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THEMA: Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen?

Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 13:35 #24751

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Hallo!

>Wissenschaftlich beurteilbar ist das Universum ab 380.000 J. n. d. U.
>Möglich, dass die Zeit bis zur Anfangssingularität nur philosophisch oder theologisch betrachtet werden kann.
>Entstand das Universum aus dem "Nichts" im Sinne von "Nichts", ohne E noch m, ohne Raum noch Zeit: GAR NICHTS?


a) Entstehung aus dem "Nichts" s.o. - wie soll das gehen??? > Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.
b) Entstehung aus einer Punktsingularität mit unendlicher Dichte? (10-43) - ART? > Nach der Entdeckung der CMB sehr wahrscheinlich, aber "unendliche Dichte" wiederum nicht, weil die Temperatur und die Dichte irgendwann eine Art "Explosion" auslösen müssten.
c) Gab/gibt es einen Gott? > Kein "Wesen", kein "Mann". > Es gab - immer - Energie, die sich entsprechend E=mc2, umwandeln kann (ART) und "Gott" sein könnte.
d) Gab es - überhaupt - einen Anfang? > Nicht vorstellbar, nicht im Sinne von "Nichts", s.o.
e) Ist das Universum aus einer QF entstanden? > Eine fantastische Lösung des Dilemmas der "Entstehung aus Nichts".
f) Könnte man das "Nichts" im Sinne mit (fast) idealem Vakuum vergleichen, in dem es, ohne Zeit, eine "Ewigkeit" existiert und Energie? > Das "Nichts" im Sinne von "Nichts" s.o., gibt es nicht.
g) Gibt es Multiversen? (Im Zusammenhang mit QG-Theorie-Versuchen teils genannt) > Jein, glaube ich eigentlich nicht, weil "Universum" gesamt bedeutet, außerdem, wo soll das hinführen? Mega-Ultra-Multiversen???
i) Könnte es eine Art "Gegen/Anti-Universum" geben? > Mmh, benennen kann man alles, was man will (oder neue Begriffe erfinden). Vielleicht muss der Begriff "Universum" tatsächlich erweitert werden.
j) Wann gibt es endlich die QG? > Warum ist das so schwer? Ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es diese gesuchte QG NIE geben wird? Aber es MUSS doch zwischen „groß und klein“ ein „Zwischenstück“ geben oder reden wir von einem Quantensprung?
k) Ist das Universum endlich? > Die Materie, beide Formen, bestimmt aber die Energie nicht. - Herr Lesch beschreibt die Situation analog eines Krabbeltiers, welches endlos um die Erde herumwandert... (ART)

Pickt Euch eine (oder mehrere Fragen heraus).
Ich bedanke mich im Voraus für jede Meinungsäußerung!!


Meine Antworten stehen hinter dem Winkel ">".
Gruß,
Chalawan

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 13:55 #24760

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Ein nichts existiert nicht, hoffentlich hab ich es nicht Kappt gemacht. Aber da erwähnst du ja noch Gott, wer traut sich dem zu verhören, er möchte ja sonst nix preis geben. :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 13:58 #24761

Hallo Chala,
meine persönliche Theorie zu dem Thema kennst Du ja. Meine Antwort auf die Thread-Frage: "Gar nicht!"

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 18:05 #24790

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Chalawan2000 schrieb: f) Könnte man das "Nichts" im Sinne mit (fast) idealem Vakuum vergleichen, in dem es, ohne Zeit, eine "Ewigkeit" existiert und Energie? > Das "Nichts" im Sinne von "Nichts" s.o., gibt es nicht.

Welches Nichts meinst du hier? Das Nichts im Sinne von "Nichts" oder das Nichts im Sinne von "Nichts"?
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 21:17 #24814

Hi Chalawan,
du: a) Entstehung aus dem "Nichts" s.o. - wie soll das gehen??? > Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.


ich denke, es gab und gibt immer Etwas. Aber ob wir das mit unserem Verstand erfassen oder vorstellen können?
Vielleicht in etwa so, als wenn ich versuche mich an persönliche Ereignisse vor meiner Geburt zu erinnern. Es bleibt dunkel.


du: c) Gab/gibt es einen Gott? > Kein "Wesen", kein "Mann". > Es gab - immer - Energie, die sich entsprechend E=mc2, umwandeln kann (ART) und "Gott" sein könnte.

also, mit meinem sehr begrenzten Wissen ( ich weiß ja nicht mal wie mein eigenes denken genau funktioniert) kann ich eine Existenz Gottes nicht einfach dreist verneinen.
wenn Gott existiert, gehört zum Universum, meiner Meinung nach Bewusstsein bzw. Geist genau so wie Raum und Zeit dazu. Also ein Kontinuum aus allen Dreien.
Dann kann ein materielles aber denkendes Wesen so wie wir Menschen auch nur innerhalb dieses Kontinuum überhaupt existieren. Beobachten und denken ist dann auch nur in dem vom Geistesfeld durchdrungenem Kontinuum möglich. Genau wie Raum und Zeit erst eine Bewegung im selben ermöglichen.

Außerhalb dessen gibt es dann einfach nichts Sinnvolles, ( mglw. ein undefinierbares Chaos ohne irgendwelche Kausalität). Also etwas was ich als bewusstes Wesen auch gar nicht kennenlernen möchte.

Gruß Brooder

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 21:28 #24817

Angesichts der Leere in einem Atom, weiß ich nicht, wieso es nicht Nichts geben soll. Ich denke, zwischen Sein und Nichts befindet sich das, was wir als Universum wahrnehmen. So ähnlich, wie das Elektron als stehende Welle zwischen dem Energieniveau auf dem es sich befindet (Schale) und dem Atomkern betrachtet werden kann. Zwischen dem absoluten Nichts und dem absoluten Sein, befindet sich das unscharfe etwas, im Heisenbergschen Sinne, welches wir Energie und Materie nennen.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 21:40 #24821

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@Chris!
„Gott verhören“ – Haha!
Wußtest Du, ganz abgesehen von den Milliarden Menschen, die „glauben“ (verbessert: natürlich WERTFREI gemeint!!!) ), dass die Neurologie herausgefunden hat, dass es in den Temporallappen ein „Gottmodul“ existiert, welches Gottesvisionen verursacht, wenn man die Region anregt? Cool, was?
@Mic!
Das sehen wir ähnlich, wenn nicht gleich.
@stm!
Huch! Ich mühte mich so, das „Nichts“ exakt zu beschreiben…haha, aber das hat es in sich.
@Brooder!
Danke für Deine ausführliche Antwort. Siehe Antwort an Chris, Neurologie und Artikel, Datei „Wo Gott wohnt“ by Ramashandran.
@derwestermann
Sehr anschaulich und nachvollziehbar, danke!
Mein Hauptargument gegen das „totale NICHTS“ s.o. sind die HS der TD und QF.


Zwischenbilanz:
VIELEN DANK ALLEN BETEILIGTEN!
Chalawan
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 21:53 #24824

QF ist Quantenfluktuation, richtig? Aber was ist HS und TF? Eine Quantenfluktuation ist ja auch wieder etwas, was zwischen Nichts und Sein schwingt, das beweist nicht schlüssig das es nicht Nichts gibt.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 21:54 #24825

Chalawan2000 schrieb: @Chris!
„Gott verhören“ – Haha!
Wußtest Du, ganz abgesehen von den Milliarden Menschen, die „glauben“ (völlig wertlos gemeint), dass die Neurologie herausgefunden hat, dass es in den Temporallappen ein „Gottmodul“ existiert, welches Gottesvisionen verursacht, wenn man die Region anregt? Cool, was?

Hm....muss es in dem Zusammenhang nicht heißen wertfrei, statt wertlos?:blink:

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 22:01 #24826

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Ach Sch. DANKE FÜR DEN HINWEIS.
wertlos ist natürlich eine Abwertung. ICH meinte wertfrei und verbessere gleich!

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 22:10 #24829

Ich bevorzuge die Vorstellung, daß der Urknall kein besonderer Punkt in der Raumzeit ist, sondern ein definierter Pol, so wie der Nordpol der Erde.

Die Zeit entwickelt sich dann quasi von Nord nach Süd, während sich der Raum ausdehnt (eigentlich dehnt sich einfach die Raumzeit aus).
Die Frage nach dem Nichts entspricht dann der Frage, was nördlich des Nordpols liegt.

In meiner Vorstellung ist das Universum schlicht da, es war nie nicht da, weil die Zeit ein nicht wegzudenkender und auch kein besonderer Bestandteil des Universums ist.

Das Universum ist in dieser Analogie die Erdkugel zu einem festen Zeitpunkt (Vorsicht, ich sage das nur, um die Dimensionen zu reduzieren und der Frage auszuweichen, was die Erdentwicklung angeht, es ist nur eine Analogie) und sonst gibt es nichts, also kein Sonnensystem oder ähnliches. Die Erdkugel existiert, sie ist alles. Die Frage nach dem außerhalb ist sinnlos, daher gibt es kein Vorher, kein Außenrum und auch kein Nichts.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 22:33 #24835

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derwestermann schrieb: Angesichts der Leere in einem Atom, weiß ich nicht, wieso es nicht Nichts geben soll.

Weil das Unsinn ist. Nichts ist nichts und nicht etwas. Was es gibt, ist ein Etwas, ein (leerer) Raum, ein Vakuum, eine Fluktuation außerhalb von Raum und Zeit, was immer du willst. Nur eben kein Nichts.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 23:00 #24842

Hi Chalawan,

so, wie das klingt, hast du das Buch von Lawrence Krauss gelesen: Ein Universum aus Nichts und warum da trotzdem etwas ist.

Sollte das so sein, dann sag das hier auch, damit klar wird, woher du deine Überlegungen hast.

Und wenn das stimmen sollte, was ich vermute, dann wäre es schön, die Aussagen dieses Buches in kurzer und knapper Form zu rekapitulieren und in kurzer und knapper Form hier zu präsentieren.
Die reißerische Stilform, plakativ hier einige Details in den Raum zu werfen, hilft niemand und führt letztlich dazu, dass sich einige zu relativ sinnfreien Meinungen verführen lassen.
Chalawan, wenn meine Vermutung richtig ist, das weißt nur du selbst, dann denk nach.

Grüße
Thomas

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 18 Dez 2017 23:21 #24845

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Hi, Thomas!
Wie kommst du darauf?
Bitte keine Unterstellungen;
Ich bin hier wohl der Quellenangeber per se.
Das Buch erhielt sehr schlechte Reviews. Nein ich kaufte und las es nicht!
Gruß,
Chalawan

PS:
Alle unsere Überlegungen stammen letztlich von dem was wir lasen und lernten.- -
Es ist nur unterschiedlich "auf wessen Schultern "x" oder "y" stand oder steht."
-
Soviel ich weiß, lt.UK Theorie vor 1990: die Universum Entstehung mit Raum und Zeit und Kräften wurde (wird?) als spontane Entstehung aus dem "Nichts" beschrieben. - Heute kann ich bei Wiki lesen: physikalisch gibt es kein "Nichts", sondern QF.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 00:11 #24850

Chalawan,
das Buch hat nach meinem Kenntnisstand in den USA hohe Wellen geschlagen und natürlich reichlich Kritik geerntet. Das rechtfertigt nicht die Aussage, es hätte nur schlechte Revwies geerntet.
Ich meine, dass es für jeden, der sich mit dem Anfang allen Seins und einer möglichen naturwissenschaftlichen Herangehensweise beschäftigen möchte, eine empfehlenswerte Lektüre ist.
Solltest du es tatsächlich nicht gelesen haben, dann melde dich bei Lawrence. Ihr würdet euch fruchtbar ergänzen.

LG
Thomas

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 00:26 #24853

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Hallo Thomas, ich habe/hatte keinen Überblick über ALLE Kritiken.
Geht es Dir nicht auch so, das Dir die Reviews von x, y und z den Weg weisen oder Empfehlungen?
Ich kann mich nicht mehr erinnern, aber es gab einen fetten Grund das Buch nicht zu lesen, außerdem ist der Buchmarkt gigantisch und ich von Bücherbergen umgeben; bzw. von meinem Reader.
(Ich war damals, was? 12? Ich las was meine Lehrer anschleppten und was in der Familienbibliothek stand/steht!)

Gruß,
Chalawan

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 00:38 #24854

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Ja Chalawan2000 dieses Modul ist überall im Hirn verteilt und äußert sich überall anders, glauben ist mit eindeutigem nein und ja sehr verbunden, ob doch oder nicht etwas ist etwas passierte, etwas sich anhört möchte es immer wissen. Das wir ein Bereich im Hirn haben welches sich mit Autoritären Individuen befasst ist denke ich nur gut, bei Neurotheologie wird eindeutig eine Störung beschrieben. Dieses Gottes Modul ist eindeutig ein Mars-Gesicht.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 00:47 #24857

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Das stimmt, Chris, obwohl der "Gestörte" die "Anderen" gestört findet. (Ramashandran, Kandel)
Sieh mal hier, ist das nicht verschärft? Datei
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 00:53 #24858

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Wiki "Nichts"
In seiner Kritik an Foucaults Deutung des descartschen „Cogito“ entwickelt Jacques Derrida (Cogito und die Geschichte des Wahnsinns. In: Die Schrift und die Differenz) auch eine Bestimmung von „Nichts“. „Nichts“ ist die wahnsinnige Unbestimmtheit jenseits der von ihr befreiten „cogito-Erfahrung“, welche als feste Basis Gewissheit über unsere eigene Existenz gibt, jedoch nicht über selbige hinaus. Aufgrund des Wesens des „Nichts“ kann über es nicht gesprochen werden, da die Sprache Ausdruck der Vernunft ist, welche dem „Nichts“ gegenübersteht und es in Schach hält. „Nichts“ offenbart sich also ausschließlich im Schweigen.

Krass, da liest sich der letzte Satz von Hamlet, bedeutungsschwanger gesprochen, noch tiefsinniger!
Und der Rest ist Schweigen!

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 01:29 #24860

@ Gottmodul

ja wie immer, das ewige Spiel.
die einen nehmen das Modul auseinander, die anderen fragen wer oder was steuert das Modul an..

@ nichts

das Wort nichts ist eine Erfindung unserer Sprache, man könnte es auch z.B. mit nicht verstehbar oder nicht vorstellbar ersetzen.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 02:26 #24862

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@chala : ey haste dir auch mal die Definition von "Alles" angeguckt?
Alles umfasst auch das was noch passieren wird :

Alles über Alles

Besondere Schwierigkeiten bereitet der Ausdruck Alles über Alles in der Bedeutung, dass jede mögliche Kombination aller vorhandenen Dinge beschrieben werden soll. Aus logischen Gründen kann eine Enzyklopädie, die Alles über Alles enthält, nicht existieren, da darin beispielsweise auch alle gegenwärtigen und zukünftigen Ereignisse stehen müssten, etwa dass Sie diesen Text hier gerade lesen.


So wie es aussieht schaffen wir es, aktuell?; nicht das philosofische "nichts" zu erzeugen, weil wir über das physikalische "nichts" nicht weiter runter kommen.
Es bleibt irgend ein Rest an "Krams" über, den wir nicht wegbekommen. Mit welchem Zewa soll man die QF wegwischen? :)
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 08:55 #24870

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Gefällt mir, Brooder, aber der neugierige Mensch will das nicht so stehen lassen, obwohl der Mensch wohl kaum jemals ALLES erfassen werden wird.
Siehe auch Definition "Nichts", Wiki, Posting über Deinem.

ANDERERSEITS steht "Nichts" auch für verschiedene Vakua, mit immer geringer werdenden Druck, Moleküle und Wellenlänge = definierbar!?
-
Hi OLK,
Danke, nee, die Definition kannte ich nicht.
Chalawan

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 12:49 #24882

An Chalawan, bezüglich Lawrence Krauss und das Buch "Ein Universum aus dem Nichts"

Du darfst dich nicht alleine auf die Rezensionen verlassen wenn du dir Lektüren suchst. Krauss führt das Weltbild der religiös fundamentalistischen Evangelikalen ad absurdum, und erntet in einem Land in dem ~40% davon ausgehen, das die biblische Schöpfungsgeschichte wörtlich wahr ist selbstverständlich heftige und sehr emotionale Kritik.

Solche Bücher - ein anderes Beispiel wäre Salman Rushdies Islamkritik - ernten oft vernichtende Kritiken, denn die Menschen 'verteidigen' ihren Glauben. Siehe Harald Lesch Backfire Effekt und Meinungsänderung


Zum Thema:

Die Wissenschaft ist heute soweit, die ganzen Begriffe vom "Nichts" aus der Antike bis zum Biedermeier sind heute nicht mehr brauchbar. Wir wissen, dass es nirgendwo in unserem Universum ein "Nichts" gibt. Deshalb ist die Frage "Kann Etwas aus Nichts entstehen" nicht zielführend, denn man geht mittlerweile davon aus, dass es nie ein Nichts gegeben hat, sondern immer schon etwas war.

S = k log W
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 13:42 #24889

.

Madouc99 schrieb: Siehe Harald Lesch Backfire Effekt und Meinungsänderung

Zitat Harald Lesch: Wenn man euch mit Fakten darlegt, dass ihr bei einer Sache so richtig schön daneben liegt, dann ändert ihr doch eure Meinung, oder?

Super Zitat von Harald Lesch. Mit 3 Wörtern bin ich jedoch überhaupt nicht einverstanden, nämlich mit den Wörtern "euch" und "ihr" und "eure"". Diese Wörter sollten wohl bedeuten, "uns" und "wir" und "unsere", denn sonst klingt es so wie: "Wir sind die guten, die anderen sind die bösen".

Richtiger dürfte wohl sein:
Wenn man uns mit Fakten darlegt, dass wir bei einer Sache so richtig schön daneben liegen, dann ändert wir doch unsere Meinung, oder?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 14:07 #24892

Das Feedback gehört unter Haralds Video! :)

Hier bringt uns das leider thematisch kaum weiter.

S = k log W

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 15:26 #24898

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Wie sieht das eigentlich mit dem Planck-Volumen aus?

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/b2c97243fbcb8ff03ab32bd72971a61edaeea46e

Da passt ja nicht allzuviel rein, kein Photon, kein Quark, garnix, auch keine Wellen (oder vielleicht höchstens nur ein stück von der Welle, was mir aber nix nutzt weil das physikalisch nix bewirkt).

Fängt mein "nichts" ab da an, bei allem was kleiner ist als ich habe?

Also wenn so ein Planck-Volumen nix physikalisch relevantes beinhalten kann. Dann müssen wir 2 Planck-Volumina nebeneinander packen und voila irgendwas wahrnehmbares (kausal-zusammenhängendes) kann dort passieren.

Vielleicht sollte man den Begriff "nichts" nicht absolut betrachten. Genau so wie jeder ne andere Vorstellung von "alles" hat. Ich wage zu behaupten von 10 Befragten gibts vielleicht 5 verschiedene Antworten.

Genau so hat vielleicht jeder eine eigene Vorstellung vom "nichts".

nichts-fühlbares .. nichts-essbares .. nichts-wahrnembares .. nichts-physikalisch-relevantes .. etc etc ...
Also nen ganzen Sack "nichtse" haben wir da.. ja welches Schweinerl hätten Sie den gerne :)

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 15:31 #24899

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@Madouc
Dass es nie ein Nichts gegeben haben kann, wussten aber auch schon die alten Eleaten.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 15:39 #24900

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OLK schrieb: Vielleicht sollte man den Begriff "nichts" nicht absolut betrachten. Genau so wie jeder ne andere Vorstellung von "alles" hat. Ich wage zu behaupten von 10 Befragten gibts vielleicht 5 verschiedene Antworten.

Ich halte dagegen: von 5 Befragten gibts 10 verschiedene Antworten.

Ich gebrauche "nichts" in zweierlei Sinn:
1) als Abwesenheit von etwas Bestimmten: nichts mehr drin im Bierglas
2) als Abwesenheit von allem. Nichts und Alles als abgründige, aber für die Logik notwendige Grenzbegriffe.
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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 19 Dez 2017 16:56 #24903

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Hmm...Grenzbegriff ... wie geil ist das denn?
Ja der Begriff beschreibt das wohl am Besten. Quasi ne offene Klammer. Unterhalb foo ist nichts und überhalb bar ist alles, und jeder definiert sein foo und bar anders und schon haben wir den Salat :)

Ich finds okay.

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Wie kann Etwas aus dem Nichts entstehen? 21 Dez 2017 01:38 #24995

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Madouc99 schrieb: "Deshalb ist die Frage "Kann Etwas aus Nichts entstehen" nicht zielführend, denn man geht mittlerweile davon aus, dass es nie ein Nichts gegeben hat, sondern immer schon etwas war."

Anders kann ich es mir auch nicht vorstellen aber ich las davon in Zusammenhang mit der Urknalltheorie. Vielleicht veraltet. Als ich nach dem Video mit Symmetriebruch und QF meine Begeisterung hinausschrieb, wurde mir gesagt, ich hätte es völlig falsch verstanden, Das Ereignis fände erst nach dem Urknall statt, der selber aus dem Nichts wuchs....
-
An Rushdie komme ich nicht heran. Ich brauche noch Hintergrundwissen um seine Belletristik zu raffen. (Das Todesurteil kann man nur zutiefst verachten & verurteilen! Der arme Mann, immer im Untergrund sein zu müssen!)
Ja, klar, mache ich, Mad, Krauss' Buch kam 2012 raus als wir in Indien lebten und jetzt habe ich 0 Bock! Vielleicht später mal, ist es denn ein "must read"?
Lass was hören!
Gruß an Dich!
Chalawan

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