, wird aber nicht in „einem“ Punkt gebündelt. Für jeden Stern entsteht ein Punkt. Aber nur so kann das Gehirn (Bewusstsein) erst räumliche Dimensionen ( unterschiedliche Richtungen) wahrnehmen.

Das Parallele macht mir zu schaffen, überall ( nicht nur im Auge ) sondern überall ist die Information des Sternes vorhanden, wird aber von unserem Bewusstsein als Punkt wahrgenommen, welcher aber mit einem Streichholz nicht abgedeckt werden kann.
Grüße Brooder

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 25 Nov 2017 16:33 #23114

Mach Dir doch mal eine Zeichnung inklusive der Linse Deines Auges. Die Lichtstrahlen werden gebündelt, weil die Linse überall gekrümmt ist. Die Paralleität wird also zerstört. Deswegen ist ein Schirm hinter einer Lampe fast gleichmäßig hell, hältst Du eine Linse davor, wird das Licht gebündelt und die Mitte hell, der Rest dunkel.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 25 Nov 2017 20:18 #23148

ja, ich weiß, kann man alles mit den optischen Gesetzen erklären. Aber trotzdem, die bewusste Wahrnehmung hat es in sich.

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 25 Nov 2017 20:34 #23149

Brooder schrieb: Aber trotzdem, die bewusste Wahrnehmung hat es in sich.

zumal das Bild auf der Netzhaut falsch herum ist und erst im Gehirn wieder richtig herum "gedacht" wird
...ich gebe dir Recht.... gerade das "bewusste" ist so eine Sache, Wahrnehmen oder Messen ist dabei das eine.

viele Grüße

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 25 Nov 2017 21:32 #23155

Heinz Jürgen schrieb: Mach Dir doch mal eine Zeichnung inklusive der Linse Deines Auges. Die Lichtstrahlen werden gebündelt, weil die Linse überall gekrümmt ist. Die Paralleität wird also zerstört

fällt mir noch was zu ein: selbst wenn die Lichtstrahlen durch die Linse gebündelt werden und die Parallelität zerstört wird, außerhalb unseres Auges (also in der wirklichen Realität) sind sie parallel. Also ein ganz andere Erscheinungsform. Erst durch die Umformung bzw. Bearbeitung dieser Informationen durch die Linse der Netzhaut und unserem Gehirn, werden diese parallelen Lichtstrahlen für unser Bewusstsein als Punkte ( also Sterne) wahrnehmbar. Außerhalb unseres materiellen Körpers stelle ich mir eher ein Ozean von Schwingungen (Informationen) vor. Erst wenn sich diesen Schwingungen Materie in den Weg stellt, treten überhaupt Wechselwirkungen auf. Das nennen wir dann z.B. Licht. Wir selbst sind nämlich auch aus dieser Materie und wechselwirken mit diesen Schwingungen)
Deshalb erscheint uns das Universum so leer ( obwohl es voller elektromagnetischen Schwingungen ist)

Grüße Brooder

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 26 Nov 2017 21:40 #23234

Brooder schrieb: Außerhalb unseres materiellen Körpers stelle ich mir eher ein Ozean von Schwingungen (Informationen) vor. Erst wenn sich diesen Schwingungen Materie in den Weg stellt, treten überhaupt Wechselwirkungen auf. Das nennen wir dann z.B. Licht. Wir selbst sind nämlich auch aus dieser Materie und wechselwirken mit diesen Schwingungen)


Das nennt sich letztendlich dann Zusammenbruch der Wellenfunktion bei Messung oder Beobachtung oder Wahrnehmung
de.wikipedia.org/wiki/Kollaps_der_Wellenfunktion

Brooder schrieb: Deshalb erscheint uns das Universum so leer ( obwohl es voller elektromagnetischen Schwingungen ist)


das liegt dann aber eher wieder an den Augen (Sensoren) selbst, die z.B. keine Mikrowellen detektieren können

viele grüße

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 27 Nov 2017 06:27 #23252

hi seb110,

Licht, gehört auch zu elektromagnetischen Schwingungen, halt in einem bestimmten Frequenzbereich

Gruß Brooder

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 27 Nov 2017 18:25 #23305

ich nochmal seb,

war vielleicht auch ein Missverständnis, war heute morgen in Eile .habe deinen Beitrag nur flüchtig gelesen.

Ich schrieb: Außerhalb unseres materiellen Körpers stelle ich mir eher ein Ozean von Schwingungen (Informationen) vor. Erst wenn sich diesen Schwingungen Materie in den Weg stellt, treten überhaupt Wechselwirkungen auf.

Mit,... erst wenn sich den Schwingungen Materie in den Weg stellt treten Wechselwirkungen auf meinte ich folgendes:

z.B. wenn du dich im Weltall befindest ( Vakuum) und ein extrem starker Laserstrahl (meinetwegen einen Meter Durchmesser) würde in einem Meter Abstand an einen Augen vorbeiziehen. Du würdest ihn nicht wahrnehmen können, Obwohl im Bereich des Laserstrahls sich das Vakuum in einem extrem veränderten Schwingungszustand befindet. Du könntest durch diesen Strahl die Stern genau so sehen wie ohne, nichts von dem Licht der Sterne würde verlorengehen. ( das meinte ich mit „darum erscheint uns das Universum so leer )


Erst wenn Materie z.B. Gasmoleküle oder Staubkörnchen in diesen Bereich kommen treten Wechselwirkungen auf. Die Materie beginnt hell aufzuleuchten und strahlt Photonen in alle Richtungen ab. Aber nur die Photonen, welche direkt dein Auge treffen kannst du dann auch wahrnehmen. Alle anderen schon wieder nicht

Ich denke, solange die Photonen nicht mit Materie in Wechselwirkung treten, sind sie Informationsschwingungen im Raum, erst wenn Materie in den Weg kommt werden sie als Teilchen wahrgenommen.

Ein anderes Beispiel noch:
Wenn wir nachts in den Sternenhimmel schauen, trübt nichts (außer der Atmosphäre) den Blick. Aber das Licht der Sonne ist ja, bis auf das im Schatten der Erde, nicht verschwunden.
Wenn für von diesem Licht nichts wüssten, wäre es für uns nicht einmal existent.

LG
Brooder

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 27 Nov 2017 21:14 #23322

hi Brooder
alles gut... wenig Zeit bei mir.
...im Endeffekt kannst du die Sache auch anders herum betrachten, ohne Licht siehst du die Materie auch nicht. Und deine Betrachtungen laufen dann irgendwann auf eine Messung oder Wahrnehmung hinaus, die das Licht als Licht und Materie als Materie erscheinen lässt. Und diese Messung (Interaktion) ist der Kollaps der Wellenfunktion (bei Licht und Materie).

Der dunkle leere Nachthimmel war schon oft Gegenstand "vieler Gedankengänge"
de.wikipedia.org/wiki/Olberssches_Paradoxon

viele Grüße

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 27 Nov 2017 21:41 #23325

jo seb,

genau diese Gedanken gingen mir beim schreiben auch durch den Kopf.

das Eine nicht ohne das Andere

einen schönen Abend

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 27 Nov 2017 22:36 #23332

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Ein Bekannter hat mich darauf hingewiesen, dass in der aktuellen Dezemberausgabe von Sky & Telescope ein passender Artikel auf
Seite 28 zu finden ist: "Understanding surface brightness". Hier geht es u.a. genau um das Streichholzphänomen. Ich habe S&T aber auch nicht abonniert. Mal sehen, vielleicht kopiert er mir die Seite.

Außerdem soll folgendes Buch von R.N. Clark auch gut auf das Phänomen eingehen:
Visual Astronomy of the Deep Sky, Cambridge University Press and Sky
Publishing, 355 pages, Cambridge, 1990. ..

Dieser Clark hat sich auch intensiv mit der Verarbeitung optischer Signale im Gehirn in seinem Buch befasst. Dabei geht es ihm auch um die Wahrnehmung eben flächiger Himmelsobjekte, also Planeten.
Mein Bekannter meinte sich zu erinnern, dass dieser Clark in etwa so argumentierte, dass unser Gehirn erkennt, dass ein Planet kein Punkt ist und somit dieses Lichtsignal "aufbläst".
Auch die Meinung, wonach eine stärkere Vergrößerung am Teleskop auch mehr Kontrast erzeuge, sei falsch.
Während der Effekt real ist, ist die Erklärung dafür aber falsch. Bei Veränderung der Vergrößerung, verändert sich die Größe aller Objekte und auch der Himmelshintergrund, aber nicht der Kontrast. Die Sensibilität des Auges gegenüber Kontrasten ändere sich jedoch schon, wenn das Objekt seine Größe ändere.

Grüße Cyborg

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 28 Nov 2017 19:43 #23390

ist schon erstaunlich, wie man vieles, oberflächlich betrachtet, als selbstverständlich hinnimmt und dann ins staunen kommt wenn man in die Tiefe geht.

Wir nehmen das das Universum nur mit der winzigen Oberfläche unser Pupillen wahr.
Wären unsere Pupillen Tellergroß und das Gehirn dafür ausgelegt, würde die Welt auch ohne Teleskope ganz anders aussehen.

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 01 Dez 2017 02:24 #23476

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Das gesuchte Wort hier lautet Beugungsmuster, schaut man sich unterschied zwischen Stern und Planeten an so muss es klar sein warum das Licht drüber ragt, der andere weg unterschied zwischen Stern und Planet zu erkennen ist das Sterne funkeln, Planeten nicht. Keine Hilfsmittel nur hinschauen. Und es ist dein Hirn wo dein Bild entstehen Lässt, also es hat viel gelernt bei seiner Entwicklung bis zu diesen Punkt wo es jetzt ist, es kann Photonen und deren Wellenlänge so wahrnehmen das ein Bild sich formt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 01 Dez 2017 18:01 #23523

ja Chris, das Funkeln der Sterne ist mir auch bekannt.
habe in den oberen Beiträgen versucht zu erklären, warum mich Streichholzphänomen aber besonders beeindruckt hat.

Wo, wenn nicht in diesem Forum kann man besser darüber reden.

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Zitat Albert Einstein

Gruß Brooder

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 04 Dez 2017 01:59 #23635

Brooder schrieb: Aber das Licht „aller“ Sterne trifft parallel das Auge, wird aber nicht in „einem“ Punkt gebündelt. Für jeden Stern entsteht ein Punkt. Aber nur so kann das Gehirn (Bewusstsein) erst räumliche Dimensionen ( unterschiedliche Richtungen) wahrnehmen.

Das Parallele macht mir zu schaffen, überall ( nicht nur im Auge ) sondern überall ist die Information des Sternes vorhanden, wird aber von unserem Bewusstsein als Punkt wahrgenommen, welcher aber mit einem Streichholz nicht abgedeckt werden kann.


Ich habe den Endruck die eigentliche Frage wurde noch nicht wirklich geklärt.
Das Licht der Sterne mag unsere Augen zwar als parallele Strahlen erreichen aber: 1) sie kommen aus verschiedenern Richtungen und 2) werden jeweils in einen Punkt gebündelt; das Bild eines jeden Sterns in einen anderen weil die Richtung eine andere ist.

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Ein Phänomen der bewussten Wahrnehmung. 05 Dez 2017 01:01 #23714

Trotzdem paradox, ein weitentfernter Planet z.B.Neptun erscheint unserem Bewusstsein auch nur als Punkt wird vom Streichholz aber abgedeckt,
der nach unserem Verständnis wirkliche Punkt der Stern nämlich kann vom Streichholz nicht abgedeckt werden.
Ein Punkt hat aber eine räumliche Ausdehnung = 0
Ich denke, da läuft so einiges im Unterbewussten ab, bevor es zum Bewussten wird.

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