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THEMA: Zurück zu Schrödinger

Zurück zu Schrödinger 17 Okt 2018 15:30 #43637

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Hallo zusammen.

Aus einer philosophischen Perspektive hat der Ansatz der Materiewellen Aussicht darauf, mit vielen Problemen aufzuräumen, angefangen damit, dass eine stehende Welle "ganz natürlich" eine Ganzzahligkeit ins Spiel bringt. Ein wichtiger Schritt, um mit Plancks Rätsel umzugehen, warum der Austausch von Energie auf Ebene der Elektronen (Auswirkung der elektromagnetischen Welle auf ein Elektron und umgekehrt) in Paketen stattfindet und nicht jeder beliebigen Abstufung.
Und dies ist nur EIN wichtiger Baustein. Meine Sichtweise ist, dass es sich lohnt, sich etwas länger mit Schrödinger zu beschäftigen, und dabei insbesondere auch im Blick zu haben, was er als einheitliche Feldtheorie weiter aus seinem Standpunkt gemacht hat. In etwas so, wie hier Wien reagierte:

Als Heisenberg zum zweiten Mal in dem zum Bersten gefüllten Hörsaal saß, hörte er sich Schrödingers Vortrag mit dem Titel „Neue Ergebnisse der Wellenmechanik“ schweigend bis zum Ende an. Während der anschließenden Diskussion wurde er immer unruhiger, bis er nicht mehr an sich halten konnte. Als er das Wort ergriff, waren alle Augen auf ihn gerichtet. Schrödingers Theorie, so sagte er, könne weder Plancks Strahlungsgesetz noch das Franck-Hertz-Experiment, noch den Compton-Effekt oder den photoelektrischen Effekt erklären. In allen Fällen sei man auf Diskontinuität und Quantensprünge angewiesen – ebenjene Konzepte, die Schrödinger beseitigen wollte.
Während einige Anwesende bereits ihr Missfallen an den Äußerungen des 24-Jährigen zum Ausdruck brachten, stand Wien, noch bevor Schrödinger etwas erwidern konnte, verärgert auf und griff ein. Der bejahrte Physiker habe ihn, so schrieb Heisenberg später an Pauli, beinahe aus dem Saal geworfen. Das Verhältnis der beiden wurde noch bestimmt durch Heisenbergs Studienzeit in München und dem schlechten Abschneiden in der mündlichen Promotionsprüfung bei allen Fragen, die sich auf die Experimentalphysik bezogen. Wilhelm Wien sagte zu Heisenberg, während er ihm bedeutete, sich zu setzen, „daß man von all dem Unsinn wie Quantensprünge und dergleichen nicht mehr zu reden brauche; aber die … erwähnten Schwierigkeiten würden zweifellos von Schrödinger in kürzester Zeit gelöst werden.“ Unbeeindruckt erwiderte Schrödinger, er sei sicher, daß sich alle verbleibenden Probleme überwinden ließen.
Manjit Kumar: Quanten, S. 272


Der Leser mag geneigt sein, in die Richtung der Foren mit dem Titel "Alternative Weltmodelle" mit dem Finger zu zeigen. Das denke ich nicht, dass jemand, der auf den Schultern der Riesen Einstein, Schrödinger und Popper steht, sich in die Schmuddelecke stellen muss. Mit Esel-Hut.

Tatsächlich haben diese Männer nur einen Fehler gemacht: Sie waren überzeugt, das Geheimnis des Alten selbst am besten lüften zu können. Einstein und Schrödinger arbeiteten kaum zusammen. Popper ist nur ein Philosoph, seine Warnungen verhallten offensichtlich.
Ich möchte einladen, in einer Akademie Olympia für die Arbeit am rationalen Wesen der Wirklichkeit zu arbeiten. Das menschliche Erkenntnisvermögen ist besser als sein Ruf. 

Die Lage ist sehr ernst. Die verbreitete anti-rationalistische Atmosphäre, die in unserer Zeit bedrohliche Formen angenommen hat, und die zu bekämpfen die Pflicht eines jeden Denkers ist, der um die Traditionen unserer Zivilisation besorgt ist, hat zu einer sehr ernsten Verschlechterung des Standards der wissenschaftlichen Diskussion geführt. Das alles hängt mit den Schwierigkeiten der Theorie zusammen oder noch nicht einmal so sehr mit den Schwierigkeiten der Theorie selbst, als mit den Schwierigkeiten der neuen Techniken, die die Theorie zu überwuchern drohen. Es begann mit brillanten jungen Physikern, die stolz und meisterlich sich viel auf ihre neuen Werkzeuge zugute hielten und auf uns Amateure herabsahen, die wir kämpfen mußten, ihr Tun und Sagen zu verstehen. Bedrohlich wurde das, als diese Haltung dann zum professionellen Usus erstarrte.
Allerdings haben die größten unter den zeitgenössischen Physikern diese Attitüde nie angenommen. Das gilt für Einstein und Schrödinger ebenso wie für Bohr. Sie haben sich niemals in ihrem Formalismus gesonnt, sondern blieben immer Suchende, die sich der Größe ihres Unwissens nur zu bewußt waren.
Warum hat man Schrödinger nur mit Argumenten abgespeist, die niemand auch nur eine Sekunde lang ernstnehmen kann? Ich glaube, der Grund ist, daß seine distinguierten Kritiker die Auseinandersetzung einfach nicht mehr ernstnehmen. Hätte Schrödinger sie nochmals mit einem neuen Formalismus überrascht, so würden sie ihm wiederum sehr aufmerksam zugehört haben. Aber bloße Worte interessieren unsere Spezialisten nicht mehr, nicht einmal, wenn sie von jemandem kommen, der mindestens ebensoviel wie jeder andere auf ihrem Gebiet geleistet hat. Und wenn schon ein großer Physiker wie Schrödinger in dieser Weise behandelt wird — und Einstein hat man genau so übel mitgespielt —, was kann dann ein bloßer Amateur wie ich erwarten, wenn er es wagt, eine andere Ansicht zu haben als die Professionellen?
Popper 1982, Die Quantentheorie und das Schisma der Physik.


Die neuen Bausteine heißen Kontinuum und Tensor. De Broglie machte den Fehler, beim Teilchenmodell stehen zu bleiben, daher schloss er sich der Partei der Quantenhexer an. Der Abschied vom Teilchen ist der große philosophische Sprung. 

Du betonst nun ganz richtig, dass die vollständige Beschreibung nicht auf den Begriff der Beschleunigung aufgebaut werden kann und — wie mir scheint — ebensowenig auf den Teilchenbegriff. Es bleibt also von unserem Handwerkzeug nur der Feldbegriff übrig; aber der Teufel weiß, ob dieser standhalten wird. Ich denke, es lohnt sich, an diesem, d. h. am Kontinuum festzuhalten, solang man keine wirklich stichhaltigen Gründe dagegen hat.
Einstein an Schrödinger, 1950.


Um dieses Kontinuum weiter zu denken, muss man sich auf das Rätsel des Parmenides einlassen. Es wird also nicht zu einem kleinen Teil philosophisch. 

Das Hauptthema unserer Gespräche war der Indeterminismus. Ich versuchte ihn zu überreden, seinen Determinismus aufzugeben, der auf die Ansicht hinauslief, die Welt sei ein vierdimensionales, parmenideisches, abgeschlossenes System, in dem Veränderung nichts anderes sein konnte – oder beinahe nichts anderes – als eine menschliche Illusion. (Er gab zu, dass das seine Ansicht war; und in unserer Diskussion nannte ich ihn "Parmenides".)
Popper über Einstein, Ausgangspunkte (dt. 1979).


Ihr seid recht herzlich eingeladen. https://cbuphilblog.wordpress.com

Ein wenig hege ich sogar die Hoffnung, Sie, Prof. Lesch, in die Akademie Olympia einladen zu können, auch wenn ich kein Dauerläufer bin. Sie sind ein Freigeist, kein eingefleischter Quantentheoretiker, der die Stärken von Alternativen erkennen kann und auch bereit wäre, das assimilierte Physiker-Kollektiv getreu Jean-Luc zu verlassen, ohne zu befürchten, sein Gesicht zu verlieren. Wenn die neuen Pfade das leisten können, was auch die alten leisteten. Das war auch Einsteins Sichtweise: Quantentheorie insofern ja, dass neue Theorien sich daran messen lassen müssen. (PS: In Braunschweig genoss ich Prof. Gerhard Vollmer als Lehrer der Wissenschaftstheorie, er kennt meinen Aufruf Zurück zu Schrödinger, vielleicht mögen Sie ihn nach seiner Meinung fragen.)

Und schließe das kleine Manifest mit den Worten von Einstein:

Die Heisenberg-Bohr'sche Beruhigungsphilosophie — oder Religion? — ist so fein ausgeheckt, dass sie dem Gläubigen einstweilen ein sanftes Ruhekissen liefert, von dem er nicht so leicht sich aufscheuchen lässt. Also lasse man ihn liegen.
Einstein an Schrödinger, 1928.


Gruß
Christian


PS: Noch zwei spannende Zitate von Popper:

Es bildete sich etwas heraus, das man gut als die orthodoxe Quantenphysik bezeichnen könnte: eine Gruppe oder eine Art Partei beziehungsweise Schule, die von Niels Bohr angeführt und von Heisenberg und Pauli sehr aktiv unterstützt wurde. Weniger aktive Sympathisanten waren Max Born und P. Jordan; und vielleicht sogar Dirac. Mit anderen Worten: es gehörten die größten Namen in der Atomphysik dazu; mit Ausnahme zweier großer Männer, die konsequent und energisch von der Lehre abwichen: Albert Einstein und Erwin Schrödinger.
Popper: Die Quantentheorie und das Schisma der Physik. 115f.

Es gibt noch eine dritte Gruppe von Physikern, und vielleicht ist das sogar die Mehrheit. Sie besteht aus denen, die sich von diesen Diskussionen ganz abgewendet haben, weil sie sie zu Recht als philosophisch ansehen und weil sie zu Unrecht glauben, philosophische Diskussionen seien für die Physik unwichtig. Zu dieser Gruppe zählen viele der jüngeren Wissenschaftler, die in einer Zeit der Überspezialisierung aufgewachsen sind und in einer Tradition, die jetzt im Kommen ist, eines Kults der Schmalspur und der Verachtung für die nicht spezialisierte ältere Generation (deren Angehörige ihnen recht vorsintflutlich vorkommen): eine Tradition, die leicht zum Ende der Wissenschaft und ihrer Ablösung durch Technologie führen kann.
Popper: Die Quantentheorie und das Schisma der Physik, S. 116

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Zurück zu Schrödinger 17 Okt 2018 18:46 #43641

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Ich sehe da nur einen scheinbaren Konflikt,
eine Welle ist eine Energieportion und eine Welle hat auch einen Ort.
Man kann also mit einem Kontinuum auch etwas quantisiertes beschreiben.
Es ist einfach nur eine Wahl der Mathematik und deren Deutung.

Natürlich ist auch die wahre Natur der Materie interessant,
aber wenn es keine Möglichkeit der Überprüfung einer Theorie gibt,
dann macht es keinen Sinn in einer Theorie danach zu suchen.

Trotzdem finde ich es grundsätzlich interessant, ob es eine lokal realistische Theorie
der Quantenmechanik geben kann.
Die würde mir am besten gefallen.

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Zurück zu Schrödinger 17 Okt 2018 21:42 #43642

Ich denke, das Problem der QM ist, daß die abstrakte Mathematik, die hinter dem ganzen Projekt steckt für die allermeisten Menschen unverständlich bleibt (schon weil die mathematische Sprache nicht verstanden wird). Will man QM lehren (egal ob populär oder im Studium), muß man zwangsläufig auf bildhafte Modelle zurückgreifen. Dabei gehen Informationen verloren bzw. werden ungenau, daraus resultieren dann auch scheinbare Widersprüche.

Zudem steht uns die Alltagsvorstellung im Weg. Wir haben keine relativistischen Erfahrungen und auch keine Erfahrungen mit Wellenfunktionen oder imaginären/komplexen Zahlen, sondern "sehen" Dinge, die gar nicht so existieren, wie sie unser Gehirn konstruiert. Feste, undurchsichtige, undurchdringliche Gegenstände, die tatsächlich fast komplett leer sind, deren wesentliche Masse aus Bindungsenergie besteht und für zB Neutrinos fast völlig durchlässig sind.

Weiterhin hindert uns unsere Sprache am Verständnis. Die Mathematik und die Modelle werden übersetzt in unsere Sprache und je nach Publikum in eine andere Form bzw. mit anderen Worten. Unsere Sprache ist aber für so abstrakte Dinge nicht geschaffen, sie ist größtenteils bildhaft und genau damit entstehen wieder die Probleme im Verständnis. Leichte Ungenauigkeiten entstehen entweder durch übereilte Reden oder weil man das Publikum durch weite Ausschweifungen überfordert.

Josef muß sich in den Videos kurz fassen, er darf nicht vom hundertsten ins tausendste kommen. Er überspringt Zwischenschritte, die für ihn offensichtlich sind, beim Zuschauer aber Fragen aufwerfen. Es ist eben keine Vorlesung, sondern richtet sich an ein interessiertes laienhaftes, aber auch mathematisch interessiertes Publikum.
Man sieht den Unterschied zu Haralds Alpha-Centauri-Reihe, die an eine breitere Masse gerichtet war und versuchte, ohne Mathematik auszukommen. Josef ist viel präziser, dafür erreicht er aber weniger Menschen.

Du problematisierst die Materiewellen, aber auch das ist nur ein Wort unserer Sprache, keine reale Figur. Es ist ein Modell, das dazu dient, einen mathematischen komplexen Zusammenhang irgendwie zu einem Bild zu formen und dies wiederum mit einem einzigen Wort unserer Sprache zu beschreiben.
Materie ist eine Kategorie, Welle ist eine Kategorie. Auch hier wird mit beiden Begriffen etwas sprachlich beschrieben, was wiederum im mathematischen Detail sehr abstrakt ist.

Einstein und andere weigerten sich aus unphysikalischen, unmathematischen Gründen, die in ihrer Lebensphilosophie verankert war, die "moderne" Physik zu akzeptieren. Sie argumentieren teilweise zielorientiert und damit unwissenschaftlich.

Auch die Diskussion hier im Forum vermischt oft Philosophie und Physik/Mathematik. Das läßt sich wegen der oben beschriebene Probleme auch nicht vermeiden.

Die Frage ist also, was genau willst Du untersuchen? Die philosophische Sicht der Physiker des frühen 20. Jahrhunderts oder die neuesten Erkenntnisse der Physik und mögliche philosophische Konsequenzen daraus (etwa im Hinblick auf den Determinismus)?

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Zurück zu Schrödinger 18 Okt 2018 08:01 #43644

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DelischerTaucher schrieb: Der Abschied vom Teilchen ist der große philosophische Sprung.

Ist er das? Ich kann noch nicht so recht erkennen, worin der Vorteil einer allgemeinen Feldtheorie gegenüber der Bohrschen Welle-Teilchen-Komplementarität liegen soll. Ich sehe ganz im Gegenteil in dieser sogenannten Komplementarität den großen philosophischen Sprung, weil sich darin eine Kritik der uralten Dualtiät von Substanz und Akzidenz abzeichnet, jenem sprachlichen Muster, das sich grammatikalisch in der Subjekt-Prädikat-Struktur äußert und unser gesamtes Vorstellen durchzieht. In diesem Sinne bin ich einer Meinung mit Heinz-Jürgen, wenn er schreibt:

Weiterhin hindert uns unsere Sprache am Verständnis.

Im Übrigen geht es mir wie Heinz-Jürgen. Ich sehe noch nicht so recht, worauf du abzielst. Was ist die Frage?

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Zurück zu Schrödinger 18 Okt 2018 11:22 #43649

stm schrieb: Ist er das? Ich kann noch nicht so recht erkennen, worin der Vorteil einer allgemeinen Feldtheorie gegenüber der Bohrschen Welle-Teilchen-Komplementarität liegen soll.

Wenn diese allgemeine Feldtheorie die Ruhemassen der Elementarteilchen berechnen könnte, wäre das ein Vorteil. Wünschenswert wäre auch noch die Berechnung der Feinstrukturkonstante und der Gravitationskonstante, sowie die Verhältnisse der bekannten Grundkräfte.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Zurück zu Schrödinger 18 Okt 2018 18:44 #43657

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Danke an alle, ich komme bei Gelegenheit darauf zurück, bin gerade beruflich im Stress.

Lieber Michael, du gehst ja gleich ins Volle! :lol:
Schau dir einmal diesen Nachlass von Schrödinger an:

Link in Phaidra:
Signatur: B33-988/5
20.01.1943
Brief von Schrödinger , Erwin an N.N. [Hochverehrter Freund]

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 06:36 #43671

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Hallo zusammen,

ich stehe extra eine Stunde früher auf, um auf die Zweifel zu reagieren, welche vor Michael geäußert wurden. Hoffentlich reicht diese Zeit.

Die Argumente mit der Sprache, der Mathematik und der Grenze des Vorstellungsvermögens sind geläufig bekannte Argumente, nur selten findet man Leute wie Michael (habe mich weiter in den Foren umgesehen, was er so schrieb, aber natürlich nicht alles), welche das Verstehenwollen vor das Dogma von Lehrmeinungen setzen (so in etwas ein Diskussionspunkt irgendwo im Forum). Natürlich wird das erst einmal als anmaßend empfunden, verständlich. Aber wer hier eine andere Einstellung hat, der hat Rückendeckung von einem ganz großen Wissenschaftstheoretiker:

Wer wie ich nur als Philosoph gegen ein herrschendes Dogma wie dieses antritt, muss nicht nur mit Gegenschlägen rechnen, sondern auch mit Spott und Verachtung. Er wird mit der Behauptung, dass alle kompetenten Physiker wissen, dass die Kopenhagener Deutung richtig ist […], ziemlich unter Druck gesetzt.

Popper: Die Quantentheorie und das Schisma der Physik, 1967.


Ich mag aber (auch) daran erinnern, dass die Interpretation der Quantentheorie ein offener (philosophischer) Knackpunkt im Geschäft der Physik ist. Wie lang schon wird sich gestritten, ob man Teilchen nur als Punkte denken dürfe? Woher man diesen Punkten dann Masse zuerkennen dürfe? Nur zwei Beispiele.

Nichtphilosophen mögen Popper nur als Stifter der Idee Falsifikation kennen. Dann kann man den Ausflug in die Philosophie schon wieder schließen. Der Schatz an Erkenntnissen ist aber wesentlich höher, wenn man sich diesem Denker zuwendet. (Ich teile seine Ansichten zum Bewusstsein nicht, um das erwähnt zu haben.)

Wer die Interpretationsschwierigkeiten der QT als „bereits geklärt“ beiseite legt, der ist ggf. in der gleichen Situation wie ein Anhänger Newtons vor Einstein.

Man sehe sich einmal diesen Brief von Newton an:

Brief an Bentley: „[…] daß die Gravitation eine natürliche, inhärente und wesentliche Eigenschaft der Materie sei, so daß ein Körper aus der Ferne durch ein Vakuum hindurch, ohne Vermittlung irgend eines Etwas, durch welches seine Thätigkeit und Kraft fortgepflanzt würde, auf einen anderen Körper einwirken könne, ist für mich eine große Absurdität, daß ich glaube, niemand, der in philosophischen Dingen eine ausreichende Denkfähigkeit besitzt, kann jemals darauf verfallen.“


Die Vorstellbarkeit einer solchen Absurdität einer unmittelbaren Fernwirkung, ist dann aber jedermann geradezu geläufig geworden. In etwa wie heute geläufig ist, dass ein Quantenobjekt nur eine Existenz in Wahrscheinlichkeiten habe.

„Mir scheint“ der folgende Satz ist richtig:

Shut up. Don’t calculate. Think about the essence of matter first.


Viele Grüße

Christian

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 06:59 #43673

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DelischerTaucher schrieb: Wer die Interpretationsschwierigkeiten der QT als „bereits geklärt“ beiseite legt, der ist ggf. in der gleichen Situation wie ein Anhänger Newtons vor Einstein.
Ich mag aber (auch) daran erinnern, dass die Interpretation der Quantentheorie ein offener (philosophischer) Knackpunkt im Geschäft der Physik ist. Wie lang schon wird sich gestritten, ob man Teilchen als nur als Punkte denken dürfe? Woher man diesen Punkten dann Masse zuerkennen dürfe?

Nun ich bin auch eher ein Querdenker, der sich durch die Shut up and confess -Argumente sich nicht bekehren lassen wird, jedoch gewisse Fakten sind relativ einfach klärbar.
Dass man eine Masse als Punktmasse auffasst, ist rein dem Prinzip des Ockhamschen Rasiermesser geschuldet. Man kann damit einfacher rechnen. Dass das so nicht stimmt, weiß man spätestens nach der "Kartoffel Erde"

Und wohlgemerkt, es gibt auch andere Interpretationen der Quantenphysik als die Kopenhagener Interpretation.

MfG
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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 07:46 #43674

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Hallo zusammen.

Mir geht es nur um Schrödinger und die Ontologie der Materiewellen, nicht um Querdenkertum. Das wird ihm und Einstein und meinetwegen auch Popper nicht gerecht.

Wer nun antwortet, möge bitte auf die Materiewellen Bezug nehmen und beispielsweise den Brief aus dem Nachlass von ES gelesen haben. Die Zitate zur kritischen Haltung von Popper waren nur angeführt, um darauf hinzuweisen, dass es mehr als legitim ist, sich nach weiteren Lösung von Grundproblemen in der modernen Physik umzusehen. Meine Einschätzung ist: Materiewellen im Sinne von Schrödinger sind eine ernstzunehmende Lösung. Wer da mitdenken mag, der ist herzlich eingeladen, das mit mir auszuloten.

Gruß
Christian

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 09:00 #43677

DelischerTaucher schrieb: Schau dir einmal diesen Nachlass von Schrödinger an...

Hochinteressant! Endlich erfährt man mal, was ein Schrödinger nach seiner Gleichung im Jahre 1926 mit seinem Leben so angefangen hat. Der hat sich nicht in Ruhe die Fortschritte seiner Kollegen Dirac und Feynman angesehen. Nein, der wollte natürlich mit der allgemeinen Feldtheorie noch eins draufsetzen! Alle haben sie letztlich an so etwas gearbetet: Einstein, Schrödinger, Feynman, und und und. Allerdings: Die dachten, sie müssten nur Gravitation und Elektromagnetismus vereinen. Heute wissen wir es besser. Es ist komplexer. Sie mussten scheitern.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 18:17 #43694

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Das passende Buch hierzu ist im Übrigen:

Die Struktur der Raum-Zeit
Verlag Wiss. Buchges., 1987
ISBN 3534022823, 9783534022823

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 20:11 #43697

Mein Beitrag oben sollte darauf hinweisen, daß es keine Ontologie der Materiewellen geben kann, weil dieser Begriff nur eine symbolische Beschreibung von der dahinterstehenden Mathematik ist.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 21:36 #43701

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Danke, Heinz Jürgen, ich schätze es sehr, dass du mich von einem Irrweg warnen magst. Aber lass es mich so ausdrücken:

Ich glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Ich glaube nichts, weil alle es glauben. Ich glaube nichts, weil es geschrieben steht. Ich glaube nichts, weil es als heilig gilt. Ich glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Ich glaube nur das, was ich selbst als wahr erkannt habe. Ich habe die Materiewelle für mich als ontologische Wahrheit erkannt. :silly:

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Zurück zu Schrödinger 19 Okt 2018 22:20 #43705

Materiewelle ist offensichtlich ein Oxymoron.

Der Begriff Materie war bis zur entsprechenden Entdeckung des "Wellencharakters" von dem, was wir heute Fermionen nennen, mit einer komplett anderem Verständnis verbunden, als dies unter Physikern und an Physik interessierten Laien heute der Fall ist.

Die Mathematik der QM zeigt aber auf, daß Fermionen und Bosonen sich nur in einer bestimmten Eigenschaft unterscheiden. Die früher strenge Unterteilung in Materie und Energie hat zudem auch durch Einsteins berühmteste Formel einen tödlichen Schlag erhalten.

Materiewelle ist daher eine Mischung aus dem alten Begriff Materie und dem mathematischen Begriff Welle. Ihm wird eine bestimmte physikalische Gegebenheit zugeordnet, deren durch das Wort erzeugte Vorstellung aber irreführend ist.

Materie ist keine Welle. Materie ist nur ein Sammelbegriff für bestimmte physikalische Strukturen.

Niemand weiß, was die ultimative Grundstruktur ist. Wir können Effekte beobachten, die man mathematisch beschreiben und berechnen kann (teilweise nur statistisch) und bei denen man bestimmten Bündelungen von Eigenschaften oder Effekten bildhafte Wörter unserer Sprache zuordnet, um sich schnell und einfach verständigen zu können.

Ein Elektron zB ist aber kein einzelnes Objekt. Es mag fundamental sein oder nicht, aber ist ist eine Bündelung von Eigenschaften. Treffen diese Eigenschaften auf fast identische Eigenschaften, die wir Positron nennen, gruppieren sich die Bündelungen um und es erschienen zwei identische Bündelungen, die wir Photonen nennen.

Die Materiewellen verschwinden? Oder haben sie als solche nur in unserer Sprache existiert?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Zurück zu Schrödinger 20 Okt 2018 08:18 #43711

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Gemäß Bohmscher Mechanik sind das immer Teilchen, nur folgen sie eben (aus noch zu erforschenden Gründen) der Welle.

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Zurück zu Schrödinger 20 Okt 2018 21:05 #43742

Die Bohmsche Mechanik ist wie die Viele-Welten-Interpretation und die Kopenhagener Deutung keine Physik, sondern Metaphysik.

Alle drei (und auch die weiteren, etwas unbekannteren Interpretationen) sind zunächst nur eine sprachliche Hülle um die Mathematik, teilweise zwar mit zusätzlichen Annahmen, die aber allesamt rein spekulativ sind. Diese zusätzlichen Annahmen führen dann philosophisch zum Beispiel zur Frage des Determinismus. Aber wie gesagt, physikalisch ununterscheidbar (bislang).

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Zurück zu Schrödinger 20 Okt 2018 21:54 #43746

wl01 schrieb: Gemäß Bohmscher Mechanik sind das immer Teilchen, nur folgen sie eben (aus noch zu erforschenden Gründen) der Welle.

Und aus was soll diese Welle bitteschön bestehen?

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