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THEMA: Warum ist das Universum flach?

Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 08:54 #6945

.
Antwort: Weil die Winkelsumme zwischen drei Objekten, die sich im Universum befinden, 180 Grad ist.

Die Winkelsumme eines Dreieckes ist 180 Grad. Jedoch nur, wenn das Dreieck flach ist. Wenn das Dreieck gekrümmt ist, ist die Winkelsumme eine andere. Wie kann man das messen?

Ich halte eine Kugel in die Luft. Dann bestimme ich drei Punkte auf der Kugel. Diese 3 Punkte fixiere ich in der Luft. Dann nehme ich die Kugel weg, sodass nur mehr die 3 Punkte, die in der Luft fixiert sind, vorhanden sind. Dann nehme ich ein flaches Dreieck und halte es an einer anderen Stelle ebenfalls in die Luft. Die Ecken der Dreiecke fixiere ich wieder als Punkte in der Luft. Dann nehme ich das flache Dreieck weg, sodass nur mehr die 3 Punkte, die in der Luft sind, vorhanden sind.

Nun habe ich an einer Stelle 3 Punkte in der Luft fixiert, die ihren Ursprung von einer Kugel haben und an einer anderen Stelle habe ich 3 Punkte in der Luft fixiert, die ihren Ursprung von einem flachen Dreieck haben.

Wie kann ich nun feststellen, welche 3 Punkte von einer Kugel stammen und welche 3 Punkte von einem flachen Dreieck stammen?

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 11:05 #6946

Der entscheidende Punkt ist, auf der Kugeloberfläche sehen die kürzesten Wege (Geodäten) anders aus als im 3-dimensionalen euklidischen Raum. Du projezierst Punkte auf der Kugel in eine Ebene unseres dreidimensionalen Raumes also in die euklidische Welt. Wie immer du drei Punkte im Raum unseres Erdenlabors konstruierst, an ihrer Winkelsumme tut sich nix. Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast.

Einen gekrümmten drei dimensionalen Raum kann sich niemand vorstellen und das sollte man auch nicht versuchen. Man kann aber ausrechnen, ich sage es einmal ganz allgemein, welche Experimente man anstellen kann, um die Sache zu untersuchen..

Die Analyse der CMB ist ein solches Experiment. Den Winkel zu den Dichtefluktuationen kann man messen. Wenn man den Abstand der Fluktuationen aus anderen Überlegungen kennt, kann man im dreidimensionalen Raum ein Dreieck aufspannen und nachschauen, wie die Winkelsumme aussieht.

Wenn man selbst nicht die theoretischen Zusammenhänge versteht, wer kann das schon, muss man der gängigen wissenschaftlichen Meinung einfach glauben

Lieber Badhofer, ich weiß, das wird dich nicht befriedigen, weil du dir gerne die Dinge vorstellen möchtest. Aber bei gekrümmten Räumen von mehr als zwei Dimensionen kann man sich nichts vorstellen. Nur noch rechnen, was passieren müsste......

Vorschlag. Du begibst dich in die Rolle eines "Godlike Observers" und markierst im Raum drei Punkte im Abstand jeweils von ca. 30 Milliarden Lichtjahren, das Universum ist groß genug. Dann misst du die Winkel aus. Sag jetzt bitte nicht, als Godlike Observer müsstest du das nicht tun, du wüsstest das Ergebnis. Du könntest es ja aus Spaß und Langeweile noch einmal überprüfen.
Beste Grüße Denobio

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 13:20 #6949

Denobio schrieb:

Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast.

Damit bin ich zufrieden. Das beantwortet meine Frage.

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 14:38 #6950

badhofer schrieb: Denobio schrieb:

Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast.

Damit bin ich zufrieden. Das beantwortet meine Frage.


Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Damit ist nur die Messmethodik halbwegs erklärt, keineswegs der Grund, WARUM das Ergebnis so ist, wie es ist.


Grüße
Udo

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 15:59 #6952

Warum ist das Universum räumlich flach?
Diese Frage hat zwei Dimensionen. Erstens, warum wir glauben, dass es so ist. Zweitens, wieso das so ist.
Erstens
Wir haben eine Theorie, LambadaCDM-Modell, das ziemlich viel sehr gut erklärt. Dieses Modell wird durch zahlreiche Beobachtungen gestützt. Wenn es um Flachheit geht, sind die Friedmann Weltmodelle wichtig. Ausgehend vom kosmologischen Prinzip rechnet man einen sich ausdehnenden Raum aus, der genau dann flach ist, wenn die darin enthaltene Energiedichte einen bestimmten Wert, die sogenannte kritische Energiedichte hat. Dieses Modell ist kompatibel mit Hubbles Beobachtungen und modernen Messungen, z.B. Analyse des Mikrowellenhintergrunds.
Es ergeben sich aber auch einige Probleme. Die meisten dieser Probleme kann man mit der Inflationstheorie erklären, die man aber auch noch als spekulativ ansehen muss.
Damit das lambdacdm Modell funktioniert, braucht man Dunkle Materie und Dunkle Energie. Von beidem weiß man nicht, aus was diese bestehen.
Angesichts so vieler grundlegend offener Fragen, könnte man sich fragen, warum man an ein solches Modell glauben soll? Antwort: Es erklärt halt vieles sehr gut und ist auch von vielen Beobachtungen gestützt (wie eingangs bereits gesagt).

Zweitens
Die Parameter unseres Universums sind offenbar so fein abgestimmt, dass wir in unserem Universum eine Physik haben, die menschliches Leben erlaubt.
Wer hat has getan ? Ein Schöpfergott? Oder gibt es unendlich viele Universen, jedes mit unterschiedlicher Physik und unseres ist nur Zufall. Da es uns gibt, haben wir uns natürlich das "richtige" Universum ausgesucht.

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 17:47 #6953

udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage. Diese Frage haben andere schon Jahre zuvor gestellt. Meine Frage bezieht sich lediglich auf mein obskures Beispiel und lautet: „Wie kann ich nun feststellen, welche 3 Punkte von einer Kugel stammen und welche 3 Punkte von einem flachen Dreieck stammen?“ Und diese Frage hat Denobio ausreichend beantwortet mit der Antwort: „Sind die Punkte da, ist nicht mehr ablesbar, auf welchem obskuren Weg Du sie konstruiert hast“

Denobio schrieb:

Wer hat das getan ? Ein Schöpfergott? Oder gibt es unendlich viele Universen, jedes mit unterschiedlicher Physik und unseres ist nur Zufall. Da es uns gibt, haben wir uns natürlich das "richtige" Universum ausgesucht.

Die Entstehungsgeschichte auf einen Schöpfergott zu schieben erklärt nichts, sondern schiebt die ganze Sache nur um eine Etage weiter. Die Frage lautet dann: Wer hat den Schöpfergott geschaffen und ihn so fein abgestimmt, dass er in der Lage ist, ein für das Leben fein abgestimmtes Universum zu schaffen? Gibt es unendlich viele Schöpfergötter mit unendlich vielen unterschiedlichen Schöpfer-Begabungen und einer davon hat zwangsweise zufällig die Begebung gehabt, unser Universum zu erschaffen?

Ein Schöpfergott ist meines Erachtens ein Lückenbüßer, wenn einem sonst nichts einfällt. Nur weil irgendwann einmal drei Neandertaler, die sich nicht erklären konnten, warum Vögel fliegen und Mäuse piepsen, auf die Idee gekommen sind, es gibt vielleicht einen Schöpfer-Neandertaler, der sich hinter den Wolken versteckt hat und alles geschaffen hat, seitdem wird diese Idee weiter getragen. Von Generation zu Generation und immer mehr und mehr bis zum totalen Wahnsinn ausgebaut. Und irgendwann hat dieser Wahnsinn einen Namen bekommen: "Religion" Und seitdem schlagen wir uns gegenseitig die Schädel ein weil wir uns nicht einigen können, wer den der Ober-Schöpfer-Neandertaler ist :woohoo:

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 18:57 #6954

Ja, Badhofer, das geht mir auch so. Die Annahme eines Schöpfergotter würde die Sache nur eine Etage weiterschieben.
Ansonsten lässt sich zu Religion viel sagen. Grüße Denobio

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 19:03 #6955

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage.


Nun, das Thema dieses Threads lautet aber: "Warum ist das Universum flach?" Diese Frage, kenntlich gemacht durch das Fragezeichen am Ende, hast du dir doch selber ausgedacht? Oder nicht?

Wieso behauptest du jetzt, diese deine Frage sei gar nicht deine Frage gewesen? Es steht doch da!

Also meinst du nicht immer alles so, wie und was du schreibst? Entweder bist du sehr beliebig in deiner jeweiligen Denkweise, oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor. In beiden Fällen disqualifiziert dich das, hier ernst genommen zu werden.


Wieso können die Leute nicht ehrlich sein und einfach mal zugeben, sie hätten die falsche Fragestellung gewählt? Muss man immer recht behalten? Auch dann, wenn man sich damit ins eigene Knie schießt?


Grüße
Udo

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 19:31 #6956

Udo, man kann ja mal für eine spezielle Frage eine Überschrift wählen, die so eher als Kategorie gemeint ist..Kein Grund zur Aufregung.
Ich habe das alles ernsthaft beantwortet.
Grüße Denobio

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Warum ist das Universum flach? 30 Jun 2016 22:16 #6962

udogigahertz schrieb:

. . . oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor.

Bingo

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Warum ist das Universum flach? 01 Jul 2016 19:25 #6972

udogigahertz schrieb:

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage.


Nun, das Thema dieses Threads lautet aber: "Warum ist das Universum flach?" Diese Frage, kenntlich gemacht durch das Fragezeichen am Ende, hast du dir doch selber ausgedacht? Oder nicht?

Wieso behauptest du jetzt, diese deine Frage sei gar nicht deine Frage gewesen? Es steht doch da!

Also meinst du nicht immer alles so, wie und was du schreibst? Entweder bist du sehr beliebig in deiner jeweiligen Denkweise, oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor. In beiden Fällen disqualifiziert dich das, hier ernst genommen zu werden.


Wieso können die Leute nicht ehrlich sein und einfach mal zugeben, sie hätten die falsche Fragestellung gewählt? Muss man immer recht behalten? Auch dann, wenn man sich damit ins eigene Knie schießt?


Grüße
Udo


Udo, bedenke, dass für Badhofer seine Frage und sein Beitrag logisch waren. Er stellt in der Überschrift eine rhetorische Frage. Gibt dann im Beitrag die allgemein gültige Antwort und kommt dann darauf, was in bewegt.

Das war Badhofers Logik.

Nach deiner Logik durfte das alles so nicht sein. Und du warst sicher nicht sehr nett in deiner Antwort. Ich habe in der Verwandtschaft auch jemand, der explodiert, wenn er meint, dass da jemand unlogisch sei. Man sollte da vorsichtiger sein, toleranter und vielleicht auch mal einkalkulieren, dass es sich auch um ein Missverständnis handeln kann.

Sonst habe ich mit dir natürlich überhaupt keinen Dissens.
Gruß Denobio

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Warum ist das Universum flach? 01 Jul 2016 19:57 #6974

Denobio schrieb:

udogigahertz schrieb:

badhofer schrieb: udogigahertz schrieb:

Inwiefern beantwortet das deine ursprüngliche Frage, WARUM denn das Universum flach sei?

Die Frage, warum das Universum flach ist, das ist nicht meine Frage.


Nun, das Thema dieses Threads lautet aber: "Warum ist das Universum flach?" Diese Frage, kenntlich gemacht durch das Fragezeichen am Ende, hast du dir doch selber ausgedacht? Oder nicht?

Wieso behauptest du jetzt, diese deine Frage sei gar nicht deine Frage gewesen? Es steht doch da!

Also meinst du nicht immer alles so, wie und was du schreibst? Entweder bist du sehr beliebig in deiner jeweiligen Denkweise, oder es liegt eine medizinisch relevante Beeinträchtigung vor. In beiden Fällen disqualifiziert dich das, hier ernst genommen zu werden.


Wieso können die Leute nicht ehrlich sein und einfach mal zugeben, sie hätten die falsche Fragestellung gewählt? Muss man immer recht behalten? Auch dann, wenn man sich damit ins eigene Knie schießt?


Grüße
Udo


Udo, bedenke, dass für Badhofer seine Frage und sein Beitrag logisch waren. Er stellt in der Überschrift eine rhetorische Frage. Gibt dann im Beitrag die allgemein gültige Antwort und kommt dann darauf, was in bewegt.

Das war Badhofers Logik.

Nach deiner Logik durfte das alles so nicht sein. Und du warst sicher nicht sehr nett in deiner Antwort.
Gruß Denobio


Zum Verständnis:

Ich schreibe hier keine Beiträge, um irgendwelchen Leuten zu gefallen, ihnen nach dem Munde zu reden, so etwas liegt mir fern. Daher interessiert es mich nicht besonders, ob jemand meine Ausdrucksweise "nett" findet oder nicht.

Zum anderen war und ist mein Beitrag sehr nüchtern und sachlich verfasst, darin werde ich nicht beleidigend, sondern stelle nur Fakten fest, Fakten, die andere (badhofer) geschaffen haben.

Nochmal: badhofer hatte einen Thread eröffnet mit der Frage: "Warum ist das Universum flach?" Das ist ein Faktum.

Dann wurde erklärt, wie das gemessen wird.

Damit war für badhofer seine Ausgangsfrage beantwortet, auch das kann man nachlesen, das ist auch ein Fakt.

Dann habe ich angemerkt, dass seine Ausgangsfrage, das WARUM keineswegs erklärt wurde, sondern nur die Messmethodik erläutert wurde.

Daraufhin schrieb er, dass die Frage nach dem WARUM keineswegs sein Frage gewesen sei.

Diese Antwort nun hatte mich einigermaßen verblüfft, denn genau SO war doch die Threadüberschrift?

Also stellte ich fest, dass hier was nicht stimmen kann, entweder handelt es sich bei der Person badhofer um jemand, der beliebig denkt, mal so, mal so, also äußerst unzuverlässig sein muss, oder es müssen medizinische Indikationen vorliegen.

Was daran ist denn nun "nicht nett"?

Ist es denn "nett", wenn jemand uns ein X für ein U vormacht?

Immerhin diskutieren wir hier in einem pseudo-wissenschaftlichen Forum, betrieben von echten Koriphäen der Wissenschaft, dies ist doch nicht das Stammtischforum der Bild-Zeitung!

Da sollte sich ein jeder Diskutant doch angewöhnen, zumindest bei den jederzeit nachprüfbaren Fakten zu bleiben.


Nicht mehr und nicht weniger.


Grüße
Udo

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 00:32 #7282

Ich kann mir Hubble nur in einer Bubble vorstellen :)

Wenn Hubble in alle 4 Himmelsrichtungen schaut, dann noch nach ob und unten...... Wieviel Lichtjahre entfernt ist dann das jeweils am weitesten entfernte sichtbare Objekt? Je ca. 13,7 Milliarden?

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 00:52 #7283

Und noch eine Frage, wenn der Raum sich schneller werdend ausdehnt, ist doch davon auszugehen, dass er sich schon immer schneller werdend ausdehnt.
Wann ist also Schluss mit der Beschleunigung? Kann Raum sich schneller ausdehnen als Photonen sich innerhalb dieses Raumes fortbewegen? Passiert dies womöglich bereits und nur deshalb gibt es ein sichtbares Universum?

Wenn ein Photon sich vor 13 Milliarden LJ auf den Weg gemacht hat, dann ging die Reise doch durch ein sich ausdehnenden Raum, der auf der Wegstrecke unterschiedlich schnell gewachsen ist. Da ist unterwegs doch ungefähr gar nichts linear, konstant, oder kongruent?!?! :dry:

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 01:55 #7284

Timo S schrieb: Ich kann mir Hubble nur in einer Bubble vorstellen :)

Wenn Hubble in alle 4 Himmelsrichtungen schaut, dann noch nach ob und unten...... Wieviel Lichtjahre entfernt ist dann das jeweils am weitesten entfernte sichtbare Objekt? Je ca. 13,7 Milliarden?


GN-z11 hält wohl mit 13,4 Mrd Lichtjahren den derzeitigen Rekord.
(siehe auch hier in deutsch )
Eine solche Beobachtung sollte in jede Richtung prinzipiell möglich sein. Das beobachtbare Universum nennt man Hubblesphere -- könnte man auch Hubble-Bubble nennen :)
Natürlich muss man beim Begriff "Entfernung" auch etwas aufpassen. 13.4 Mrd LJ ist die Lichtlaufentfernung, und sagt nichts darüber wie weit die Galaxie heute von uns entfernt ist oder damals von dem Ort wo später die Erde entstehen soll entfernt war. :)
Die Entfernung ist auch nicht direkt gemessen sondern wird aus der Rotverschiebung (hier z=11,1) unter Berücksichtigung unterschiedlicher Expansionsgeschwindigkeiten zu verschiedenen Zeiten berechnet.

Timo S schrieb: Und noch eine Frage, wenn der Raum sich schneller werdend ausdehnt, ist doch davon auszugehen, dass er sich schon immer schneller werdend ausdehnt.

Ich denke die Expansion ist im Prinzip linear (bezogen auf ein bestimmtes Raumvolumen) wurde aber früher in einem kleineren Universum durch stärker wirkende Gravitation gebremst. Wenn das so stimmt wird es auch kein zerreißen von Atomen durch beschleunigte Expansion in ferner Zukunft geben.

PS:
Ich bin immer wieder erstaunt das Hubble von derart weit entfernten Objekten mehr als nur ein Pixel sieht^^

assume good faith
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assume good faith

Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 19:54 #7296

Das Bilder vom HST " Hubble Ultra Deep Field" wurden aufgenommen indem das Teleskop mehrere Monate auf einen Punkt gestarrt hat. Dadurch entdeckte es 10000 Galaxien. Einige Galaxien beim HUDF sind nur 800 Jahre nach dem Urknall alt. Die Größe des Universums ist aber mit 45 Mrd Lichtjahren berechnet. Das heißt, das allein auf Beobachtungen, Theorien und Mathematik darauf geschlossen werden kann, daß das Universum 45 Mrd. Lichtjahre groß ist. Denn beobachten können die Astronomen das nicht mehr.

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Warum ist das Universum flach? 21 Jul 2016 21:14 #7300

Timo S schrieb: Und noch eine Frage, wenn der Raum sich schneller werdend ausdehnt, ist doch davon auszugehen, dass er sich schon immer schneller werdend ausdehnt.
Wann ist also Schluss mit der Beschleunigung? Kann Raum sich schneller ausdehnen als Photonen sich innerhalb dieses Raumes fortbewegen?


Der Raum dehnt sich heute schon schneller aus als die Lichtgeschwindigkeit. Nimmt man die Hubble-Konstante von 74,3 km/(s*Mpc), dann wird die Lichtgeschwindigkeit bei einer Entfernung von ca. 4 Milliarden Parsec bzw. ca. 13 Milliarden Lichtjahre erreicht.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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