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THEMA: Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik

Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik 07 Mai 2016 15:25 #6025

Aus meiner Sicht gibt es zwischen den Erkenntnissen der Quantenphysik (QP) und der nun schon ca. 2500 Jahre alten Lehre des Buddhismus erstaunliche Analogien. Freilich bleibt immer die Frage, inwieweit wir dann auch selber noch Übereinstimmungen sehen, weil wir sie sehen wollen bzw. es in unser Weltbild passt. Das Thema ist komplex. Also wo einsteigen?
Als ich mal mit Freunden im Gebirge war (ich wohne in der Nähe der Alpen), habe ich sie mit der Aussage verblüfft, dass ein scheinbar tot daliegender Stein im Grund aus einem Feuerwerk von subatomaren Teilchen besteht, die ständig entstehen, wieder vergehen und sich ineinander umwandeln (virtuelle Teilchen etc). Erst auf makroskopischer oder besser eigentlich erst auf unserer eher gewohnten mesoskopischen Ebene erscheint uns der Stein als zumindest für menschliche Zeitmaßstäbe unveränderlich.
Im Buddhismus gibt es ebenfalls keinen statischen Zustand, sondern nur immer Veränderung. Diese Sichtweise ist dort so radikal, dass man von keiner festen Identität ausgeht. Es gibt in letzter Konsequenz keinen festen Wesenskern, kein Ich, keine Monade. Es gibt nichts zu erfahren als eine nahtlose, kompromisslose Relativität, ein beständiges Fließen. Deshalb glaubt der Buddhismus auch nicht an einen allmächtigen, vollkommenen oder unvergänglichen Gott und auch nicht an eine unsterbliche Seele, die ewig lebt oder wiedergeboren wird. Jedoch gehen von allen unseren Aktivitäten karmische Impulse aus, die andere "Existenzen", man könnte auch sagen, andere Prozesse wieder beeinflussen. Insofern liegt ein fundamentaler Irrtum vor, wenn man gerade im Westen davon ausgeht, der Buddhismus glaube an Wiedergeburt oder Seelenwanderung. Das trifft schon eher auf hinduistische Vorstellungen zu.
Die QP hat gezeigt, dass es auf subatomarer Ebene letztlich nur dynamische Prozesse gibt. Statt von Teilchen ist es besser von Prozesschen zu reden, wie das der kürzlich verstorbene Prof. Hans-Peter Dürr gerne machte. Er war Schüler und Nachfolger von Werner Heisenberg und ein an spirituellen Dingen sehr interessierter Mann. Auf subatomarer Ebene gibt es Schwingungen, aber da ist kein Substrat mehr auszumachen, das schwingt. Wir hören Musik, sehen aber keine Musiker. Wir vernehmen einen Tanz, aber die Tänzer scheinen zu fehlen.
Erstaunlicherweise lehrte schon Buddha Shakyamuni, der historische Buddha, dass es kein bestimmtes Ding gibt, das eine Erfahrung macht. Ich zitiere mal aus dem sehr guten Buch von Steve Hagen "Buddhismus - kurz und bündig": "Es gibt Erfahrung, aber keinen Erfahrenden. Es gibt Wahrnehmung, aber keinen, der wahrnimmt. Es gibt Bewusstsein, aber kein Selbst, das lokalisiert werden könnte." Vor diesem Hintergrund wird auch die Aussage "Form ist Leere, Leere ist Form" verständlich und man denkt mit Erstaunen an die Anregungszustände der Quantenfelder, wo "etwas" schwingt, aber ohne Trägersubstanz.
Die QP hat uns gezeigt, dass unsere Alltagsbegriffe nur sehr unzulänglich sind, um die Wirklichkeit der subatomaren Vorgänge zu beschreiben. Die mathematischen Abstraktionen, mit denen wir in diese Welt hineinzuloten versuchen, entziehen sich den plastischen Bildern des Hausverstandes, der entstand, um in der Natur zu überleben.
Für den Buddhismus sind kognitive Begriffe seit jeher nur Hilfskonstrukte, um die Welt mit den Mittel des Verstandes, der Vernunft zu beschreiben. Aber diese Beschreibung muss immer unvollständig und einseitig bleiben, weil es in letzter Konsequenz keine Trennung in Subjekte und Objekte gibt. Letztlich ist alles eins. Alles ist in Einem und Eines ist in Allem, so glaubt man.
Deutet nicht auch in der QP die instantane Wechselwirkung verschränkter Teilchen (Fernwirkung, das bereits bewiesene Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon) darauf hin, dass es letztlich keine Trennung gibt, dass alles im Universum zusammenhängt und verwoben ist? Unter den großen Quantenphysikern hat David Bohm in diese Richtung gedacht. In seinem Werk "Wholeness and the Implicate Order" vertritt er die Auffassung einer impliziten Ordnung, in der Begriffe wie Ganzheitlichkeit, Prozesshaftigkeit und Nicht-Teilbarkeit eine entscheidende Rolle spielen. David Bohm hatte hier ein Hologramm vor Augen, in dem in allen Einzelteilen zugleich alle Gesamtsapekte gleichsam „eingefaltet“ sind und nannte es Holo-Movement. Ich denke mal, dass gerade Bohms Deutung der QP extreme Überschneidungen mit buddhistischen Vorstellungen hat.
Übrigens leitet der Buddhismus aus der Erkenntnis der letzten großen Einheit auch sein Mitgefühls- und Empathiebestreben ab, und zwar gegenüber allen Wesen (tat twam asi: dies bist auch du!). Damit unterscheidet er sich deutlich von den monotheistischen Religionen semitischen Ursprungs, also Christentum, Islam und Judentum, die eine doch sehr anthropozentrisch geprägte Ethik und Moral gezeitigt haben und über reine Lippenbekenntnisse bezüglich des Tierschutzes nie hinauskamen. Hierin sehe ich auch mit eine Ursache für die Schieflage oder die Asymmetrie des abendländischen Humanismus, der schon hellhörig wird und Bedenken anmeldet, wenn es um Versuche an menschlichen Embryonen geht, aber gleichzeitig die Massentierhaltung mit ihren entsetzlichen Folgen für die armen Kreaturen mit einem ratlosen Achselzucken hinnimmt. Auch das muss mal in der Deutlichkeit gesagt werden, auch wenn es nur am Rande zum Ausgangsthema passt.
So,das war nun so ein erstes Brainstorming zu dem Thema. Würde mich freuen, wenn auch andere noch auf weitere Analogien hinweisen würden. Aber auch über Hinweise, die auf deutliche Unterschiede oder Unvereinbarkeiten hinweisen, würde ich mich freuen. Die würden mich fast noch mehr interessieren, sofern es sie denn gibt.
Grüße
Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
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Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik 07 Mai 2016 17:17 #6028

Ich möchte anmerken, dass es unterschiedliche Arten von praktizierten Buddhismus gibt, die oft von der Region abhängig sind.
Aufgrund Zeitmangels will ich nur auf einen großen Unterschied hinweisen:
Im Buddhismus ist Perfektion das oberste Ziel. So muss mancher Mönch einen Garten täglich kehren, damit er immer die exakt gleiche Form hat. Jede einzelne Handbewegung bei Zeremonien ist exakt festgelegt, und es benötigt jahrelange Übung, um diese zu erreichen.

Gegenüber diesem Perfektionsanspruch steht jetzt die Heisenbegsche Unschärfe.
Diese besagt meiner Interpretation nach das Gegenteil: Es gibt kein Perfekt, es gibt ja noch nicht einmal Definitzustände.

Das ist in meinen Augen der große Punkt, in dem sich QM und Buddhismus wiederaprechen.

Tut mir leid dass diese Abtwort zu kurz ausgefallen ist, aber es ist bei mir schon nach Mitternacht,
Viele Grüße,
Nirusu

PS: Auch vielen Dank für das Erstellen dieses sehr interessanten Threads

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
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Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik 07 Mai 2016 18:46 #6029

Josef,
wau - ich bin beeindruckt. Wie Du das alles aus dem Ärmel schüttelst. Gibt es überhaupt noch was zu diskutieren, wenn Du bei der Eröffnung schon alles sagst?
Trotzdem warne ich. Warum? Ein Zeitzeuge berichtete mir, dass der eigentlich Philosophie-affine Heisenberg in seinen alten Tagen bei einem Gastvortrag in Tübingen meinte: "Philosophie ist zu schwer für den Menschen." Da waren damals alle sehr traurig.

Ich überlege mir noch, worin dieses (philosophische) Themas einen Gewinn für mich und überhaupt darstellen könnte. Wenn mir das aufgegangen ist, melde ich mich wieder.
Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik 09 Mai 2016 16:42 #6048

Menschen neigen dazu, Dinge miteinander in Zusammenhang zu bringen, wenn in ihren Augen irgendeine „Nähe“ zueinander vorliegt. Deswegen kommt die Vorstellung leicht auf, dass Buddhisten auf irgendeine geheimnisvolle Weise, Ähnliches erkannt haben, wie die Quantenphysiker. Also die Welt in der Tiefe erkennen.

Ich frage mich, erleichtert mir der Buddhismus den Zugang zur Quantenmechanik (QM). Oder verstehe ich den Buddhismus besser, wenn ich mich in QM auskenne.
Meine Antwort ist zweimal „nein“.

Mir widerstrebt, die QM künstlich mit philosophischer Bedeutung aufzuladen. Philosophie spielt sich in den komplexen Strukturen unsres Gehirns ab. Sie macht Aussagen über die komplexen Strukturen der nicht objektivierbaren Wirklichkeit.

Die ganze Komplexheit des Lebens, die Probleme, die der Mensch damit hat, dass er geboren wird und wieder sterben muss, ist gerade nicht das Spielfeld der QM. Die Erscheinungen der QM verlieren sich in der makroskopischen, komplexen Welt des menschlichen Denkens und Handels. Den quantenmechanischen Objekten geht die Kohärenz verloren. Jede Lebensäußerung ist für die kleinen „Prozesschen“ eine Messung oder Wechselwirkung – und vorbei ist so z.B. die Unbestimmtheit. Da kann man nur sagen „Gottseidank“.

Ich komme zum Schluß, dass ich keinen Erkenntniszugewinn habe, wenn ich mich um „Analogien“ zwischen QM und Buddhismus kümmere.

Für mich ist es fruchtbarer, Religionen und Philosophien miteinander zu vergleichen und die QM außen vor zu lassen.

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Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik 09 Mai 2016 16:52 #6049

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Moin zusammen
nur ganz kurz - (man hätte natürlich auch unter dem schon bestehenden thread "Wissenschaft und Religion" dieses Thema zwischenschieben können) ein paar Korrekturen.
Dem historischen Buddha ging es ja vornehmlich um die Minderung von Leiden.
Ausgehend von Indien, dann über China und den gesamten asiatischen Bereich hat sich der Buddhismus dann unterschiedlich ausgeprägt. In China kommt der Taoismus wohl am weitesten den angesprochenen Analogien nahe. Reinkarnation ist soweit ich weiß zumindest in Tibet Teil des buddh. Glaubens.
@ nirusu: wenn du Zeitmangel hast, dann warte doch ruhig, bis du Zeit zum Schreiben hast. Man muss doch nicht alles so schnell wie möglich kommentieren. Du bist ja nun in Japan, da sitzt du ja an der Quelle sozusagen - :cheer: In Japan hat sich eine besondere Tradition der Meditation ausgebildet. Es gibt verschiedene Schulen, die einen meditieren über (ich sag mal ) die Leere, die anderen mühen sich an sog. Koans ab. Das sind unlogisch erscheinende Rätsel. Beiden gemeinsam ist das Sitzen, das Zazen. Der Zenbuddhismus strebt eigentlich die Bewältigung des Alltags an. Dafür gibt es allerlei Übungen zur vollkommenen Konzentration in der Meditation. Das Harken der Gärten ist eine solche, aber auch die Teezeromonie, das Blumenstecken, die Kalligraphie, das Bogenschießen (siehe Herrrigel - Zen in der Kunst des Bogenschießens) und anderes mehr. Ich meine man kann jede Alltagstätigkeit in solch eine Konzentrationsübung ausformen. Aber die Königsdisziplin ist natürlich das Zazen. Es geht u.a. darum den Geist zur Ruhe zu bringen, den inneren Dialog, den ewigen Kreislauf der Gedanken vorrübergehend zu unterbrechen und jede Art von Konzept über die Wirklichkeit über Bord zu werfen. . Wer sich auf diesen Weg macht braucht Geduld, abgründige Demut, er muss sein ganzes Sein in die Waagschale werfen und dabei am besten noch absichtslos sein. Ja, das ist vielleicht die ureigenste Bedeutung des Begriffes "Selbstverwirklichung" .
@ Josef - du sprichst irgendwo in deinem Text die Ichlosigkeit in diesem Vorstellungssystem an. Dazu fällt mir meine Abwandlung des bekannten Spruchs von R. Descartes ein - "Mich atmet, also ist Sein" :cheer:
Ach ja, und Eitelkeit ist natürlich auch nur eine Ausformung des illusionshaften Ichs - fällt mir dann gleich als nächstes ein - haha
Also denne schöne Grüße in die Runde.

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Analogien zwischen Buddhismus und Quantenphysik 09 Mai 2016 17:45 #6050

Denobio schrieb:

Ich frage mich, erleichtert mir der Buddhismus den Zugang zur Quantenmechanik (QM). Oder verstehe ich den Buddhismus besser, wenn ich mich in QM auskenne. Meine Antwort ist zweimal „nein“.


Das sehe ich auch so. Im Grunde kann ich eigentlich alles, was du geschrieben hast, befürworten. Mir ging es auch nicht darum, den Buddhismus quasi durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse wie die QP und QM zu legitimieren. Vielleicht habe ich da den einen oder anderen Satz unglücklich formuliert, sodass der Eindruck entstand. Ich spüre nun mal gerne solchen Fährten nach, die sich dann auch schnell wieder verlieren können, und wollte hier eine Diskussion auslösen, auch zum Widerspruch reizen.
So sehr mich auch die Naturwissenschaft interessiert, so sehr ist für mich aber auch persönlich wichtig, mich mit Philosophie, Religion und Spiritualität zu befassen. Naturwissenschaft ist im Grunde reine Phänomenologie. Über Sinnfragen oder ontologische Fragen macht sie definitionsgemäß keine Aussagen, kann sie auch nicht.
Viele Menschen, denen oberflächliche Antworten nicht reichen, werden wohl irgendwann mit den drei großen Fragen Kants konfrontiert:
1) Was können wir wissen?
2) Wie sollen wir leben?
3) Was dürfen wir hoffen?
Naturwissenschaft kann allenfalls auf die erste Frage bedingt antworten, auf die anderen beiden hat sie keine Antwort, vor allem nicht, wenn einen das Leben zwingt, in Abgründe zu blicken und das eigene Selbst in der existenziellen Krise nur noch ein Bündel Angst zu sein scheint.
Und noch eine sehr persönliche Anmerkung: Die Kunst des Lebens versteht nur, wer sich rechtzeitig in die Kunst des Sterbens einübt. Diese im Mittelalter als ars moriendi bezeichnete Haltung kann sich auch nicht aus Physik, Chemie oder Mathematik oder gar Astrophysik speisen. Oder sehe ich das zu einseitig?

@Mame, auch dir danke für deine interessanten Ausführungen. Mit Zazen beschäftige ich mich nun seit 2 Jahren und habe auch das Glück, dass nur ca. 10 km von mir entfernt ein Zen-Kloster ist (Soto-Richtung). Ein hartes Brot und zähes Ringen, da hast du ganz Recht. Und ganz diametral entgegengesetzt zu meiner argen Verkopftheit :-). Aber Selbsterkenntnis ist bekanntlich der erste Schritt zur Besserung. Ich habe also noch Hoffnung ;)

Grüße Josef

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