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THEMA: Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken

Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 17 Apr 2016 22:04 #5636

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Am Anfang rationalen Denkens steht das Erkennen, welches sich aus der Wahrnehmung logischer Zusammenhänge speist und einer phantasievollen inneren Kreativität, die mit wiederkehrenden Wahrnehmungsmustern spielt. Logik und Kreativität stützen sich im Lernprozess gegenseitig. Die Logik trainiert das Geschick bei der Auswahl erfolgversprechender Denkmuster und nimmt der Kreativität den Zufall. Umgekehrt wird die Logik erst durch Kreativität in eine Denkwelt verpflanzt, ohne die es nur das binäre Verständnis von 0 und 1 gäbe. Die Kreativität befreit die Logik vom Nichts. Durch sich häufig wiederholendes Erkennen logischer Muster in der Welt wächst Erkenntnis. Und die Summe aller Erkenntnisse eines Menschen sind sein gespeichertes Wissen. Aufgabe eines tüchtigen Gehirns ist es, das gespeicherte Wissen zuverlässig und in gleichbleibender Qualität abrufbar zu machen. Grundlage dazu ist die Schärfung von Bedeutungsinhalten, so dass diese im kreativen Denken in wechselnde Zusammenhängen unverfälscht und abgegrenzt bleiben. Die Wissenschaft ist über den einzelnen hinaus ein gemeinsames Denkwesen vieler Menschen, die sich in Wahrnehmungen und Erkenntnissen einig sind. Seit dem Höhlengleichnis des Philosophen Platon wissen wir allerdings, dass die Erkenntnisfähigkeit des Menschen und seiner Sinne begrenzt sind. Damit steckt in der Wissenschaft der Keim der Fehleranfälligkeit, aber seit Platon auch das Wissen um diesen Keim. Die Chance der Wissenschaft liegt in der uneingeschränkten Breite der Diskussion mit möglichst vielen mitdenkenden Menschen. Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken? Seit Aristoteles den Menschen das logische Denken verordnet hat und große Denker wie als einer der ersten Kardinal Nikolaus von Kues die wissenschaftliche Denkweise der Scholastik voranbrachten, werden Logikfehler Schritt für Schritt aus der modernen Welt verbannt. Damit gewinnen die Naturwissenschaften mit ihrer strikten Beobachtung der Natur und Anwendung reiner Logik an Boden. So beantwortet sich auch die Frage, wer oder was die Wahrheit bestimmt. Es ist die beobachtete Natur selbst.

Die reine Logik des goldenen Schnitts wird durch Geometrie anschaulich.
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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 18 Apr 2016 00:25 #5640

Lieber Bruno,
Du verfügst über eine sehr logisch anmutende, philosophische Ausdrucksweise.
Frage: Hast du mit Philosophie mehr zu tun als nur hier zu posten?
War nur ne Frage.
Ich will dich hier darauf aufmerksam machen, dass du In deinem Text Begriffe verwendest, die in der Physik nicht definiert sind. Beispielsweise der Begriff Wahrheit oder Kreativität oder gemeinsames Denkwesen in den Naturwissenschaften....
Ich will hier nur dies bemerken: die Naturwissenschaften kennen keinen Wahrheitsanspruch!
Sie haben aber eine vielversprechende Arbeitsmethode und die kombiniert sich aus Hypothese als Frage und Experiment als Antwort. Wenn man diese Methode konsequent über lange Zeit betreibt, dann bekommt man erstaunliche Erkenntnisse über die Funktionsweise der Dinge im Allerkleinsten wie im Allergrößten, aber lediglich eine Ahnung über die Wahrheit. Wenn man sich klar macht, dass im Mikrokosmos sekündlich Aberbillionen Vorgänge ablaufen, wird einem ganz schnell klar, dass wir über die absolute Wahrheit niemals etwas in Erfahrung bringen werden.
In abstrakter Form gelingt das aber wohl, indem wir uns nicht zu sehr ums Detail kümmern, sondern um die Gesetzmäßigkeiten, die hinter diesen Details und deren Wirkungszusammenhängen steckt.
In diesem Zusammenhang ist die Wissenschaftsgemeinde nicht nur eine Ansammlung von Menschen, die verzweifelt versuchen, eine gleiche Sprache zu sprechen und diese Begrifflichkeiten gebetsmühlenartig zu erhalten. Es ist eine Ansammlung von Menschen, die die wissenschafftliche Arbeitshypothese als einzig weiterführende Möglichkeit erkannt haben, der Natur ihre Geheimnisse zu entlocken, im Gegensatz zu den Philosophen, die lediglich ihren Sinnen, ihrem Verstand und Papier und Bleistift vertrauen oder besser vertraut haben oder mangels experimenteller Möglichkeiten, vertrauen mussten. Die Naturwissenschaften haben in diesem Sinne die Philosophie mit einer neuen Methode bereichert.
Diese Methode ist unerbittlich und unverrückbar . Sie begründet auch den Spruch, wir irren uns empor und sie begründet auch ihren Erfolg, aller Fehler zum Trotz. (90% und mehr der Arbeitszeit eines experimentell arbeitenden Naturwissenschaftlers besteht in der Fehlersuche in seinen Fragestellungen)
Jetzt hab ich deinen Text nochmal gelesen und weiß nicht, ob ich mit meiner Antwort eine Antwort auf eine Frage gegeben habe oder lediglich eine Ergänzung oder eine Übersetzung deiner Überlegungen in mein Begriffsverständnis. Es ist die beobachtete Natur selbst, wie du am Ende bemerkst. Und genau da begegnen wir uns.
Grüße
Thomas
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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 18 Apr 2016 09:43 #5646

  • bruno
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Lieber Thomas,
deine Wahrnehmung meiner Ausdrucksweise schmeichelt mir, vielen lieben Dank. Selbstverständlich bin ich Nachrichtentechnik-Ingenieur. Aber es hat mir keine Ruhe gelassen, wie unser Denken, Suchen und Finden ganz grundsätzlich funktioniert. Dazu ist es gut, die Entwicklung der Philosophie seit Thales ein Stück weit nachzuvollziehen (siehe auch Wilhelm Weischedels kongenialen Parforce-Ritt durch die Philosophie: „Die philosophische Hintertreppe“). In jeder Epoche findet man philosophische Aussagen, über die man glaubt, selbst schon einmal gestolpert zu sein. Und viele Aussagen von damals, die sich noch gut in unser heutiges Denken einfügen, wurden auf der Basis von Wissenslücken getroffen, die erst durch eben diese Aussagen peu à peu schließbar wurden. Es ist leicht, in der heutigen Zeit über unabhängige Beobachter und Relativität zu sinnieren. Giordano Bruno tat dies aber bereits im 16. Jahrhundert. Er landete auf dem Scheiterhaufen. Er packte das Allumfassende in seine Idee von der Monade. 100 Jahre später war es ebenfalls eine Monaden-Theorie die Gottfried Wilhelm Leibniz umtrieb. Das und eine fehlervermeidende Weltsprache der Logik waren eigentlich sein Fabel. Als logisches Abfallprodukt brachte er das Dualsystem voran und es bildete sich die Grundlage der modernen Nachrichtentechnik (ihm gilt also mein ganz persönlicher Dank). Du siehst, dass es oft ein Stück Phantasie und Vorstellung war, die den Anschub für fulminante Erfolge gab. Worauf ich mit diesem Thread denn nun eigentlich hinaus wollte? Irgendwie sollten wir uns begegnen. Bei irgendeiner gemeinsamen Vorstellung vom wissenschaftlichen Denken. Deine Sichtweise aus einem etwas anderen Blickwinkel spiegelt das wie es scheint voll und ganz wieder. Bin verblüfft und bedanke mich.

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 18 Apr 2016 13:55 #5652

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Moin zusammen
Lieber Bruno, ich vermute du erwähnst Giordano Bruno nur aus Eitelkeit wegen der Namensverwandtschaft hier :D
Also lass dir gesagt sein, das stimmt alles gar nicht, dass der auf dem Scheiterhaufen landete. Ich muss es ja wissen, da ich selbst Mitglied der nach ihm benannten Stiftung bin. Neuesten Quellen zufolge war der Girodano zwar schlau, aber er war nicht über Ebbe und Flut informiert, weswegen er am 17.02.1600 auf der Flucht vor seinen Häschern einfach bei Ebbe in das Wattenmeer rannte und damit in sein Verderben.
Berühmt geworden ist daher (zumindest in Ostfriesland) auch das Gedicht über seine Flucht, dass ich nun folgen lasse

Giordanos Flucht durchs Watt

Außer Atem, außer Atem
In das Watt, in das Watt

Hinein!

Auf den Fersen Mensch und Meute
Wittern ihre teure Beute

Schneller rennen
Ohne Rast, ohne Rast
In den Priel, in den Priel

Hinein!

Keine Spur mehr für die Hunde
Könnte dies die Rettung sein?

Weiter rennen
um das Leben, um das Leben
In den Nebel, in den Nebel

Hinein!

Ist kein Hören und kein Sehen
Ist kein Wissen, kein Verstehen

Ist ein Laufen, ist ein Laufen
in das Nichts, in das Nichts

Hinein!

Himmel oben
Erde unten
sonst ist keine Richtung

äh - ich hoffe es darf hier auch mal gelacht werden
Schöne Grüße
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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 18 Apr 2016 16:50 #5657

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Lieber Mame,
bitte vergib mir meine Eitelkeit. Wie der alte Goethe schon sagte … Halbwissen macht eben frech. Aber wenigstens habe ich nach dieser Blamage ja auch gleich den richtigen Ansprechpartner in Sachen Giordano Bruno.
Die Idee, sich das, was man sich nicht vorstellen kann, einfach zusammenzufassen, und es in Abgrenzung zu allem anderen „Monade“ zu nennen, ist nach meinem Gefühl ein genialer Schritt in Richtung eines einordnenden, topologischen Denkens. Ich bin gerade schwer am Grübeln, ob das nicht auch zu einem geordneten Herangehen an die harten Nüsse wie Dunkle Energie, Quantenfluktuation etc. führen könnte. Wenn meine Gedanken dazu etwas geordneter sind, melde ich mich mit einem Thread. Vage Ansatzpunkte im Moment sind: Standpunkt eines Beobachters einnehmen und gegen sein Umfeld abgrenzen (Monade). Kinetische Energie als eine rein relative Energieform stärker herausarbeiten. Verbindung zur Beschleunigung durch Gravitation herstellen. Wirkung als zeitl. Integral der Differenz zwischen kinetischer und potenzieller Energie in ein Gesamtbild einbeziehen. … und noch so einige Ideen, die an eine gewissermaßen zufällig gefundene Formel anknüpfen (auf 10 Dezimalstellen genau!):
((5000 ∙ Φ²) / (1 – 1/50000) + 1/(1 – 1/500))⁶ = Jm / (h ∙ c)
mit h ∙ c = 1,986445824 ∙ 10 ̄ ²⁵ Jm, Φ = 1,6180339887

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 19 Apr 2016 02:59 #5671

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Lieber Bruno
Danke für deine Reaktion! War natürlich ein Humorstresstest von mir. Und Danke für den Ausdruck "Halbwissen" , damit schmeichelst du mir nun wieder!
"Unwissenheit" hätte die Realität sicher exakter getroffen.
Nun will ich in diesem Thread auch nicht weiter stören.
Schöne Grüße

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 19 Apr 2016 07:45 #5673

bruno schrieb: Wirkung als zeitl. Integral der Differenz zwischen kinetischer und potenzieller Energie in ein Gesamtbild einbeziehen. … und noch so einige Ideen, die an eine gewissermaßen zufällig gefundene Formel anknüpfen (auf 10 Dezimalstellen genau!):
((5000 ∙ Φ²) / (1 – 1/50000) + 1/(1 – 1/500))⁶ = Jm / (h ∙ c)
mit h ∙ c = 1,986445824 ∙ 10 ̄ ²⁵ Jm, Φ = 1,6180339887


Die Frage, die sich mir hier stellt (ich habe es nicht nachgerechnet): Ist das etwas absolut ungewöhnliches, dass man 10 Nachkommastellen durch so eine komplexe Formel ausdrücken kann? Oder findet man bei entsprechender Suche zu jeder 10-stelligen Zahl eine passende komplexe Formel?

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 19 Apr 2016 09:05 #5676

  • bruno
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Lieber Mame, das "Halbwissen" bezog sich auf meine Wenigkeit. Auf dich hätte ich wohl eher Heinrich Heines Worte bezogen ... So ein bisschen Bildung ziert den ganzen Menschen.
Lieber ClausS, die Frage nach der hinreichenden Komplexität einer Formel, um eine irrationale Zahl auf 10 Dezimalstellen genau auszudrücken, trifft des Pudels Kern. Genau das hat mich in dieses Forum geführt. Ich suche nach Mathematikern, die diese Möglichkeit der Falsifizierung erhärten. Kann man etwa mit ähnlichen Formel-Konstruktionen 10-stellige Zahlen generieren, denen auf der anderen Seite des Gleichheitszeichens Naturkonstanten gegenüber stehen.

Mit diesem Thread zum Thema Denken an sich wollte ich darüber hinaus unseren Blick für ein Pendant zur Logik schärfen: Die Kreativität. Beides zusammen ergibt ein tüchtiges Denk-Werkzeug. Thomas Worte "Wir irren uns empor" passt dazu und adelt das Irren als etwas Notwendiges. Dies an den Anfang gestellt ist es uns allen klar, dass die von mir präsentierte Formel so ganz ohne eine Vorstellung dazu ziemlich nackt daher kommt. Da ich mir das denken konnte, habe ich als zweiten Part der Show ein kreatives Pendant erarbeitet. Dessen Anspruch ist es, eine in sich schlüssige Vorstellung zu erschaffen. Der absolute Clou aber ist, dass sich mit dieser Vorstellung allen Details der Formel eine in sich stimmige Logik zuordnen lässt. Das Gegenstück zur Formel findet ihr unter www.integration4.com ... Zwei Dinge machen m. E. weiterhin Sinn:

(1) Ein Mathematiker findet sich, der bei der Falsifizierung hilft, also die Signifikanz der Formel einordnet.
(2) Die Vorstellung, die sich aus einer gewissen Kreativität ableitet, wird weiter entwickelt. Dabei wird vielleicht noch eine Verbindung zur Gravitationskonstante entdeckt und die Sache wird ein Riesending.

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 19 Apr 2016 20:31 #5680

bruno schrieb: ((5000 ∙ Φ²) / (1 – 1/50000) + 1/(1 – 1/500))⁶ = Jm / (h ∙ c)


Die Formel kann man auch einfacher schreiben:
(250000000 ∙ Φ² / 49999 + 500 / 499)⁶ = Jm / (h ∙ c)

Dann würde ich mal prognostizieren: Wenn man krumme Zahlen erlaubt (nicht so was wie 250 Millionen), dann sollte man jede Zahl durch solche Formeln irgendwie abbilden können.

Damit will ich aber nicht behaupten, dass hinter Deiner Formel nicht doch etwas stecken könnte. Spannend würde es, wenn das Plancksche Wirkungsquantum auf mehr als 8 Stellen Genauigkeit gemessen werden könnte. Dann könnte man sehen, ob auch die nächsten Stellen übereinstimmen.

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 20 Apr 2016 17:00 #5691

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Hallo ClausS,
im Formelteil 1/(1 – 1/50.000) steckt eine geometrische Reihe. Der Teil steht für die Summe von n=0 bis unendlich von 1/50.000 hoch n. Ähnliches gilt für 1/(1-1/500) = Summe von n=0 bis unendlich von 1/500 hoch n. Die Schreibweise der Formel

((5000 ∙ Φ²) / (1 – 1/50000) + 1/(1 – 1/500))⁶ = Jm / (h ∙ c)

hat in erster Linie den Vorteil, dass darin die beiden geometrischen Reihen leichter herauszulesen sind. Wenn wir Mathematik gedanklich in Vorstellungen übersetzen, kann das hilfreich sein. Ich selbst habe einmal Photonen hinter einem Laser über einen externen Spiegel zurückgekoppelt. Auch in solchen Aufbauten kommen bei der Berechnung etwa von Reflektionsfaktoren geometrische Reihen zur Anwendung. Du siehst, dass man die Artefakte möglicher Zusammenhänge bereits auf Ebene der Formeldarstellung besser herausarbeiten kann. Das hilft bei der Option Nummer (2), bei der Suche nach Vorstellungen. Bei der Option Nummer (1) wünsche ich mir die Expertise eines Mathematikers, der eine Art Wahrscheinlichkeit für den Zufall der Genauigkeit der Formel abschätzen kann. Nach meinem Verständnis kennen wir das plancksche Wirkungsquantum auf rund 8 Dezimalstellen genau und haben zumindest eine Abschätzung für die 9. Dezimalstelle. Mit Blick auf die geometrischen Reihen in der Formel entspricht das deren Genauigkeit bis zum dritten Summanden (n = 2).

Als Nicht-Mathematiker liebäugele ich mit folgender Abschätzung: Die in der Formel außer 0 und 1 enthaltenen Ziffern finden sich in den Zahlen 5000, 50000, 500 und goldener Schnitt = (1+√5)/2 … Drei der Zahlen werden durch die Ziffer 5 am Anfang bestimmt. Der goldene Schnitt ist eine gängige Konstante, die sich etwa als Eigenschaft von Fünfecken verstehen und mit entsprechend einfacher Logik berechnen lässt. Kann man die vier Zahlen für den Freiheitsgrad von vier Dezimalstellen gelten lassen? Hinzu kommen in Form von geometrischen Reihen zwei komplexere Operatoren sowie eine Potenz mit dem Wert 6. Könnten wir diese dann für den Freiheitsgrad von weiteren 3 Dezimalstellen ansehen? Ist das nicht schon sehr großzügig? Wie lässt sich also ein Fachmann finden?

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Wer oder was entscheidet über den Erfolg von Wahrheit im Denken 20 Apr 2016 23:10 #5698

Hallo Bruno,
Ich bin zwar kein Mathematiker, nur Physiker. Aber als solcher hab ich schon auch paar mathematische Grundkenntnisse. Was mir auffällt in deinen Betrachtungen ist eine Diskrepanz in der Herangehensweise an physikalische Fragestellungen mit Hilfe von einfachen mathematischen Potenzreihenentwicklungen gegenüber von Symmetriebetrachtungen, aus denen die Physik ihren Nektar zieht.
Das passt so gar nicht zusammen.
Vielleicht gestattest du mir hier einen Hinweis, um den du dich kümmern musst, wenn du mit Aufmerksamkeit rechnen willst.
Die Grundlage des Standardmodells der Teilchenphysik sind Symmetriegruppen, die in der Gruppentheorie ihren Ursprung haben. Der Zusammenhang zwischen den gruppentheoretischen Überlegungen und den experimentellen Ergebnissen ist so überzeugend, dass man daraus nicht nur die Existenz der Elementarteilchen herleiten und auch beweisen konnte, sondern dass man daraus auch das Higgsboson vorhersagen und 2012 auch nachweisen konnte. Ein unglaublicher Triumph der Theorie und auch des Experiments.
Deshalb nochmal der Hinweis: Alternative Vorstellungen, die sich nur auf Mathematik stützen und dabei die Erkenntnise aus den GruppenSymmetrien außer Acht lassen, werden es schwer haben, sich Gehör zu verschaffen.
Bitte nicht deshalb demotiviert sein. Ganz im Gegenteil. Man muss aber den Wettbewerb
unbedingt im Auge haben, will man sich am Markt behaupten :cheer:
Viele Grüße
Thomas
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